De mens als verstorend onderdeel van de natuur

[Grettir]

De respons hier stelt mij behoorlijk teleur. Het lijkt op aspirant-intellectuelen die intellectuele spelletjes spelen en ondertussen totaal blind zijn voor wat er gaande is, the big picture. Wat een sof! Zo'n 'wetenschapsforum'. What a waist of time!

Als het je verwachtingen niet kan waar maken dan kan je maar twee dingen doen: of je verwachtingen bijstellen of stoppen je tijd te verspillen.

Dat gezegd hebbende:

Over de het grote plaatje hebben we het inderdaad nog niet over gehad. Ondanks je eerdere berichten waar je het grote plaatje wilde aankaarten.

We graven als mensheid ons eigen graf en de problematiek van is grofweg te verdelen in vervuiling, het opraken van grondstoffen en de overbevolking. Hoewel ik in mijn betoog weinig woorden zal vuil maken over de natuur is het verstoren ervan gerelateerd aan deze problematiek.

Laat ik beginnen met de overbevolking. Ik heb even gekeken naar de verdubbelingen van de wereldpopulatie^{1, 2}. We zijn in

• ca. 600 jaar van 0,25 naar 0,50 miljard mensen gegaan
• ca. 300 jaar van 0,50 naar 1,00 miljard mensen gegaan (1500 - 1804)
• 123 jaar van 1,00 naar 2,00 miljard mensen gegaan (1804 - 1927)
• 47 jaar van 2,00 naar 4,00 miljard mensen gegaan (1927 - 1974)

In 1999 is de teller de 6,00 miljard gepasseerd (25 jaar na de 4 miljard)

Vooral het laatste is opmerkelijk. voor de industrialisatie verdubbelde de wereldbevolking in 1/2 van de tijd. Na de industrialisatie gebeurde dit in 2/5 van de tijd. De verdubbelingstijd lijkt nu gelijk te blijven. Lijkt mij een teken dat de rek er uit is en dat de spanning op de kurk toeneemt. De vraag is alleen wanneer de kurk er af vliegt en hoe dit zich manifesteert.

Nu heb je ook nog de vervuiling en het op raken van meerdere soorten grondstoffen. Sinds Al Gore's An Inconvenient Truth (2006) is er wat betreft de vervuiling pas echt een collectieve bewustzijn gekomen. Van de grondstoffen realiseren we het ons alleen van de olie.

Was recycling, besparen en beperken lange tijd milieubewust en de oplossing van deze problemen. Nu is dat niet meer goed genoeg en begint cradle to cradle (C2C) terrein te winnen.

C2C lijkt mij een goed antwoord op de vervuiling en het opgebruiken van grondstoffen. Het zal echter geen gemakkelijke opgave zijn. Omdat we als mens lineair denken terwijl de problemen exponentieel toe nemen. We zullen er, naar mijn verwachting, telkens achter komen dat de problemen erger zijn dan verwacht.

C2C bied echter geen antwoord op de overbevolking en de druk die dit uitoefent op de wereld. In tegenstelling tot de milieuproblematiek leeft dit nog niet. Er bestaat wel sinds 1994 De club van tien miljoen maar als deze bewustwording net zo snel verloopt als bij de milieuproblematiek dan zijn we zo dertig a veertig jaar verder.

Mijn verwachting is dat we, met de hakken over de sloot, de eerste kritieke problemen: vervuiling en grondstoffen tekorten zullen indammen (en misschien zelfs oplossen). Wanneer de overbevolking wordt opgelost dat durf ik niet te zeggen.

Hoe hoog de prijs voor de natuur zal zijn? Ik weet het niet. De gevolgen van de vervuiling in het verleden zal nog lang doorwerken. Zolang de druk van de wereldpopulatie zal toenemen zal de druk op de natuur toenemen en dus soorten uitsterven.

[Benedict Broere]

Goed zo Grettir, je brengt het plaatje mooi in beeld!

Het komt neer op: meer mens, minder natuur, catastrofe en minder mens. Het boem-is-ho-scenario.

Althans, als er geen drastische bijstellingen komen.

Die zijn evenwel onderweg, zie EU, zie Obama, maar het is de vraag of het voldoende zal zijn.

Want de rest van de wereld - India, China, Zuid-Amerika, enz. - stoomt lustig voort.

Zal technologie helpen? Kernfusie? C2C? Is speculatief. Of too little too late?

Er zal nog zeer veel over gedacht en geschreven worden.

En ondertussen denk ik dat er behoefte is aan wereldbeschouwing waarin 'natuur' een groter rol speelt dan voorheen.

En dan zit je meteen weer in het hart van de filosofie.

En bij de vraag waar deze thread mee begon.

[theoriegeladen]

De respons hier stelt mij behoorlijk teleur.

Ik heb een bepaald idee in mijn hoofd zitten en het is me niet gelukt dat goed neer te zetten. Tja, of dat nu een misdaad is. Met een beetje goede respons was ik een stuk verder gekomen en dat niets ten nadelen van Grettir.

Het ging mij op een bepaalde constatering waarbij ik een bepaald gevoel krijg. De natuur verbaast me en kennis en theorie is er dan toe in staat mij te overtuigen. Natuurlijk begrijp ik dat biodiversiteit belangrijk is en hoe wij haar aan de hand van de evolutietheorie kunnen verklaren. Ik besef ook dat bepaalde levensvormen, ik noemde al gras en de huismus overal kunnen gedijen. Wat ik niet besef is waarom er niet alleen maar gras groeit. Ooit moet de sterkste winnen, misschien is het leven zelf dan wel de verliezer.

Het leven is ooit een keer begonnen en niet met de diversiteit van nu. Toch draagt dat leven het leven van nu. Kennelijk is die kwetsbaarheid van het ongedifferentieerde een voorwaarde voor nieuw leven. Kennelijk is kracht in het geval van het leven ook zwakte.

[Grettir]

Ooit moet de sterkste winnen

In de natuur overleven niet de sterkste maar de meest geschikten.

Laat ik het wat uitgebreider beantwoorden als ik de vorige keer heb gedaan.

Er is op de planeet niet één sterkste organisme. Niet overal zijn de biotische en abiotische factoren gelijk. organismen kunnen zich simpelweg niet tegen alle omstandigheden wapenen.

Een plant die gespecialiseerd is in één soort milieu heeft in dat milieu een sterkere positie dan planten die in meerdere milieus kunnen overleven of gespecialiseerd is in een ander soort milieu.

Naast concurrentie hebben planten ook andere soorten relaties met elkaar zoals: jager - prooi, parasitisme en symbiose. Hoewel deze relaties niet altijd even gunstig uitpakken op beide organismen die een relatie met elkaar hebben heeft in ieder geval één (en soms beide) belang bij elkaar. Overigens in tegenstelling tot concurrentie waarbij beiden geen belang hebben bij elkaar.

Daarnaast heb je ook kringlopen nodig om volgende generaties mogelijk te houden. De voedingsstoffen die gras uit de grond opneemt moet er een keer in terug komen anders raakt de bron op. Ook hier kom je weer terecht bij specialisme.

Concurrentie is, volgens mij, de enige factor die voordeel zou kunnen hebben van minder diversiteit. Echter is de grens van welke soort sterker is niet strak te trekken. Concurrentie is niet alleen tussen soorten maar ook onderling. Als eik op een bepaalde plek sterker is dan de beuk krijg je daarom niet 100% eiken. Het kan best zijn dat, zij het in mindere mate een aantal beuken weer sterker waren dan eiken waardoor je bijvoorbeeld 80% eiken en 20% beuken krijgt.

Soortenarme milieus vind je eigenlijk alleen in extreme omstandigheden waar alleen nog sterk gespecialiseerde organismen een kans hebben.

Je zou haast zeggen dat de mens er een, zij het een twijfelachtige, bijzondere prestatie op na houd in het creëren van monoculturen. Een "mooi" voorbeeld die ik jaren geleden op TV zag bij de keuringsdienst van waarde was de productieteelt van soja in Zuid Amerika. Daar zijn streken vele malen groter dan Nederland waar alleen soja groeit. Door genetische manipulatie was deze gewas resistent gemaakt tegen Round Up (een bestrijdingsmiddel).

In wezen word in dit voorbeeld zowel de extreme omstandigheid als ook de bijhorende specialisme door de mens zelf in elkaar geknutseld.

[Grettir]

Het komt neer op: meer mens, minder natuur, catastrofe en minder mens. Het boem-is-ho-scenario.

Althans, als er geen drastische bijstellingen komen.

Voor overbevolking wordt (nog) geen oplossing gezocht. Men zoekt naar oplossingen om de steeds groter groeiende mensenpopulatie te voeden. Het probleem zit hem in de moraliteit die er bij de mens ingebakken zit. Beschouw je bijvoorbeeld iemand niet als een nobeler mens als hij de hongerige voed in plaats van dat hij ze doelbewust laat verhongeren?

Om de overbevolking van deze planeet op te lossen moeten we regelrecht in tegen de menselijke moraliteit. De mens heeft een hogere loyaliteit en plichtbesef richting de mensen dan richting de overige levensvormen.

Wat dat betreft lijken me twee scenario's waarschijnlijk:

Of het wordt voor ons geregeld door de natuur: hongersnood, een pandemie, e.d. We worden hier immers steeds gevoeliger voor.

Of we komen in een situatie waarbij loyaliteit en plichtbesef richting je gemeenschap belangrijker wordt dan de loyaliteit en plichtbesef richting de gehele mensheid. Ook dit zou bijvoorbeeld ingeleid kunnen worden door catastrofes zoals hongersnood of een pandemie.

Vervuiling en het opgebruiken van grondstoffen terug te voeren op slechte keuzes en inschattingen. De moraliteitskwestie ligt hierbij dan ook anders. Nu het een algemeen besef begint te komen dat we alle levensvormen schaden (en dus ook de gehele mensheid) draagt de loyaliteit en plichtbesef bij aan het willen vinden van een oplossing.

Vanwege de menselijke moraliteit heeft cradle to cradle (C2C) meer kans van slagen dan eerdere zienswijzen om de milieuproblematiek op te lossen. Bij C2C is het namelijk ook van belang dat het een meerwaarde heeft voor de industrie. Traditioneel werden milieu en industriële belangen als elkaar bijtende belangen gezien. Milieu was voor de industrie een kostenpost en visa versa.

Traditioneel kwam men dan ook in gedrang met de moraliteit tussen je gezin of gemeenschap en die van alle levensvormen. Als de loyaliteit en plichten richting je familie of gemeenschap niet gewaarborgd zijn zal men niet om de loyaliteit en plichten richting alle levensvormen geven.

Bij C2C investeer je om later kosten te besparen. En daarbij helpt het zelfs om aan je loyaliteit en plichten richting familie of gemeenschap te voldoen.

[Benedict Broere]

C2C is een heel goed idee, maar ik denk dat uiteindelijk vooral helpt het besef dat alles op die planeet zich gedraagt als een samenhangend systeem. Althans, mij valt het op dat in al die klimaat-berichten en andere rampspoed doorklinkt die aloude hippie-gedachte dat alles met alles samenhangt. En er is 'no place to run, no place to hide'. Het is maar een klein bolletje waar we op zitten, en met daarom heen eindeloos veel lege ruimte.

[Grettir]

En er is 'no place to run, no place to hide'. Het is maar een klein bolletje waar we op zitten, en met daarom heen eindeloos veel lege ruimte.

Wat ons te wachten staat is in het klein al voorgevallen op Paaseiland. Het is maar een klein eiland (163,6 Km²), en met daarom heen eindeloos veel lege zee. Het is zelfs het meest afgelegen eiland ter wereld.

Deze werd rond 300 a 400 n. Chr. voor het eerst bewoond door Polynesiërs. In de loop der eeuwen is de bevolking uitgegroeid tot zo'n 20.000 mensen (rond de 17de eeuw). Met als gevolg: eiland ontbost en de aanwezige grondstoffen uitgeput.

Het resultaat: hongersnood, oorlog en kannibalisme.

Toen de eerste Europeanen langs kwamen varen (Jacob Roggeveen) op 5 april 1722 waren er nog maar 2 tot 3.000 mensen over. Op dat moment was er overigens al weer vrede op Paaseiland.

[Benedict Broere]

Ja, ik weet het. Jared Diamond, Zwaarden, Paarden en ziektekiemen. Het probleem op dat eiland was vooral de wereldbeschouwing van voorouderverering die vroeg om die grote beelden. Daarvoor werd uiteindelijk al het bos omgehakt en dat veroorzaakte de implosie van die samenleving.

Het maakt eens te meer duidelijk hoe belangrijk het is om een realistisch beeld te hebben van de werkelijkheid. Wat bijvoorbeeld werkelijk catastrofaal zou zijn voor de mensheid, dat is dat zij op de een of andere manier bevangen raakt in een wereldbeschouwing die zodanig niet spoort met de werkelijkheid dat zij daarmee die mensheid suicidaal maakt.

Vandaar het relevante van filosofie, dat uiteindelijk toch steeds het zoeken is naar een zo adequaat mogelijk idee van de werkelijkheid. Bijvoorbeeld C2C is ontstaan uit een goed kijken naar de natuur. Die natuur doet namelijk niet aan afval. Althans, een ree kan sterven in een bos, en een paar maanden later is het karkas praktisch compleet opgeruimd, omgezet door andere levensvormen in bouwmateriaal voor zichzelf en weer andere levensvormen.

[theoriegeladen]

In de natuur overleven niet de sterkste maar de meest geschikten.

Laat ik het wat uitgebreider beantwoorden als ik de vorige keer heb gedaan.

Er is op de planeet niet één sterkste organisme. Niet overal zijn de biotische en abiotische factoren gelijk. organismen kunnen zich simpelweg niet tegen alle omstandigheden wapenen.

Ik onderschrijf dit volledig. Toch is er bezwaar. Bepaalde planten zijn prima in staat te leven en te groeien met weinig voedingstoffen. Stel bv de waarde hiervan bv 3+3+18. Er zijn planten die kunnen gedijen onder deze waarden. Plaats je deze planten vervolgens in een ideale omgeving, bv 12+15+18, maar met enkele 3+3++18 gebieden, dan zul je zien dat planten deze waardes mijden als de de keus hebben, terwijl ze zonder keus er toch wel kunnen groeien. (de genoemde waardes zijn kunstmestsamenstellinen N+P+K)

Daarnaast heb je ook kringlopen nodig om volgende generaties mogelijk te houden. De voedingsstoffen die gras uit de grond opneemt moet er een keer in terug komen anders raakt de bron op. Ook hier kom je weer terecht bij specialisme.

Een voorbeeld uit de natuur werpt dan toch vraagtekens bij mij op. Hoe kan het dat sommige planten het vermogen hebben stikstof op te nemen uit de lucht en op te slaan in de wortels? Ik denk omdat roofbouw iets is dat niet alleen door de mens wordt veroorzaakt. Het bevreemd me dat dat deze planten kunnen groeien op plaatsen met weinig stikstof, maar toch de neiging hebben deze stof in de grond op te slaan. Dit is immers niet in hun eigen voordeel. Misschien zelfs in hun nadeel.

Concurrentie is, volgens mij, de enige factor die voordeel zou kunnen hebben van minder diversiteit. Echter is de grens van welke soort sterker is niet strak te trekken. Concurrentie is niet alleen tussen soorten maar ook onderling. Als eik op een bepaalde plek sterker is dan de beuk krijg je daarom niet 100% eiken. Het kan best zijn dat, zij het in mindere mate een aantal beuken weer sterker waren dan eiken waardoor je bijvoorbeeld 80% eiken en 20% beuken krijgt.

Voor een deel kan dit ook met de ontwikkeling van bos te maken te hebben, maar nu wordt het toch echt te biologisch. Ik denk terug aan die oersoep die ik mij heb voorgesteld als een extensiefe massa. Ik weet niet of dat beeld correct is. Misschien ontstonden (uit het niets?) meerdere levensvormen? Feit is dat het leven tegenwoordig zeer verdeeld is en ook zeer intensief. Meest opvallend is misschien wel de scheiding tussen mannen en vrouwen, voor het leven niet noodzakelijk, om de een of andere reden voor complexiteit wel noodzakelijk.

Je zou haast zeggen dat de mens er een, zij het een twijfelachtige, bijzondere prestatie op na houd in het creëren van monoculturen. Een "mooi" voorbeeld die ik jaren geleden op TV zag bij de keuringsdienst van waarde was de productieteelt van soja in Zuid Amerika. Daar zijn streken vele malen groter dan Nederland waar alleen soja groeit. Door genetische manipulatie was deze gewas resistent gemaakt tegen Round Up (een bestrijdingsmiddel).

In wezen word in dit voorbeeld zowel de extreme omstandigheid als ook de bijhorende specialisme door de mens zelf in elkaar geknutseld.

Tja ik vind dat soort dingen mooi. Maar het jaagt me ook angst aan. Ik denk dat door die angsten de onbeheersbare reactie ontstaat de gevolgen in te vullen, om maar te kunnen reageren.

[Grettir]

Ik onderschrijf dit volledig. Toch is er bezwaar. Bepaalde planten zijn prima in staat te leven en te groeien met weinig voedingstoffen. Stel bv de waarde hiervan bv 3+3+18. Er zijn planten die kunnen gedijen onder deze waarden. Plaats je deze planten vervolgens in een ideale omgeving, bv 12+15+18, maar met enkele 3+3++18 gebieden, dan zul je zien dat planten deze waardes mijden als de de keus hebben, terwijl ze zonder keus er toch wel kunnen groeien. (de genoemde waardes zijn kunstmestsamenstellinen N+P+K)

Ik denk niet dat een boom veel te kiezen heeft en dus ook niet zelf beslist waar hij gaat groeien.

Volgens mij heeft het meer met kans te maken.

Even heel theoretisch genomen:

Als plant X 100 zaden aanmaakt waarvan er maar 1 een kans heeft om te overleven bij 3+3+18 en ze alle 100 een kans maken bij 12+15+18 .

Dan heb je bij een gebied die alleen uit 3+3+18 bestaat 100% kans dat het ene juiste zaadje hier terecht komt.

Als 1% van het gebied uit 3+3+18 bestaat en 99% uit 12+15+18 dan heb je maar 1% kans dat het juiste zaadje op een 3+3+18 gebied terechtkomt.

Je kan dan zeggen dat er bij 10.000 zaden er statistisch gezien 1 kansmakend zaadje in het 3+3+18 gebied zou terechtkomen. Dat klopt maar dat staat in geen verhouding tot de 9.900 zaadjes die in het 12+15+18 gebied een kans maken.

Bij de bomengrens in de bergen lijkt het bijvoorbeeld ook abrupt op te houden. De overlevingskans voor bomen neemt zeer snel af. Toch heb je een enkel exemplaar die het, enkele 10-tallen meters hoger, red. Meestal groeien ze slecht en worden ze niet erg hoog. Maar toch waar enkele 10-tallen meters lager een bos staat, staat er toch een boompje.

Een voorbeeld uit de natuur werpt dan toch vraagtekens bij mij op. Hoe kan het dat sommige planten het vermogen hebben stikstof op te nemen uit de lucht en op te slaan in de wortels? Ik denk omdat roofbouw iets is dat niet alleen door de mens wordt veroorzaakt. Het bevreemd me dat dat deze planten kunnen groeien op plaatsen met weinig stikstof, maar toch de neiging hebben deze stof in de grond op te slaan. Dit is immers niet in hun eigen voordeel. Misschien zelfs in hun nadeel.

Slaan ze het in de grond op of bedoel je dat ze het in de plant opslaan en dat als ze dood gaan het in de grond terecht komt?

Planten hebben vaker de neiging om zijn omgevingsfactoren te veranderen. Uiteindelijk kan dit tot het verdwijnen van die soort leiden. Nou ja echt verdwijnen natuurlijk niet meestal "verplaatsen" ze zich.

Voor een deel kan dit ook met de ontwikkeling van bos te maken te hebben, maar nu wordt het toch echt te biologisch. Ik denk terug aan die oersoep die ik mij heb voorgesteld als een extensiefe massa. Ik weet niet of dat beeld correct is. Misschien ontstonden (uit het niets?) meerdere levensvormen? Feit is dat het leven tegenwoordig zeer verdeeld is en ook zeer intensief. Meest opvallend is misschien wel de scheiding tussen mannen en vrouwen, voor het leven niet noodzakelijk, om de een of andere reden voor complexiteit wel noodzakelijk.

Wat er voor de eencelligen was weet ik niet. Ik heb me niet zo verdiept in abiogenese, panspermia, e.d.

Geslachtelijke voortplanting bied een voordeel op ongeslachtelijke voortplanting. Het geeft variatie wat de kans verhoogt dat bij het uitbreken van een ziekte in ieder geval een deel zal overleven.

Ik zou zelf niet willen stellen dat geslachtelijke voortplanting essentieel is voor complexiteit. Eerder dat deze soorten succesvoller zijn bij complexere levensvormen.

[theoriegeladen]

Ik denk niet dat een boom veel te kiezen heeft en dus ook niet zelf beslist waar hij gaat groeien.

Volgens mij heeft het meer met kans te maken.

Even heel theoretisch genomen:

Als plant X 100 zaden aanmaakt waarvan er maar 1 een kans heeft om te overleven bij 3+3+18 en ze alle 100 een kans maken bij 12+15+18 .

Bij de zaadvorming in het bijzonder en in het algemeen het doorgeven van dna-materiaal gaat een kansberekening goed op. Ik denk dat vanuit een ecologisch standpunt een andere factor doorslaggevender is, namelijk de wil van een plant om ergens te groeien. Ik ga er dan inderdaad vanuit dat er geen bijzondere informatie is over de voorkeur voor een bepaalde bodemgesteldheid.

Ik ga ervanuit dat in principe alles is op te vatten vanuit een bepaalde intentionaliteit. Een plant is daarvan een simpel voorbeeld.

Slaan ze het in de grond op of bedoel je dat ze het in de plant opslaan en dat als ze dood gaan het in de grond terecht komt?

Haha, beide. Het betreft hier (oa) de vlinderbloemigen.

Biestarwegras bijvoorbeeld kan op het strand groeien. Terwijl hij daar groeit blijft aanstuivend zand hangen tussen de plant. De plant groeit mee met het zand ophoping. Doet hij dat niet dan zal hij bedolven worden onder het zand en uiteindelijk dood gaan. De zandberg zal blijven groeien en uiteindelijk bereiken zijn wortels de voedingsstoffen en het grondwater niet meer. Biestarwegras zal verdwijnen ten gunste van helmgras. Biestarwegras verdwijnt echter niet maar schuift weer op richting het strand.

OK, mooi voorbeeld, maar hier past de plant zich aan aan de omgeving, terwijl de vlinderbloemigen zelf een omgeving scheppen die ten nadelen kan uitpakken voor hun.

Ik zou zelf niet willen stellen dat geslachtelijke voortplanting essentieel is voor complexiteit. Eerder dat deze soorten succesvoller zijn bij complexere levensvormen.

Hoe verklaar je dan de biologische functie verschillen tussen mannen en vrouwen? Hoe kan het bv dat mannen agressiever zijn dan vrouwen en vrouwen juist communicatiever zijn ingesteld? Hoe verklaar je de verschillende lichaamsbouw? Waarom zijn vrouwtjesvogels onovallend getooid en mannetjesvogels juist zeer opvallend. Dit geldt voor veel dieren, maar waarom is deze rolverdeling juist bij de mens weer omgekeerd en zien de vrouwen er zo mooi uit? Natuurlijk het antwoord luidt: zo zijn we geevolueerd. Maar is het niet opvallend dat deze taakverdeling al in onze genen is gedifferentieerd?

[Grettir]

Ik denk dat vanuit een ecologisch standpunt een andere factor doorslaggevender is, namelijk de wil van een plant om ergens te groeien.

Ik onderschrijf dit volledig. Toch is er bezwaar. Bepaalde planten zijn prima in staat te leven en te groeien met weinig voedingstoffen. Stel bv de waarde hiervan bv 3+3+18. Er zijn planten die kunnen gedijen onder deze waarden. Plaats je deze planten vervolgens in een ideale omgeving, bv 12+15+18, maar met enkele 3+3++18 gebieden, dan zul je zien dat planten deze waardes mijden als de de keus hebben, terwijl ze zonder keus er toch wel kunnen groeien. (de genoemde waardes zijn kunstmestsamenstellinen N+P+K)

Hoe moet ik me dat dan in de praktijk voorstellen?

Als zaden en noten worden verspreid door dieren zou ik me kunnen voorstellen dat deze dieren zich meer in het 12+15+18 gebied ophouden omdat daar meer voedsel te vergaren is en daar dus ook de zaden en noten verspreiden.

Alleen gaat dit niet op als het zaad wordt verspreid door de wind. Een zaadje die besluit niet te ontkiemen omdat hij toevallig in het 3+3+18 gebied terecht komt en daarbij 'weet' dat er nabij een 12+15+18 gebied is lijkt mij namelijk nog onwaarschijnlijker.

Haha, beide. Het betreft hier (oa) de vlinderbloemigen.

OK, mooi voorbeeld, maar hier past de plant zich aan aan de omgeving, terwijl de vlinderbloemigen zelf een omgeving scheppen die ten nadelen kan uitpakken voor hun.

Ik heb even zitten googlen en het blijkt om een symbiose te gaan tussen de plant en de wortelknobbelbacterië

Hoe verklaar je dan de biologische functie verschillen tussen mannen en vrouwen? Hoe kan het bv dat mannen agressiever zijn dan vrouwen en vrouwen juist communicatiever zijn ingesteld?

Zulke vragen zijn welhaast een aparte topic waard. Ik zal het, heel erg, beknopt proberen toe te lichten.

Een man kan een relatief onbeperkt aantal nakomelingen maken. Een vrouw maar een beperkt aantal. Het is daarom voor de vrouw belangrijker om zorgzamer te zijn dan de man. Door verschillende belangen worden evolueren er tussen mannen en vrouwen verschillende vaardigheden.

Hoe verklaar je de verschillende lichaamsbouw? Waarom zijn vrouwtjesvogels onovallend getooid en mannetjesvogels juist zeer opvallend. Dit geldt voor veel dieren, maar waarom is deze rolverdeling juist bij de mens weer omgekeerd en zien de vrouwen er zo mooi uit?

De rol van een opvallend getooide mannetjesvogel en een mens is wel degelijk hetzelfde. Beide zullen hun best moeten doen om in het gevlei te komen bij hun vrouwelijke soortgenoot. En ook bij de mens gaar een vrouw voor het uiterlijk.

Er zijn onder de zoogdieren sowieso veel soorten met weinig of geen pracht en praal om het vrouwtje te versieren.

Een man bekijkt een vrouw overigens om te kijken of ze gezond en vruchtbaar is. Zie ook: http://www.spitsnieuws.nl/archives/tech/20...l_verliefd.html

Of dit ook voor andere diersoorten geld durf ik niet te zeggen.

[scrymm]

Ok, in dit topic zijn we nu op een punt aanbeland waarbij we er allemaal over eens zijn dat er problemen zijn en de vraag of die op te lossen zijn of niet, is er een die we eigenlijk nooit bevredigend zouden kunnen beantwoorden. Persoonlijk ben ik pessimistisch omdat willen dat iets opgelost wordt snel verwardt wordt met denken dat het opgelost wordt.

Persoonlijk denk ik dat uiteindelijk de problemen (overbevolking, vervuiling vd aarde etc) op een bepaald moment zo groot worden dat uiteindelijk de natuur zelf weer met de oplossing komt door bijv. pandemie of hongersnood etc. En dan blijft de vraag: waarom maken we ons zo druk, de natuur lost het uiteindelijk zelf toch wel op.

En daarnaast de vraag die bij mij iedere keer blijft terugkomen en hier nog niet naar tevredenheid is beantwoord als dat uberhaupt mogelijk is: Hoe kan het nou dat wij ons op zo'n manier hebben ontwikkelt dat we zo verstorend zijn in het algehele evenwicht, denk de mens weg en je hebt een redelijk in balans zijnde aarde, wij hebben ons evolutionair zo ontwikkelt dus blijkbaar zou het zo moeten zijn anders zouden we ons wel anders hebben ontwikkeld. Iemand hier ideeën over?

[Grettir]

Waarom maken we ons zo druk, de natuur lost het uiteindelijk zelf toch wel op.

Het probleem is dat ([snapback]512945' target='_self'>zoals in het voorbeeld dat ik eerder gaf</a>) dat het "oplossen door de natuur" ons tot oorlog, geweld en wellicht ook tot kannibalisme zal drijven. Voor de natuur zijn we geen probleem, voor ons zelf zijn we een probleem.

En daarnaast de vraag die bij mij iedere keer blijft terugkomen en hier nog niet naar tevredenheid is beantwoord als dat uberhaupt mogelijk is: Hoe kan het nou dat wij ons op zo'n manier hebben ontwikkelt dat we zo verstorend zijn in het algehele evenwicht, denk de mens weg en je hebt een redelijk in balans zijnde aarde, wij hebben ons evolutionair zo ontwikkelt dus blijkbaar zou het zo moeten zijn anders zouden we ons wel anders hebben ontwikkeld. Iemand hier ideeën over?

<a href='/index.php?act=findpost&pid=508022' target='_self'>Ik gaf eerder aan[/url] dat het fout is gegaan toen we landbouw gingen bedrijven. Echter onlangs kwam ik dit bericht tegen: 'Mens ontstond door koken'. Ook het feit dat de mens als jager-verzamelaar aardig wat grote diersoorten had uitgeroeid (waar ik eerder niet aan dacht) doet het idee bij mij ontstaan dat het een reeks van schakels is geweest.

• leren koken op vuur => ontwikkeling tot mens => gevolg jagers-verzamelaars
• jagers-verzamelaars => groei populatie => uitroeiing grote diersoorten => landbouw wordt rendabel
• landbouwers => men kan specialisten veroorloven => gevolg uitvindingen zoals bemesting, ploeg, wiel, genetische manipulatie, etc.
• bemesting, ploeg, wiel, genetische manipulatie, etc. => elke innovatie levert meer landbouw opbrengsten op

Elke stap gaf de mens de mogelijkheid om in aantal te groeien.

Verborgen inhoud

Het boek koken, over de oorsprong van de mens van Richard Wrangham is deze maand (mei 2009) uitgekomen.

[jacquesvd]

En daarnaast de vraag die bij mij iedere keer blijft terugkomen en hier nog niet naar tevredenheid is beantwoord als dat uberhaupt mogelijk is: Hoe kan het nou dat wij ons op zo'n manier hebben ontwikkelt dat we zo verstorend zijn in het algehele evenwicht, denk de mens weg en je hebt een redelijk in balans zijnde aarde, wij hebben ons evolutionair zo ontwikkelt dus blijkbaar zou het zo moeten zijn anders zouden we ons wel anders hebben ontwikkeld. Iemand hier ideeën over?

Uw vraagstelling is fout want hetgeen U 'het algehele evenwicht' noemt is een voorstelling van zaken die enkel in het bewustzijn van de mens bestaat, die slechts een zeer gedeeltelijk inzicht heeft in hoe het heelal bestaat en geen apodictische uitspraak kan doen over het feit of er misschien nog ander door ons waarneembaar bewustzijn in het heelal bestaat of niet. Wat jij dus een een 'algeheel evenwicht' noemt is een zeer relatief begrip stoelend op hetgeen jij binnen de huidig gekende parameters, die zich evenwel in constante aanpassing bevinden, als evenwichtig ervaart. Voor zover wij weten is de kosmos met de Oerknal ontstaan en die gebeurtenis kunnen wij in ons taalgebruik niet evenwichtig noemen: eerder is het een voortdurende dynamische aanpassing aan natuurwetten. En zo is het leven zelf op aarde ontstaan als gevolg van een 'kosmisch incident'.

Een karakteristiek van dat leven is nu dat het zich wil in stand houden en bestendigen (maar het kent pathologische afwijkingen) en alles wat daartoe bijdraagt of aldus aangevoeld wordt zoals de uitvinding van de landbouw, de technologische omwenteling, etc als 'goed' ervaart totdat dit op een bepaald moment door sommigen misschien als een bedreiging wordt ervaren voor het 'onveranderd voortbestaan' van hun voorstelling van 'algeheel evenwicht' dat evenwel nooit wereldwijd en unaniem zo wordt aangevoeld, en dus hooguit relatief, plaats- en tijdsgebonden is. Inderdaad, mensen in Brazilië die niet genoeg voedsel hebben vinden niet dat er een algeheel evenwicht bestaat maar verkiezen regenwoud te rooien en landbouwgrond te winnen om te kunnen eten terwijl vele Europeanen nu precies dat onverminderd voortbestaan van het regenwoud nodig vinden om wat zij voor een algeheel evenwicht houden te bewaren. Maar er bestaat natuurlijk niet zo iets als een algeheel evenwicht dat onveranderd kan blijven( het leven zelf is immers ontstaan uit een 'natuurcatastrofe'); hooguit bestaat er op een bepaald moment eventjes een gevoel van relatief evenwicht bij sommigen.

Laat men nu de natuur onbeïnvloed (wat eigenlijk principieel niet kan maar nu omwille van je hypothese even voorondersteld wordt) dan mogen we dingen als kindersterfte, bekamping van infectieziekten, hongersnood etc niet bestrijden en daalt de gemiddelde levensduur van de mens terug tot de helft of zo van wat hij nu is. Je ziet dat de idee dat de mens het algehele evenwicht in de natuur verstoort niet houdbaar is want hij is zelf deel van die natuur en zijn eigen natuur zoekt niet alleen biologische bestendiging, hij zoekt ook geestelijke verheffing en noemt het louter lichamelijk voortbestaan enkel 'overleven' Weliswaar komt dat overleven eerst omdat het de drager van het geestelijke is maar kan daarom dat 'geestelijke' niet missen. Hoe is het anders te verklaren dat bvb. in Zuid-Amerika campesinos (landbouwers) die op hun grond in de natuur overleven nog liever met honderduizenden tegelijk naar in onze ogen bijna 'onleefbare' grootsteden als Mexico-stad trekken om, voor de allermeesten, aldaar een armzalig en veel slechter bestaan te gaan leiden in slums alleen maar op grond van de hoop dat zij bij de (weinige) gelukkigen zullen zijn die boven het overleven uitstijgen en ook een 'cultureel' leven kunnen gaan leiden.

Het bovenstaande sluit niet uit dat de 'natuurlijke' ontwikkelingen op een bepaald ogenblik bepaalde soorten kunnen verdringen of zelfs uitroeien (zie fauna- en florawereld) maar de mens stelt daartegenover zijn technologische vindingrijkheid en kan op die manier zeer lang "kwalijke" gevolgen uitstellen. Als je bedenkt dat Europa in de 19de eeuw bij 1/4 van de huidige bevolking en enkel 'biologische' landbouw zoveel hongersnood kende dat er letterlijk miljoenen mensen naar Amerika uitweken, dan zie je welke zegen de 'industriële landbouw' was, die weliswaar op zijn beurt voor nieuwe problemen zorgt (vervuiling bv) die nieuwe oplossingen vragen in een ketting zonder einde. Misschien zal in het bredere geschiedkundige kader een momentane catastrofe (zoals bvb de pest in de middeleeuwen) de mensheid treffen en overwonnen worden, maar de situatie ante quo kan onmogelijk als een 'algeheel evenwicht' worden bestempeld.

Trouwens, zonder de vonk van een door ons niet voorstelbare aanpassing is de mensheid sowieso gedoemd te verdwijnen op een moment dat de zon dooft. Dat dit slechts over miljarden jaren staat te gebeuren en dat intussen talloze andere klippen als nieuwe ijstijden, klimaatsveranderingen etc zullen moeten worden overwonnen, doet niets af aan het feit dat de mens zijn ingeboren drang naar bestendiging zal volgen en pogen een 'technologisch' antwoord op die uitdaging te vinden, een antwoord dat wij ons niet kunnen voorstellen en misschien wel een artificële zon zal zijn of een in het heelal uitgezwermde mensheid, maar in geen geval een nu door iemand arbitrair als algeheel evenwichtige toestand vastgelegde situatie kan zijn.

In ieder geval bewijst het dat er niets zoiets als een statisch moment van algeheel evenwicht kan bestaan, maar dat het principe van het leven voortdurende aanpassing is, hetgeen tussentijdse door ons bewustzijn (niet door wat jij de natuur zelf noemt) als dusdanig waargenomen catastrofes niet uitsluit.

Op een moment dat er geen mensheid en bewustzijn meer zou bestaan is de vraagstelling zelf zinloos geworden want wij kunnen geen enkele uitsrpaak doen over eventueel ander kosmisch bewustzijn of indien je zo wil de Godheid.