Logisch redeneren vs god

[1207]

Een iets meer doordachte interpretatie dat de schrijver hier relatieve almacht (of inherente almacht) bedoelde leid niet tot degelijke inconsistenties en is in feite consistent met logica en de rest van de bijbel.

de doordachte interpretatie komt er dus op neer dat je begint te herdefinieren.

relatieve almacht is onzin. ofwel ben je almachtig ofwel ben je het niet. er bestaat geen tussenweg

ofwel weet je alles ofwel weet je niet alles. er bestaat ook hier geen tussenweg

Die begrippen zijn intern inconsistent en sluiten mekaar daarnaast ook nog eens uit.

niemand weet wat de schrijvers 2000j geleden bedoelden maar beide begrippen hebben een heldere en duidelijke

definitie. er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze iets anders bedoelden.

dat jij tot de conclusie komt dat dit niet klopt is al een goede zaak. maar zonder meer beweren dat de schrijvers dan iets totaal anders bedoelden is heel gevaarlijk.

een christelijke feministe kan op dezelfde gronden beweren dat

a) adam in de appel beet

b) christa voor onze zonden gestorven is

[qrnlk]

"Credo in unum Deum, patrem onmipotentem, qui fecit coelum et terram" is duidelijke taal. Er is een (1) God, de almachtige vader, die hemel en aarde gemaakt heeft. Monotheistische creationisten hebben volgens dit geloofsartikel volkomen gelijk. OK, het is alleen maar het eerste artikel van het credo van Nicea, en het komt niet direct uit de bijbel, maar het is wel uit de bijbel gedestilleerd, en in het geloof van de overgrote meerderheid van christenen consistent met de bijbel.

Ik persoonlijk verwerp de geloofsbelijdenis van Nicea als een dwaalleer die niet op de bijbel gebaseerd is maar hier juist in tegenspraak mee is. (Ik ben het ook niet eens met de meerderheid van de mensen die zich christen noemen).

Vergelijk Meanings of omnipotence voor heldere en duidelijke betekenissen die men aan deze term kan toekennen en zie ook Omnipotence paradox waarom de naïeve interpretatie onzin is.

@1207: Alles is interpretatie en er is niets mis met herinterpretatie als je ontdekt dat je eerste gedachte fout bleek te zijn. Alleen een stijfkop blijft vasthouden aan een gedachte die fout bleek te zijn.

[Assassinator]

@1207: Alles is interpretatie en er is niets mis met herinterpretatie als je ontdekt dat je eerste gedachte fout bleek te zijn. Alleen een stijfkop blijft vasthouden aan een gedachte die fout bleek te zijn.

Dat is op zich het punt niet. Het punt is dat die ultra-orthodoxen vinden dat God dat helemaal niet zo leuk vind. Hij heeft ons heilige teksten gegeven, gaan wij er mooi een eigen draai aan geven voor ons eigen gemak.

[1207]

@1207: Alles is interpretatie en er is niets mis met herinterpretatie

maar er zijn grenzen aan (her)interpreteren.

jij zet de deur wagenwijd open om gewoon te lezen wat je wil (zonder met de tekst rekening te moeten houden).

sorry, maar zo werkt het niet.

daarnaast hebben we totaal geen idee of je eerste interpretatie verkeerd is.

heb je er ooit al eens rekening mee gehouden dat de bijbelschrijvers gewoon letterlijk almacht of alwetendheid bedoelden(zonder dat ze rekening hielden met alle implicaties vandien)?

[qrnlk]

Dat is op zich het punt niet. Het punt is dat die ultra-orthodoxen vinden dat God dat helemaal niet zo leuk vind. Hij heeft ons heilige teksten gegeven, gaan wij er mooi een eigen draai aan geven voor ons eigen gemak.

Nu heb je het echter niet over semantische analyse maar over de motivatie achter de ene of de andere interpretatie? Dat is een heel andere onderwerp.

Het valt overigens op dat ultra-orthodoxen en anti-theïsten vrijwel altijd voor een zo letterlijk mogelijke interpretatie gaan en ontkennen dat andere interpretaties mogelijk zijn, de tekst is volgens hun volkomen duidelijk en kristal helder. Vaak vinden ze interpreteren op zichzelf verwerpelijk en ontkennen ze dat ze het zelf ook doen: Zij lezen de tekst zoals deze bedoeld is, ze interpreteren niets. Natuurlijk is het onzin maar zo zien zij het zelf niet.

[qrnlk]

maar er zijn grenzen aan (her)interpreteren.

Inderdaad, als een bepaalde interpretatie tot inconsistentie leid moet je deze verwerpen.

jij zet de deur wagenwijd open om gewoon te lezen wat je wil (zonder met de tekst rekening te moeten houden). sorry, maar zo werkt het niet.

Ik hou juist rekening met de tekst. Zo betekend de Hebreeuwse term, Sjaddaj, die meestal met almacht vertaald wordt, letterlijk waarschijnlijk "de berggod" (

daarnaast hebben we totaal geen idee of je eerste interpretatie verkeerd is.

behalve dat het in tegenspraak is met verschillende andere passages in de bijbel?

heb je er ooit al eens rekening mee gehouden dat de bijbelschrijvers gewoon letterlijk almacht of alwetendheid bedoelden(zonder dat ze rekening hielden met alle implicaties vandien)?

Rekening mee gehouden maar verworpen wegens inconsistente resultaten en interne tegenstrijdigheden.

[Antoine47]

Nu heb je het echter niet over semantische analyse maar over de motivatie achter de ene of de andere interpretatie? Dat is een heel andere onderwerp.

Het valt overigens op dat ultra-orthodoxen en anti-theïsten vrijwel altijd voor een zo letterlijk mogelijke interpretatie gaan en ontkennen dat andere interpretaties mogelijk zijn, de tekst is volgens hun volkomen duidelijk en kristal helder. Vaak vinden ze interpreteren op zichzelf verwerpelijk en ontkennen ze dat ze het zelf ook doen: Zij lezen de tekst zoals deze bedoeld is, ze interpreteren niets. Natuurlijk is het onzin maar zo zien zij het zelf niet.

Ze lezen de tekst zoals deze bedoeld is. De een gelooft erin, de ander niet. Degenen die de tekst op hun eigen houtje gaan interpreteren omdat ze denken dat er achter de klaarblijkelijke onzin toch het woord van God moet zitten, maken zich schuldig aan een filosofische cirkelredenering. Eerst geloven ze dat wat er staat waar is, an dan gaan ze kijken hoe ze het kunnen laten kloppen. Iets heel anders is het bestuderen van de bijbel als tijdsdocument en als uiting van hoe men destijds dacht, al dan niet met achterliggende motivaties. Daar is geen geloof voor nodig, wel literaire, sociologische, psychologische, historische, politieke, en nog veel meer kundigheden.

De paradox van de oorspronkelijke vraagstelling van dit topic heeft maar een oplossing: de aanname is onjuist. 1207 heeft gelijk als hij zegt dat almacht almacht is. Gedeeltelijke macht is geen almacht, al ontbreekt er maar een heel klein stukje.

[1207]

behalve dat het in tegenspraak is met verschillende andere passages in de bijbel?

so? de bijbel spreekt zich op zowat elke pagina tegen.

ik heb niets tegen literatuurstudie maar het probleem is redelijk simpel.

je kunt niet zomaar een godsbeeld en/of interpretatie vh christendom ontwikkelen zonder rekening te houden met het historische christendom (de visie voor de verlichting).

de ideeën die je hier, en andere topics tentoonspreid, staat daarnaast mijlenver verwijderd van wat een massa christenen vandaag gelooft.

jij noemt gewoon je eigen persoonlijke visie christelijk en daarmee is de kous af. als iemand opmerkingen heeft is het nog net geen fundamentalist.

ik stel vast dat jij in een god gelooft.

het is je gegund maar ik weet, uit wat ik ondertussen gelezen heb, dat jouw god niet de god van de bijbel is. Jij gelooft volgens mij niet dat de bijbel geopenbaard is door god

[Klintersaas]

Je kunt ook er van uitgaan dat degene die oorspronkelijk deze kwaliteiten aan god toeschreef hier diep over had nagedacht en daarbij een samenhangend en consistent geheel in gedachten had. Als vervolgens de manier waarop wij deze woorden interpreteren tot een inconsistentie leiden dan is de kans volgens mij vrij groot dat de betekenis die wij er aan toekenen wellicht niet de betekenis is die de schrijver in gedachten had.

Maar de betekenis die de schrijver had, hoeft niet overeen te komen met de waarheid.

Lezen is per definitie interpreteren: Een naïeve interpretatie dat hier absolute almacht (of totale almacht) bedoeld wordt is een interpretatie die tot allerlei inconsistenties leid zowel logisch als met betrekking tot de bijbel zelf. Deze interpretatie dienen we daarom te verwerpen.

Nogmaals: wie bepaalt welke interpretatie correct is?

Een iets meer doordachte interpretatie dat de schrijver hier relatieve almacht (of inherente almacht) bedoelde leid niet tot degelijke inconsistenties en is in feite consistent met logica en de rest van de bijbel. (zie ook Alleen een stijfkop blijft vasthouden aan een gedachte die fout bleek te zijn.

Dan zijn een hele hoop gelovigen ongelooflijke stijfkoppen (of juist niet, aangezien ze niet willen inzien dat hun interpretatie fout is).

[qrnlk]

Jullie bevestigen zo in elk geval een deel van mijn argumenten.

Wie bepaald wat de juiste interpretatie is? Uiteindelijk god zelf natuurlijk. Maar zolang deze het ons niet direct verteld lijkt het mij alleszins redelijk om tenminste aan te nemen dat de bijbelboeken rationeel, consistent en met elkaar in overeenstemming moeten zijn. Het alternatief zou namelijk betekenen dat God zelf irrationeel, inconsistent en tegenstrijdig zou zijn en in dat geval maakt het niet uit wat wij zouden doen.

Zoals ik al opmerkte komt de term almachtige in elk geval in de Hebreeuwse tekst niet letterlijk voor. Daar waar deze voorkomt in de Griekse tekst is er een sterke link naar de Hebreeuwse tekst. Ik ben daarbij beslist niet de enige of de eerste die deze kwaliteit in een relatieve context interpreteer: Almachtig in de zin dat niemand hem kan tegenhouden, machtiger dan al de anderen zou je kunnen zeggen.

De bijbel spreekt zichzelf nergens tegen en is volkomen consistent. Als men er werkelijk van overtuigt bent dat de bijbel zichzelf op elke pagina tegenspreekt dan denk ik dat men wellicht een minder handige vertaling leest en (2) wellicht iets te veel beeldspraak voor realiteit aan ziet en omgekeerd.

Natuurlijk zal bijvoorbeeld een anti-theist met opzet zoeken naar een interpretatie die inconsistent lijkt. Maar wie werkelijk wil kan elke tekst zo interpreteren dat er iets heel anders staat dan wat bedoeld wordt. Vooral men dan ook nog eens de woorden in een vertaling als absolute feiten zonder context beschouwd.

[Gabri]

Omwille van tijdgebrek kan ik niet meer voldoende reageren in topics als deze (die vaak het lezen van lange posts en het schrijven van al even lange posts vragen), maar het volgende moet ik toch echt kwijt:

Ikzelf heb niet de hele Bijbel gelezen, maar toch verschillende passages (en neen, niet alleen degene die vaak gebruikt worden om de Bijbel en bij uitbreiding het christendom onderuit te halen

Verborgen inhoud

al kun je daar eigenlijk elke passage voor gebruiken

). Ik zie echter niet in waarom dat van belang is.

De bijbel is een boek van verbeelding. Niet zomaar verbeelding, maar religieuze verbeelding.

Daar had Origenes al moeite mee; niet de ouderdom, maar die verhalen, die schilderingen, soms met een achterhaalde voorstellingswereld. Maar de kwestie is juist dat je goed met die verhalen omgaat, goed interpreteert.

Daar hoef je niet de gehele bijbel, van Genesis tot de Openbaring van Johannes te lezen.

Het gaat erom: HOE LEEST GIJ ?? Dan is het van het grootste belang om NIET HET VERHAAL UIT TE LOPEN.

De Bijbel is een 'literair universum op zich' (Klaas Smelik) En daar kom je een complete leefwereld tegen, waarin mensen het konden uithouden (tegen de verdrukking in). Dat maakt het bijzondere lectuur.

Het gaat om mensen van vroeger, hun wereld was anders. Toch kijk je in zulke verhalen als die van de Bijbel als het ware jezelf in het gezicht, als keek je in een spiegel van eeuwen en eeuwen her: wie ben ik, wie zijn wij, wat doen we hier ? Dit soort vragen hebben de bijbelschrijvers getracht te beantwoorden, soms primitieve antwoorden, achterhaalde antwoorden, antwoorden waar je wat mee kunt en andere waar je niets mee doet.

Dit is eigen aan bijbellezen. Sommige teksten spreken je aan, doen je iets, andere weinig of niet. En ondere andere leefomstandigheden spreken andere teksten je weer aan.

Maar wil je de tekst goed blijven lezen/interpreteren MOET je het verhaal verhaal laten en er niet uitstappen, anders mislukt hopeloos het GOED LEZEN. Bijvoorbeeld; "Is dit echt gebeurd"? "Waar ligt de berg Ararat ?", of de zondvloed ECHT gebeurd is, of de muren van Jericho door trompetgeschal zijn omgevallen en Jezus, evenals Lazarus, (letterlijk) uit het graf is verrezen.

Als je deze vragen stelt, ben je al uit de verhalen vertrokken, uit de religieuze mythe....

Vraag 2: Heb jij Dawkins, Harris, Dennett,... gelezen?

Over deze grapjassen en hobby-atheïsten bestaat al een topic...

Dus:

Wie bepaalt wat de correcte interpretatie is?

Zie hierboven. Dit is een eerste voorwaarde.

Franciscus

[Antoine47]

Je moet dus al gelovend lezen, gegrepen worden, als een kind dat een sprookje leest. Anders doe je het verkeerd.

Dat deed ik vroeger ook met de Arendsoog-boeken van de gebroeders Nowee. Maar ik ben volwassen geworden.

Bijbelenthousiasten proberen mensen vroeg (als kind) te laten beginnen met bijbellezen. Geen wonder.

[Gabri]

de doordachte interpretatie komt er dus op neer dat je begint te herdefinieren.

relatieve almacht is onzin. ofwel ben je almachtig ofwel ben je het niet. er bestaat geen tussenweg

ofwel weet je alles ofwel weet je niet alles. er bestaat ook hier geen tussenweg

Die begrippen zijn intern inconsistent en sluiten mekaar daarnaast ook nog eens uit.

niemand weet wat de schrijvers 2000j geleden bedoelden maar beide begrippen hebben een heldere en duidelijke

definitie. er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze iets anders bedoelden.

De ALmacht van God berust op een vergissing. God als Al-machtig, AL-wetend, een alles-kunner is een kapitale theologische fout. Het is onbijbels.

Het heeft te maken met de steeds grotere discrepantie tussen de Bijbel en de theologen in de eerste 3, 4 eeuwen al.

Het gaat om het Hebreeuws-bijbels woord 'SJADDAI', wat later werd vertaald met 'ALmachtig'.

Maar eigenlijk is dit woord (zoals met de gehele Hebreeuws/bijbelse tekst) ONVERTAALBAAR.

En 'ALMACHTIG' als vertaling ervan zit er helemaal naast.

Martin Buber vertaalde deze NAAM van GOD met 'der Gewaltige', de 'Geweldige', de 'Aangrijpende',

iets waar je, bij wijze van spreken, U tegen zegt, machtig, indrukwekkend....

Belangrijk is dan in deze ook te weten dat deze naam gecombineerd met 'El', dus, 'El Sjaddai' 7 maal in de schrift voorkomt en 5 maal in Genesis.

Sjaddai is bovendien niet de naam van een eisende God, maar een gevende God.

Deze Godsnaam is sterk verwant met het Hebreeuwse woord 'sjad', dat vertaald is door 'moederborst'.

Sjaddai is dan 'Degene die liefheeft', zoals een vrouw haar zuigeling (vgl. Jes.49:15).

Sjaddai is dus de God die de mens tegemoet komt in Zijn ondersteunende kracht.

In het boek Exodus staat dat God 'afdaalde'(Exodus 3:8)

Daarmee geeft de bijbelschrijver aan dat God niet is als al die andere goden die roerloos op hun hoge tronen zitten....

Deze betrokken God wil alleen maar bij mensen zijn en niet een 'kille onbewogen Beweger,een trancendent Opperwezen, ALmachtig op Zijn troon'.

Franciscus

[druijf]

Ik ben geen mod, maar ik denk dat goed is om onderwerpen aangaande de bijbel en de interpretatie/leeshouding daarvan even in een nieuwe topic verder uit te werken.

[1207]

De ALmacht van God berust op een vergissing. (...) Het is onbijbels.

que?

Het gaat om het Hebreeuws-bijbels woord 'SJADDAI', wat later werd vertaald met 'ALmachtig'.

Maar eigenlijk is dit woord (zoals met de gehele Hebreeuws/bijbelse tekst) ONVERTAALBAAR.

dus als ge echt vastloopt in de inconsistenties is de bijbel plots onvertaalbaar en zijn dus alle vertaalde versies per definitie en de facto fout.

En 'ALMACHTIG' als vertaling ervan zit er helemaal naast.

Martin Buber vertaalde deze NAAM van GOD met 'der Gewaltige', de 'Geweldige', de 'Aangrijpende',

iets waar je, bij wijze van spreken, U tegen zegt, machtig, indrukwekkend....

en een woord dat volgens jou onvertaalbaar is, maar in alle talen wel als almachtig vertaald is, wordt zonder enige aanwijsbare reden een naam voor god???

Belangrijk is dan in deze ook te weten dat deze naam gecombineerd met 'El', dus, 'El Sjaddai' 7 maal in de schrift voorkomt en 5 maal in Genesis.

Sjaddai is bovendien niet de naam van een eisende God, maar een gevende God.

kijk eens naar de rode tekst bovenaan. het woord is al 2000j lang onvertaalbaar maar nu is het plots een andere naam voor de god vd bijbel.

heet de god van de bijbel dan SJADDAI JAHWE of is het JAHWE SJADDAI

Deze Godsnaam is sterk verwant met het Hebreeuwse woord 'sjad', dat vertaald is door 'moederborst'.

het woord zelf is onvertaalbaar maar afgeleiden zijn dat dan weer niet?

ik dacht dat sjaddai een persoonsnaam is (voor de god van de bijbel)

In het boek Exodus staat dat God 'afdaalde'(Exodus 3:8)

Daarmee geeft de bijbelschrijver aan dat God niet is als al die andere goden die roerloos op hun hoge tronen zitten....

volgens de bijbel is god echt wel alleen en zijn er geen andere goden. of zijn die teksten ook ineens onvertaalbaar geworden sinds 10/10/2008 (Deuteronomium 4:35), (2 Samuel 7:22),(Deuteronomium 4:39)

Deze betrokken God wil alleen maar bij mensen zijn en niet een 'kille onbewogen Beweger,een trancendent Opperwezen, ALmachtig op Zijn troon'.

en hoe kun je dat nu allemaal weten?

de bijbel is, volgens jou, onvertaalbaar. hoe kun jij in hemelsnaam weten wat er juist staat. zo'n expert op het gebied van de onvertaalbare taal genaamd hebreeuws?

En misschien weet je het niet, maar hebreeuws spreekt men vandaag nog