Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

Het is bewezen dat spontane generatie niet plaats vindt.

Wat moet er dan aangetoond worden om abiogenese te ontkrachten?

Zou je wel verwachten.

Maar helaas, iemand die er van overtuigt is dat abiogenesis mogelijk moet zijn kan altijd met het argument komen dat Pasteur niet alle mogelijke (en onmogelijke) omstandigheden heeft nagebootst. Wellicht dat het in een zeer specifieke samenloop van omstandigheden wel plaats kan vinden? Het is onmogelijk om elke variatie, elke mogelijkheid te toetsen. Natuurlijk betekend dit dat het aantal tests die men zou moeten doen onbegrensd is.

Het zou overigens al een goede eerste stap zijn om te laten zien wat men exact hoopt te vinden? Wat is leven? Wat is de meest eenvoudige levensvorm? Etc. Etc.

Zeker aangezien de huidige levensvormen NIET zoveel gedegenereerd/versimpeld/teruggebracht kunnen worden dat er een 'simpeler stadium' kan zijn geweest, omdat de levensvorm dan niet kan leven. ( Oftewel: Het voor ons voorstelbare simpelst mogelijke stadium is nog steeds zo complex dat het niet zomaar kan zijn ontstaan. )

True.

Nu zullen er mensen zijn die zeggen dat dit het 'evolutie en/of intelligent ontwerp' forum is, maar daar zou ik tegen in willen brengen: Zonder abiogenese geen evolutie.

Dat argument is helemaal vreemd als je vervolgens merkt dat men het over "chemische evolutie" en andere op evolutie gebaseerde hypothesen heeft binnen abiogenesis.

[ypsilon]

Maar helaas, iemand die er van overtuigt is dat abiogenesis mogelijk moet zijn kan altijd met het argument komen dat Pasteur niet alle mogelijke (en onmogelijke) omstandigheden heeft nagebootst. Wellicht dat het in een zeer specifieke samenloop van omstandigheden wel plaats kan vinden? Het is onmogelijk om elke variatie, elke mogelijkheid te toetsen. Natuurlijk betekend dit dat het aantal tests die men zou moeten doen onbegrensd is.

Omgekeerd geldt net hetzelfde, qrnlk: als iemand het bewijs levert dat het wél mogelijk is, zegt een id'er toch dat dat komt omdat een intelligente ontwerper (i.c. de onderzoeker) de omstandigheden gecreëerd heeft.

[317070]

Gegeven hoe zeldzaam mutaties zijn, gegeven hoe groot de genetische code is, gegeven dat de meeste mutaties direct of indirect negatief zijn (ook neutrale mutaties zijn vaak negatief op langere termijn) valt het reuze mee met hoeveel alternatieven uitgeprobeerd kunnen worden.

Vergeet ook niet dat selectie plaats vinden op populatie niveau, niet op het niveau van eigenschappen. Of een bepaalde variatie in een eigenschap meer of minder waarde heeft is voornamelijk afhankelijk van de toevallige omstandigheden van het moment.Maar dat is dus niet hoe evolutie werkt. Er is geen vooraf vastgesteld stabiel doel om naar toe te werken. Degenen die zich (deels toevallig) voortplanten zijn degenen die door de selectie komen, maar niet omdat ze aan een bepaald doel of criteria voldoen. Ze komen er door omdat ze er door komen.

Het feit dat een mutatie negatief is doet niks af van het feit dat het een alternatief is die uitgeprobeerd is.

Bovendien heb ik de indruk dat je geen grijze ruimte ziet tussen doelgerichte (algoritmisch) en willekeurige processen, je hebt nog een volledige ruimte van heuristieke processen. Het klopt dat evolutie niet doelgericht is zoals Lemarck het bedoelde (een individueel wezen weet waar de evolutie heen wil), maar dat doet geen afbreuk aan de vraag of de evolutie zelf doegericht is.

Ik ben zelf geen aanhanger van wat Simon Conway Morris en dergelijke beweren (hoewel zijn Hoe het leven de dingen regelt hoogst interessant is), al denk ik dat evolutie wel een in hogere mate doelgericht proces is, in de zin dat evolutie in verschillende situaties dikwijls dezelfde beslissingen neemt. Bewijzen zijn het onafhankelijk ontwikkelen in verschillende takken in onze stamboom van ogen, communicatiemiddelen, groepshiërarchiën, enz....

De enige bekende bron van modulaire ontwerpen zijn creative intelligenties, de bekende natuurlijke wetmatige processen resulteren niet in modulaire ontwerpen. Wat anders dan een designer kan het modulair ontwerp verklaren?

Kent u andere bronnen van ontwerpen tout-court, naast creatieve intelligenties?

Wetenschap is per definitie onvolledig. We streven naar consistentie, niet volledigheid. Ik kan mij voorstellen dat op persoonlijk niveau een dergelijke lagune inderdaad vervelend kan zijn, maar wetenschappelijk gezien komt het vaker voor dat we het bestaan van iets dat we nog niet hebben kunnen waarnemen afleiden uit wat we wel kunnen waarnemen. De ontbrekende factor is nodig om het consistent te maken.

Consistentie sluit volledigheid niet uit. De meeste religies streven trouwens ook naar consistentie. Waar ik dus moeite mee heb is dat in ID de volledige verandering ten opzichte van de 'klassieke' evolutietheorie bestaat uit de ontbrekende factor. Ik zou het dan consistenter vinden om te zeggen: "We weten niet hoe dit kan in evolutie en verwerpen daarom de evolutietheorie in die vorm." dan "Er is hier een ontbrekende element in de theorie die bestaat uit een intelligente/creatieve Designer waarover we verder geen details kunnen geven."

Veel evolutionisten (oa Dawkins) komen regelmatig met onzinnig niet goed doordachte complexe argumenten maar hun daadwerkelijk bewijs is vaak flinter dun en interpretatie gevoelig.

Dawkins is een ei, zijn idee is goed, maar zijn uitwerking is inderdaad vaak flinterdun.

[qrnlk]

Omgekeerd geldt net hetzelfde, qrnlk: als iemand het bewijs levert dat het wél mogelijk is, zegt een id'er toch dat dat komt omdat een intelligente ontwerper (i.c. de onderzoeker) de omstandigheden gecreëerd heeft.

Dat ligt een beetje aan de specifieke omstandigheden...?

Als die omstandigheden bijvoorbeeld een Rube Goldberg machine vertegenwoordigt zijn de omstandigheden niet echt "natuurlijk" of "realistisch" te noemen.

Maar mocht iemand een bewijs leveren dat het leven vanzelf kan ontstaan en zich verder ontwikkelen tot haar huidige verscheidenheid door slechts realistische natuurlijke processen dan zou het mij overtuigen dat een creative intelligentie niet nodig is.

[qrnlk]

Het feit dat een mutatie negatief is doet niks af van het feit dat het een alternatief is die uitgeprobeerd is.

Zeker, maar het is een zeer beperkt domein? De bereikbare variatie ligt in een hele grote ruimte waar de meeste oplossingen spaarzaam en geïsoleerd in kleine clusters in verspreid liggen.

Denk maar eens aan programmeren? Indien je programma data breed, ondiep en groot is gebruik je een andere algoritme dan als het smal, diep en klein is. Waarom? Omdat een algoritme dat optimaal is voor het ene dit niet is voor het andere. Het pijnpunt is nu dat deze algoritmen significant verschillend zijn. Het is onrealistisch dat je door willekeurige mutaties op byte-niveau van de object-code van de ene algoritme bij het andere te komen terwijl elke afzonderlijke stap nog steeds functioneel is. (immers, zodra het niet meer functioneel is zal het worden uitgefilterd uit de populatie... wil het behouden blijven en verder evolueren moet het functioneel beter zijn dan de alternatieven?

Bovendien heb ik de indruk dat je geen grijze ruimte ziet tussen doelgerichte (algoritmisch) en willekeurige processen, je hebt nog een volledige ruimte van heuristieke processen.

Ik zie niet hoe dit enige onderscheid kan maken.

Het klopt dat evolutie niet doelgericht is zoals Lemarck het bedoelde (een individueel wezen weet waar de evolutie heen wil), maar dat doet geen afbreuk aan de vraag of de evolutie zelf doegericht is.

Dat is dus wat de (huidige) evolutie theorie expliciet verbied, en deze doelgerichtheid vind je ook nergens terug in het beschreven proces.

Ik ben zelf geen aanhanger van wat Simon Conway Morris en dergelijke beweren (hoewel zijn Hoe het leven de dingen regelt hoogst interessant is), al denk ik dat evolutie wel een in hogere mate doelgericht proces is, in de zin dat evolutie in verschillende situaties dikwijls dezelfde beslissingen neemt. Bewijzen zijn het onafhankelijk ontwikkelen in verschillende takken in onze stamboom van ogen, communicatiemiddelen, groepshiërarchiën, enz....

Ik zie dit eerder als een kwestie van hergebruik van succesvolle ontwerpen door een ontwerper. (Merk op dat de ontwerper een ontwerp maakt, waarnaar dit ontwerp wordt gerealiseerd. Strikt genomen is het ontwerp geen onderdeel van de realisatie. Vergelijk het met source code (het ontwerp) en object code (de realisatie).

Kent u andere bronnen van ontwerpen tout-court, naast creatieve intelligenties?

Nee. Dat maakt het zo uniek.

Consistentie sluit volledigheid niet uit.

Godel dacht daar anders over (Voor alle praktische doeleinden is dit waarschijnlijk irrelevant?).

De meeste religies streven trouwens ook naar consistentie. Waar ik dus moeite mee heb is dat in ID de volledige verandering ten opzichte van de 'klassieke' evolutietheorie bestaat uit de ontbrekende factor. Ik zou het dan consistenter vinden om te zeggen: "We weten niet hoe dit kan in evolutie en verwerpen daarom de evolutietheorie in die vorm." dan "Er is hier een ontbrekende element in de theorie die bestaat uit een intelligente/creatieve Designer waarover we verder geen details kunnen geven."

Dat is inderdaad wat veel wetenschappers dus ook zeggen (

Dawkins is een ei, zijn idee is goed, maar zijn uitwerking is inderdaad vaak flinterdun.

Ik denk dat dat hij helemaal geen idee heeft en dat hij maar net doet alsof hij een goed idee zou hebben.

[317070]

Zeker, maar het is een zeer beperkt domein? De bereikbare variatie ligt in een hele grote ruimte waar de meeste oplossingen spaarzaam en geïsoleerd in kleine clusters in verspreid liggen.

Denk maar eens aan programmeren? Indien je programma data breed, ondiep en groot is gebruik je een andere algoritme dan als het smal, diep en klein is. Waarom? Omdat een algoritme dat optimaal is voor het ene dit niet is voor het andere. Het pijnpunt is nu dat deze algoritmen significant verschillend zijn. Het is onrealistisch dat je door willekeurige mutaties op byte-niveau van de object-code van de ene algoritme bij het andere te komen terwijl elke afzonderlijke stap nog steeds functioneel is. (immers, zodra het niet meer functioneel is zal het worden uitgefilterd uit de populatie... wil het behouden blijven en verder evolueren moet het functioneel beter zijn dan de alternatieven?

Het hoeft niet functioneel beter te zijn... het hoeft slechts 'goed' te zijn. Je voorbeeld van byte-code klopt, maar gaat naast de kwestie, doordat byte-code meestal zeer gecondenseerd is. Je zult ongetwijfeld wel weten dat programmas die evolutionair gegroeid zijn dikwijls slechts een klein effectief werkend deel hebben, en een hele hoop 'junk-code'. Dan kan (en is) het gerust zo dat iedere tussenstap nog functioneel is.

Trouwens, ik denk niet dat de oplossingen zo spaarzaam zijn. Volgens mij is het vrij veilig te stellen dat vele(zij het de minderheid) van de GGO-creaturen levensvatbaar en zelfs functioneel zijn, ook al schiet men dikwijls nog lukraak met genen. Dit doet me neigen te denken dat er enorm veel variaties van leven mogelijk zijn. Om een afschatting van de verhouding te maken tussen alle mogelijkheden en alle goede oplossingen is er helaas nog te weinig kennis voor handen.

317070 schreef (op 10 May 2009, 23:43): *

Kent u andere bronnen van ontwerpen tout-court, naast creatieve intelligenties?

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee. Dat maakt het zo uniek.

Dan valt het argument dat modulaire ontwerpen wijzen op een creatieve ontwerper wat in het water, toch? U zei dat het feit dat we modulair zijn wijst op een creatieve ontwerper, aangezien we in onze wereld enkel modulaire ontwerpen kennen van creatieve intelligenties, zodat we dus recht hebben om te denken dat er een Designer is. (herfrasering) Maar als je geen enkele andere bron van ontwerpen tout-court kent, dan is het wijzen naar die modulaire vorm ietwat overbodig, en verval je in een cirkelredenering. (We zijn ontwerpen -> er is een ontwerper -> we zijn ontwerpen)

Gödel dacht daar anders over (Voor alle praktische doeleinden is dit waarschijnlijk irrelevant?).

Gödels theorie wordt vaak aangewend, zonder de strikte voorwaarden te vermelden Ook sluit het ontkennen van volledigheid geen streven naar volledigheid uit. maar dit is idd irrelevant

Los hiervan

U heeft moeite met het ontstaan van modulariteit (u begrijpt wel dat als hij zou ontstaan, hij hoogstwaarschijnlijk positief geselecteerd wordt?). Het alternatief zou zijn dat de eerste wezens geen enkele vorm van modulariteit zou kennen, of dat hij er dus zou uitzien als een homogeen geheel. Gezien een eiwit nooit alle functies zelf kan uitvoeren moet er dit wezen dus verschillende eiwitten bevatten, die zich uiteraard niet allemaal op exact dezelfde plaats bevinden. Het wezen bestaat dus uit een wanordelijk geheel van eiwitten (of gelijk wat dat een functie uitvoert). Nu zal er dus indien er voldoende wezens zijn, één (of meerdere) tussen zitten waarbij eiwitten met min of meer cumulatieve functies op toevallige wijze in elkaars buurt zitten zodat er modulariteit ontstaat. U heeft dus een probleem met de vraag of er wel voldoende wezens bestaan/bestonden, zodat volgens dit proces modulariteit zou ontstaan?

[qrnlk]

Het leven is modulair op meerdere niveaus. Ik kan nog net accepteren dat, indien het leven vanzelf zou zijn ontstaan, het tenminste biochemisch modulair zou zijn. Maar organisatie structuren op het niveau van celtypen, weefsels, organen kunnen niet herleid worden tot het resultaat van een evolutionair proces.

Het probleem is dat mutatie plaats vind op een bijzonder laag niveau (de genoom van een individu) terwijl selectie plaats vind op het niveau van een populatie. De fitness van een individu wordt slechts voor een heel klein deel bepaald door een toevallige mutatie, veel meer door het geheel van genen die het heeft gekregen en voor een heel groot deel door de samenstelling van de populatie. (Zie bijvoorbeeld Four Complications in Understanding the Evolutionary Process (pdf))

Het beeld dat vaak door mensen zoals de zooloog Dawkins van evolutie wordt gegeven is een waarbij onderdelen van het lichaam een verandering ondergaat. Zie bijvoorbeeld alle voorbeelden die worden gegeven van hoe het oog zou kunnen zijn ontstaan door een serie van kleine aanpassingen. Maar er wordt bij vergeten dat dit niet is hoe het werkt: Er is geen 1-op-1 verband tussen een kleine verandering in het ontwerp van een organisme (op grote schaal) en de verandering in de genetische code (op lage schaal) die ervoor noodzakelijk is. Experimenten met mutaties laten dit ook zien. Nieuwe organen vereisten hele netwerken van genen die samenwerken, niet slechts een gelukkige mutatie.

[qrnlk]

Correctie: mutatie vind plaats op het niveau van de (biochemische) codering van het DNA? Dat is nog eens een heel stuk onder het niveau van het genoom (natuurlijk afhankelijk van hoe men "genoom" definieert).

Ik hoor vaak dat deze indirecte codering (genotype/fenotype) zou helpen maar ik heb tot nu toe nog niemand horen uitleggen waarom dit zo zou zijn. Vanuit ontwerp overweging is het volkomen logisch maar ik zie niet hoe dit spontaan kan zijn ontstaan. Volgens mij is het onmogelijk... zonder dat iemand de code schrijft en tenminste de eerste processor voor deze code bouwt kan het niet bestaan.

Mbt junk DNA wellicht interessant: Vrijwel alle DNA wordt in de praktijk "gelezen" (er wordt een vorm van RNA van gemaakt). Slechts een klein deel beschrijft sequenties van aminozuren voor eiwitten. Wat de rest doet is voor als nog onbekend. Ik vermoed zelf dat dit niet-eiwit-coderende RNA als een soort regulatie/controle systeem werkt. De analogie zou dan zijn dat DNA de HDD is, terwijl RNA dan min of meer het RAM/CPU moet voorstellen. Het DNA bevat dan het programma maar de subroutines worden eerst in RNA geladen die het vervolgens uitvoert. Helaas is het erg lastig om hier onderzoek naar te doen.

[andries]

Mbt junk DNA wellicht interessant: Vrijwel alle DNA wordt in de praktijk "gelezen" (er wordt een vorm van RNA van gemaakt). Slechts een klein deel beschrijft sequenties van aminozuren voor eiwitten. Wat de rest doet is voor als nog onbekend. Ik vermoed zelf dat dit niet-eiwit-coderende RNA als een soort regulatie/controle systeem werkt. De analogie zou dan zijn dat DNA de HDD is, terwijl RNA dan min of meer het RAM/CPU moet voorstellen. Het DNA bevat dan het programma maar de subroutines worden eerst in RNA geladen die het vervolgens uitvoert. Helaas is het erg lastig om hier onderzoek naar te doen.

Oftewel: Elke moleculaire bioloog zou eens een computer inelkaar moeten zetten. Peter Scheele zou waarschijnlijk zeggen dat een redelijk deel van het 'junk'-dna, zijn functie heeft 'verloren', in die zin dat het ooit wel zinvol was. Als dat echter zo is, zou dit junk-dna voor (gedegenereerde en waarschijnlijk schadelijke of neutrale) eiwitten moeten coderen. ( Tenzij er een soort 'sla dit over'-boodschap voor zit. ) Doch, of dit waar is moet de toekomst waarschijnlijk nog uitwijzen. Of is er al een antwoord op?

( Btw, als ik dna, rna enzovoorts door elkaar haal, komt dat omdat ik 'dna voor dummies' pas in de vakantie ga lezen )

[317070]

Correctie: mutatie vind plaats op het niveau van de (biochemische) codering van het DNA? Dat is nog eens een heel stuk onder het niveau van het genoom (natuurlijk afhankelijk van hoe men "genoom" definieert).

Ik hoor vaak dat deze indirecte codering (genotype/fenotype) zou helpen maar ik heb tot nu toe nog niemand horen uitleggen waarom dit zo zou zijn. Vanuit ontwerp overweging is het volkomen logisch maar ik zie niet hoe dit spontaan kan zijn ontstaan. Volgens mij is het onmogelijk... zonder dat iemand de code schrijft en tenminste de eerste processor voor deze code bouwt kan het niet bestaan.

Mbt junk DNA wellicht interessant: Vrijwel alle DNA wordt in de praktijk "gelezen" (er wordt een vorm van RNA van gemaakt). Slechts een klein deel beschrijft sequenties van aminozuren voor eiwitten. Wat de rest doet is voor als nog onbekend. Ik vermoed zelf dat dit niet-eiwit-coderende RNA als een soort regulatie/controle systeem werkt. De analogie zou dan zijn dat DNA de HDD is, terwijl RNA dan min of meer het RAM/CPU moet voorstellen. Het DNA bevat dan het programma maar de subroutines worden eerst in RNA geladen die het vervolgens uitvoert. Helaas is het erg lastig om hier onderzoek naar te doen.

Ik persoonlijk denk dat het niet-eiwit-coderende RNA geen belangrijke functies heeft, heel misschien een vorm van redundantie ofzo... maar ik kan geen enkele reden bedenken die zou impliceren dat alle DNA/RNA effectief gebruikt moet worden. Het is dan een beetje zoals het startbeentje van de mens (en consoorten). Bovendien is het ook iets dat je bij de meeste evolutionaire algoritmen ziet (dat een groot deel van de code geen nut heeft).

[qrnlk]

Dat "junk dna" geen functie zou hebben is een hele rare conclusie: Een groot deel wordt over vele generaties behouden en kleine mutaties worden zelfs gerepareerd, beide factoren impliceren dat het een functie heeft. Het vermogen tot herstel van kleine mutaties lijkt er op te wijzen dat er een zekere mate van backup/redundantie aanwezig is in de codering.

Jouw argument is overigens inderdaad correct. Een evolutionair algoritme kan snel tot onzinnige inefficiënties leiden als het niet intelligent begrenst word. Indien vrijwel alle DNA daadwerkelijk functioneel is, zou dat dan bezien kunnen worden als een weerlegging van het idee dat het door een evolutionair proces is ontstaan?

[andries]

Indien vrijwel alle DNA daadwerkelijk functioneel is, zou dat dan bezien kunnen worden als een weerlegging van het idee dat het door een evolutionair proces is ontstaan?

Waarschijnlijk niet, want soms lijkt evolutie alles te verklaren wat je maar wilt.

Overigens, dat junk-dna ook wordt gekopieerd en hersteld hoeft niet te betekenen dat het een functie heeft. Het is namelijk 'gewoon' de manier waarop het in stand houden van dna en het kopieren werkt. Waarschijnlijk haal ik dingen door elkaar.

Wat ik bedoel is dit:

Ik verwacht dat de processen die het dna kopieren én foutjes herstellen zover geautomatiseerd zijn dat ze niet letten op zinvol en niet zinvol dna, maar dat ze gewoon élke verandering tegenwerken ( Ook als die in een informatieloos stuk dna zit ) en de hele gen. code kopieren, zonder te letten op wat er in de code staat. ( Zoals een kopieermachine die niet alleen nuttige tekst kopieert, maar ook de spelfouten die er in zitten.) (Als ik nog een vergelijking mag maken: Het systeem dat dna controleerd op fouten zal alle fouten terug veranderen naar wat er eerst stond. Vergelijking met een tekstprogramma: Het verandert de bestaande tekst 'teepot' niet in 'theepot', maar een mutatie naar 'teapot' wel in 'teepot'. ( Snappen jullie het nog? ) )

Ik weet echter niet genoeg van dna om er zeker van te zijn dat mijn vergelijking op zijn plaats is, of dat ik juist een gigantische vertekening van de werkelijkheid maak.

[qrnlk]

Waarschijnlijk niet, want soms lijkt evolutie alles te verklaren wat je maar wilt.

Dat zou het volgens Popper dan diskwalificeren voor de wetenschap: Een theorie is slechts voor zo ver wetenschappelijk als dat ze weerlegbaar is. Indien een theorie zowel A als niet-A kan verklaren dan verklaard het in realiteit helemaal niets over A. Een goede theorie moet zaken verbieden, bijvoorkeur zaken die we kunnen toetsen (nu of in de toekomst).

Je hebt btw gelijk dat het behouden en herstellen van junk dna inderdaad een gevolg kan zijn van de normale error correctie processen zonder dat dit direct verband houd met de functionaliteit ervan.

[qrnlk]

Dit is een interessante ontwikkeling: How RNA got started.

Tot dat ik het onderzoek bekeken heb onthoudt ik mij van verdere commentaar.

[qrnlk]

Het (seculier) filosofie periodiek Think heeft een artikel: "Who Designed the Designer? A Dialogue on Richard Dawkins's The God Delusion.". Het is een (fictief) dialoog tussen Anthony (atheist), Agnes (Agnost) en Theo (theist), en de conclusie is verrassend genoeg