De roots van antisemitisme?

[Adpruys]

Het is dus niet zo geweest dat de afgebakende etnisch religieuze groep - de joden - financieel wel vaarde. Er zijn altijd grote groepen arme joden geweest.

Het verbaast me trouwens dat je lijkt te suggereren dat in het jodendom of de joodse tradities er relatief veel occultisme en magie voorkomt. Ik was in de veronderstelling dat dit juist in het christendom sterker was en is (niet alleen de 'rijke' Roomse tradities en folkore maar ik denk ook aan de rozenkruizers, de tempeliers en christelijke wetenschappers als Newton) . Ook staat het oude testament toch veel afwijzender t.o.v. van dergelijke praktijken dan Jezus met zijn tovernarij in het nieuwe testament?

[de grijze muis]

Inderdaad Adpruys, 1 rijke op 10.000en armen is niet bepaald een etnisch religieus afgebakende groep. die financieel welvaart. Bedoeld zal zijn een groep binnen de groep. Een zeer rijke valt nou eenmaal meer op dan de 10.000en arme sloebers tot diezelfde groep behorend.

Jajaja gaf twee links, die hij zelf niet gelezen had, gaf hij toe en Druijff kennelijk ook nog niet toen hij postte over magie en occultisme. Ik wees niet voor niets naar die links en alles wat daar onder valt. Uitgebreid aandacht wordt er besteed aan de andere beoefenaars, zoals Adpruys er enkele noemt.

De posts van Druijff verbazen mij daarom toch wel enigszins, beter is nmm eerst een topic grondig door te lezen alvorens te posten. Dat geldt voor iedereen.

[Menheffrin]

Ik doe het met tegenzin, maar hier een stukje uit Wiki onder Gilden (want daar ligt de oorzaak);

Bepaalde bevolkingsgroepen mochten geen lid van een gilde worden. Bijvoorbeeld werden onechte kinderen, horigen en Joden uitgesloten. Voor Joden betekende dit dat veel beroepen in de middenstand voor hen uitgesloten waren, en dat zij zich moesten beperken tot eenvoudiger werk, of tot de geldhandel.

De werkelijkheid is een stuk gecompliceerder, maar in grote lijnen komt het hier wel op neer.

[de grijze muis]

Ook dat is al naar voren gebracht, Menheffrin.

[druijf]

Ik wees niet voor niets naar die links en alles wat daar onder valt. Uitgebreid aandacht wordt er besteed aan de andere beoefenaars, zoals Adpruys er enkele noemt.

De posts van Druijff verbazen mij daarom toch wel enigszins, beter is nmm eerst een topic grondig door te lezen alvorens te posten. Dat geldt voor iedereen.

Misschien heb ik wat te snel gelezen, maar ik zie niet waarom mijn posts nou zo storend zijn. Bovendien gaan die links meer over latere mystieke stromingen. Ik heb zelf magische amuleten bestudeert uit de oudheid en daar vind veel joodse elementen in terug. En daarbij geef ik geen enkel waaroordeel over magie en heb ik ook juist gepleid dat antisemitisme meer geput heeft uit negatieve christelijke visies op het joodse volk en dat magie daar bij mijn weten weinig mee te maken heeft. Ook zeg ik expliciet dat magie zeker niet exclusief joods was. Wat trouwens in de ene cultuur magie is hoeft dat in een andere cultuur niet te zijn, Afrikanen hebben erg geleden onder de westerse notie van wat magie is. Natuurlijk bedoel ik met joden niet alle joden. Het Rabbijnse jodendom heeft weinig met wat wij onder magie verstaan. Maar in religies heb je vaak een verschil tussen wat officieel voorgeschreven is en wat beoefenaars van een religie in de praktijk doen.

Het verbaast me trouwens dat je lijkt te suggereren dat in het jodendom of de joodse tradities er relatief veel occultisme en magie voorkomt. Ik was in de veronderstelling dat dit juist in het christendom sterker was en is (niet alleen de 'rijke' Roomse tradities en folkore maar ik denk ook aan de rozenkruizers, de tempeliers en christelijke wetenschappers als Newton) . Ook staat het oude testament toch veel afwijzender t.o.v. van dergelijke praktijken dan Jezus met zijn tovernarij in het nieuwe testament?

De historische Jezus was zelf natuurlijk ook joods. We kunnen uit het nieuwe testament opmaken dat ook in het jodendom in die tijd ook exorcisme werd gepraktiseerd (in Handelingen en in de synoptische evangelieen staat een verwijzing naar joodse niet-christelijke exorcisten). Verder geeft ook Josephus verhalen van joodse wonderdoeners en ook een exorcisme-verhaal zonder dat hij daar nu afwijzing voor geeft. Het boek testament van Salomo portreteert Salomo als iemand macht had over duivels en ze inzette om de tempel te bouwen. (overigens is het interessant dat het testament van Salomo een christelijke bewerking heeft ondergaan).

[Menheffrin]

Ook dat is al naar voren gebracht, Menheffrin.

Ai, dat is pijnlijk en je weet hoe teergevoelig ik ben.

[druijf]

Even een correctie. Ik was even in de war omtrent het testament van Salomo, dit is een christelijk geschrift die Salomo als een slecht voorbeeld schildert. Desalniettemin zijn tradities van Salomo als exorcist en magiër ook daarbuiten ook aanwezig, zoals in de Griekse Magische Papyri, Josephus praat ook over Salomo als exorcist.

Voor de rest laat ik maar even want ik denk dat het beter is om over joodse magische tradities te spreken los van het topic antisemitisme, o.a. om misverstanden uit te weg te gaan.

[Jajaja]

Je hebt me, ook hier, duidelijk niet begrepen. Het ging me niet over het onderscheid tussen een oorzaak en een reden. Het ging me erom dat de verzinselen van antisemieten niet als oorzaak/reden kunnen worden gezien voor het antisemitisme.

okee. excuses voor het ongemak.

Vergelijk: "Wat in de Bijbel staat is waar, want de Bijbel is door God ingegeven. En dat de Bijbel door God is ingegeven, daarvan getuigt de Bijbel." Géén geldige redenering. Hier (i.e. voor het antisemitisme) komt daar uiteraard nog bovenop dat duidelijk aangetoond kan worden dat de zgn. oorzaken/redenen verzonnen zijn en niet op waarheid berusten.

je haalt 2 dingen door de war. en kan de vergelijking die je maakt daarom eigenlijk ook niet opgaan.

1. antisemisme is iets puur sociologisch/psychologisch. het hele systeem bevindt zich binnen het terrein van menselijk denken/handelen. Het systeem moet dus ook van binnenuit worden verklaard.

2. Wat in de bijbel staat, heeft ook betrekking op zaken buiten de bijbel... Ook op puur definieerbare zaken, als het ontstaan van de aarde en de mensen. Wanneer de bijbel betrekking zou hebben op een fictieve wereld, is het binnen die wereld wel weer waar. maar de bijbelinterpreteerder maken bij een dergelijke redenering idd de fout dat ze het betrekken op onze realiteit. en dan is een dergelijke redenering zeker fout.

zie in dat dit 2 verschillende zaken zijn. 2 systemen op een ander niveau.

m.i. is mijn redenering wel degelijk juist, en moet antisemitisme wel degelijk zo verklaard worden. Het feit dat mensen die opvattingen hebben (of ze nou waar zijn of niet) is de reden van hun haat jegens joden.

Wanneer iemand iets dergelijks meent te zien, kan het dat hij zich eraan gaat irriteren. hierdoor gaat hij er extra op focussen en ziet hij meerdere dingen. al die irritaties wekken steeds meer afgunst op, en zo onstaat uiteindelijk haat.

maargoed.... dat is mijn mening.....

en dat ze niet op waarheid berusten maakt hier dus weer helemaal niet uit, dan ga je het systeem weer uitbreiden naar de universele waarheid, en dat kunnen we natuurlijk nooit doorgronden.

[ypsilon]

je haalt 2 dingen door de war. en kan de vergelijking die je maakt daarom eigenlijk ook niet opgaan.

Nee hoor. Het ging mij louter om de geldigheid van je redenering in logische zin. En een systeem door zichzelf verklaren is circulair en dus (in de regel) ongeldig. Het maakt niet uit vanuit welk standpunt of op welk analyseniveau een dergelijke redenering gemaakt wordt. Een systeem kan circulair zijn. Maar dan heb je externe evidentie nodig om die circulariteit aan te tonen.

1. antisemisme is iets puur sociologisch/psychologisch. het hele systeem bevindt zich binnen het terrein van menselijk denken/handelen. Het systeem moet dus ook van binnenuit worden verklaard.

Neen. Psychologische/sociologische kennis is geen rechtvaardiging voor de wetenschappelijke methode die gebruikt wordt in de psychologie en sociologie. Die verantwoording komt van elders. Wat dat betreft is dit een goede illustratie van mijn punt.

2. Wat in de bijbel staat, heeft ook betrekking op zaken buiten de bijbel... Ook op puur definieerbare zaken, als het ontstaan van de aarde en de mensen. Wanneer de bijbel betrekking zou hebben op een fictieve wereld, is het binnen die wereld wel weer waar. maar de bijbelinterpreteerder maken bij een dergelijke redenering idd de fout dat ze het betrekken op onze realiteit. en dan is een dergelijke redenering zeker fout.

Hier valt een voorbeeld te rapen van een mogelijk circulair systeem. Het is mogelijk dat God bestaat én dat hij de schrijvers van de Bijbel geïnspireerd heeft om van zijn bestaan te getuigen. Die beide punten moeten echter aangetoond worden via externe evidentie of via een andere redenering. Als dat gebeurt, is de redenering die ik eerder als voorbeeld aanhaalde in overeenstemming met de werkelijkheid. Ze is echter ongeldig als (bewijs)vorm.

m.i. is mijn redenering wel degelijk juist, en moet antisemitisme wel degelijk zo verklaard worden. Het feit dat mensen die opvattingen hebben (of ze nou waar zijn of niet) is de reden van hun haat jegens joden.

Mensen kunnen jodenhaat opvatten op basis van leugens, daar heb je ongetwijfeld gelijk in. Die leugens moeten echter ergens ontstaan zijn. Ah ja, ze zijn ontstaan door de haat jegens de joden. En die haat... oeps! We zijn in een kringetje aan het draaien. Het ontstaan van het antisemitisme zal dus elders gezocht moeten worden.

Wanneer iemand iets dergelijks meent te zien, kan het dat hij zich eraan gaat irriteren. hierdoor gaat hij er extra op focussen en ziet hij meerdere dingen.

Je zet jezelf hier nogal voor het blok: hoe kan je extra op iets gaan focussen dat er niet is, of dat i.i.g. niet zichtbaar is?

en dat ze niet op waarheid berusten maakt hier dus weer helemaal niet uit, dan ga je het systeem weer uitbreiden naar de universele waarheid, en dat kunnen we natuurlijk nooit doorgronden.

Flauw argument. Er wordt hier helemaal niet getracht naar de universele waarheid. Het gaat hier om duidelijke onwaarheden. Het ontstaan daarvan kan uiteindelijk niet afgeleid worden uit een systeem dat op precies die onwaarheden berust.

[Jajaja]

Ik zal het ff kort houden ik moet zo weg.

ik denk dat hier de kern van de zaak zit:

Mensen kunnen jodenhaat opvatten op basis van leugens, daar heb je ongetwijfeld gelijk in. Die leugens moeten echter ergens ontstaan zijn. Ah ja, ze zijn ontstaan door de haat jegens de joden. En die haat... oeps! We zijn in een kringetje aan het draaien. Het ontstaan van het antisemitisme zal dus elders gezocht moeten worden.

misschien heb ik me niet helemaal goed uitgedrukt. De haat jegens joden bij een persoon wordt m.i. dus eigenlijk veroorzaakt doordat zij op 1 of andere manier denken te zien dat dat zo is. ze hebben dat vermoeden, vervolgens worden ze hier dan nog in bevestigd.

de oorzaak is dus niet de haat jegens joden. de oorzaak zijn de (foute) interpretaties (de voorbeelden die ik noemde) van wat mensen (die dan na verloop van tijd antisemietisch worden) meemaken/zien.

[Yahshua Emmanuel]

Misschien heb ik wat te snel gelezen, maar ik zie niet waarom mijn posts nou zo storend zijn. Bovendien gaan die links meer over latere mystieke stromingen. Ik heb zelf magische amuleten bestudeert uit de oudheid en daar vind veel joodse elementen in terug. En daarbij geef ik geen enkel waaroordeel over magie en heb ik ook juist gepleid dat antisemitisme meer geput heeft uit negatieve christelijke visies op het joodse volk en dat magie daar bij mijn weten weinig mee te maken heeft. Ook zeg ik expliciet dat magie zeker niet exclusief joods was. Wat trouwens in de ene cultuur magie is hoeft dat in een andere cultuur niet te zijn, Afrikanen hebben erg geleden onder de westerse notie van wat magie is. Natuurlijk bedoel ik met joden niet alle joden. Het Rabbijnse jodendom heeft weinig met wat wij onder magie verstaan. Maar in religies heb je vaak een verschil tussen wat officieel voorgeschreven is en wat beoefenaars van een religie in de praktijk doen.

De historische Jezus was zelf natuurlijk ook joods. We kunnen uit het nieuwe testament opmaken dat ook in het jodendom in die tijd ook exorcisme werd gepraktiseerd (in Handelingen en in de synoptische evangelieen staat een verwijzing naar joodse niet-christelijke exorcisten). Verder geeft ook Josephus verhalen van joodse wonderdoeners en ook een exorcisme-verhaal zonder dat hij daar nu afwijzing voor geeft. Het boek testament van Salomo portreteert Salomo als iemand macht had over duivels en ze inzette om de tempel te bouwen. (overigens is het interessant dat het testament van Salomo een christelijke bewerking heeft ondergaan).

Even snel wat tussendoor:

1:De herkomst van de jodenster en de ironie in de Israelische vlag:

http://www.cephas-library.com/israel_origi...inted_star.html

2: De magie en symbolen zijn niet joods zoals de Torah van Mozes maar zijn meer Babylonisch zoals de Babylonische Talmoed, ontstaan in de tijd dat de stammen van Israel in gevangenschap daar leefden onder Nebukhadnezar. Zie de Torah als Mozes en de Talmud als de Kalf Aanbidders.

Jodendom = Torah

Magie en Kabbalah = Babylonische Talmud=Afgoderij

[ypsilon]

The six-pointed star has long been used in magic, occultism, witchcraft, and astrology, and has been found at the scene of so many occult crimes that the police in California issued a directive to all schools warning children to be cautious of this symbol.

Verwarring tussen de Davidster en het pentagram zijn nogal wijdverspreid. Het zou met niet verbazen dat dat hier ook aan de gang is.

De rest is Bijbelstudie en geschiedkunde die ik niet zomaar kan checken, maar het is denk ik niet zo dat

The few Jews who had anything to do with the Six-Pointed star (hexagram) were those who were involved in occult practices.

Het Davidsschild duikt al op in de Masoretische Tekst.

[Yahshua Emmanuel]

Verwarring tussen de Davidster en het pentagram zijn nogal wijdverspreid. Het zou met niet verbazen dat dat hier ook aan de gang is.

De rest is Bijbelstudie en geschiedkunde die ik niet zomaar kan checken, maar het is denk ik niet zo dat

Het Davidsschild duikt al op in de Masoretische Tekst.

Ypsilon,

je opmerking omtrent de verwarring is idd wijdverbreid ook bij jou, want je verwart een pentagrax met een hexagram. Je kan het niet checken en toch zeg je dat het niet zo is? Dat is nogal vreemd. Je ontkent alles bij voorbaat zonder gedegen onderzoek. Dat is niet echt een wetenschappelijke kritische onderzoekende instelling. Check het na zou ik zeggen.

Mvg. Yahshua

[ypsilon]

je opmerking omtrent de verwarring is idd wijdverbreid ook bij jou, want je verwart een pentagrax met een hexagram.

Hoezo? Volgens mij heb je me verkeerd begrepen.

Je kan het niet checken en toch zeg je dat het niet zo is? Dat is nogal vreemd.

Ik bedoelde uiteraard: "De geschiedenis van de Davidster zoals die hier is weergegeven kan ik moeilijk beoordelen, behalve dit ene puntje (quote), dat me niet lijkt te kloppen, omdat etc."

[Jajaja]

Het Davidsschild duikt al op in de Masoretische Tekst.

wat wil je daarmee aangeven dan?