De heeft concretisering God een meerwaarde?

[Menheffrin]

Vanuit de godsdienstpsychologie is men het er vrijwel unaniem over eens dat de concretisering van het Al in God, die God eigenschappen krijgt toegedicht die wij (de mens) als idealen een plaats in ons leven kunnen geven (Berger en Janssen). Een terugkerende conclusie is telkens weer dat ‘God’ de mens heeft geschapen maar de mens God (zonder leesteken) heeft geschapen.

De meest voorkomende idealen worden omschreven als vrijheid, eenheid, begrip, harmonie, waarheid, goedheid en schoonheid. Binnen de lappendeken van religie kan men voorts nog onderscheiden kracht, liefde-wijsheid en toewijding.

Deze elementen vormen dan de persoonlijkheidsstructuur van God. Dat kan natuurlijk geen kwaad zolang men het als spiegelbeeld gebruikt. Het is dus een kwestie van smaak om het zo te zeggen in relatie met meer oosters georiënteerde percepties. Het grote verschil is echter dat het begrip vergeving een wezenlijk andere rol speelt.

Waar de een hoopt op clementie zal de ander het ‘alleen’ moet doen. Het is een nuanceverschil, maar zij bestaat. Immers, eerst bij Jezus wordt die clementie ‘tastbaar’ terwijl de ander die clementie of absolutie in zichzelf moet vinden.

De vraag die zich dan aandient of deze twee wegen dezelfde uitwerking hebben, dat wil zeggen dat we aan het eind van de rit een ‘goed’ mens overhouden? Dat lijkt er wel op maar juist op dit punt breekt dat nuanceverschil door.

De een is goed maar is in afwachting van zijn beloning terwijl de ander, ook goed, die beloning onmiddellijk tot zich neemt. De een noemen we een ‘heilige’ de ander ‘verlicht’.

Kan men nu zeggen dat er tussen die twee een wezenlijk kwaliteitsverschil bestaat, waarbij een heilige gedefinieerd wordt als iemand die zich volledig heeft overgeven aan de wil van God, en een verlichte persoonlijkheid iemand is die volledig bevrijd is van alle kwalijke aanvechtingen en één wordt met ‘God’ in welk geval het Al?

[Antoine47]

Worden we hier niet uitgenodigd op twee gedachten te gaan hinken?

Als we er even van uitgaan dat men het over de concretisering zowat helemaal eens is, dan kan God geen echte persoonlijkheidsstruktuur hebben, alleen een vermeende persoonlijkheidsstructuur. Wie doorheeft dat zijn godsbeeld een concretisering is van een idee, moet die concretisering namelijk laten varen omdat ze een vermeende afgeleide van een idee is. De vraag is dus of diegenen die stellig in hun geconcretiseerde God geloven (en dus niet geloven dat God een concretisering is) iets hebben dat waardevoller is dan het Al van de "verlichten". Ik waag dat, binnen de initiele aaname, sterk te betwijfelen. De meerwaarde is, om het een beetje bot te stellen, uit de lucht gegrepen. Alleen als God geen concretisering is maar werkelijkheid, kan hij meerwaarde verschaffen.

De illustratie over beloningen is wat goedkoop. Die belonings-cultuur is in wezen dezelfde als de schuld- en boetecultuur maar klinkt wat positiever in de oren. Er zijn talloze mensen die hun morele normen proberen na te leven ongeacht de beloning, en ongeacht hun godsbeeld. "Goed" leven zit ons ingebakken. De beloning is inherent: wie naar zijn geweten handelt hoeft niet het pijnlijke proces van het overwinnen van het geweten en van de schuld achteraf te ondergaan.

[Menheffrin]

Worden we hier niet uitgenodigd op twee gedachten te gaan hinken?

Nee, je moet er over nadenken.

Als we er even van uitgaan dat men het over de concretisering zowat helemaal eens is, dan kan God geen echte persoonlijkheidsstruktuur hebben, alleen een vermeende persoonlijkheidsstructuur.

Geheel correct.

Wie doorheeft dat zijn godsbeeld een concretisering is van een idee, moet die concretisering namelijk laten varen omdat ze een vermeende afgeleide van een idee is.

Geheel correct.

De vraag is dus of diegenen die stellig in hun geconcretiseerde God geloven (en dus niet geloven dat God een concretisering is) iets hebben dat waardevoller is dan het Al van de "verlichten". Ik waag dat, binnen de initiele aaname, sterk te betwijfelen. De meerwaarde is, om het een beetje bot te stellen, uit de lucht gegrepen. Alleen als God geen concretisering is maar werkelijkheid, kan hij meerwaarde verschaffen.

Heel juist. Als het Al de waarheid is dan komt elke concretisering te vervallen. Nu God niet de basis is maar het 'iets', wat in zijn algemeendheid het Al wordt genoemd, ben je er 'Al'.

De illustratie over beloningen is wat goedkoop. Die belonings-cultuur is in wezen dezelfde als de schuld- en boetecultuur maar klinkt wat positiever in de oren.

Volstrekte onzin. Het gaat hier niet over leven, maar over leven na de dood.

Er zijn talloze mensen die hun morele normen proberen na te leven ongeacht de beloning, en ongeacht hun godsbeeld. "Goed" leven zit ons ingebakken.

Dat had ik ook al aangegeven. Het eindresultaat voor een goed mens maakt niet uit. Maar dat wordt geheel vormgegeven door een morele noodzaak. Zolang 'God' niet bestaat kunnen wij niet bepalen of wij een doodlopende tak zijn in de evolutie. Alleen binnen dat concept is nodwendig moord als laatste hindernis te zien.

De beloning is inherent: wie naar zijn geweten handelt hoeft niet het pijnlijke proces van het overwinnen van het geweten en van de schuld achteraf te ondergaan.

Heel goed. Dat is ook juist. Maar niet in in de christelijke dogmatiek.

[Antoine47]

Nee, je moet er over nadenken.

Dat had ik gedaan. daarom duurde het meer dan een dag voor ik reageerde.

Volstrekte onzin. Het gaat hier niet over leven, maar over leven na de dood.

Deze volstrekte onzin was me ingegeven door de stelling, in de eerste post, dat "verlichten" hun beloning onmiddellijk tot zich zouden willen nemen. Die geloven doorgaans niet eens in een leven na de dood. Dus ook hier hinken op twee gedachten....

[Crossword]

Vanuit de godsdienstpsychologie is men het er vrijwel unaniem over eens dat de concretisering van het Al in God, die God eigenschappen krijgt toegedicht die wij (de mens) als idealen een plaats in ons leven kunnen geven (Berger en Janssen). Een terugkerende conclusie is telkens weer dat ‘God’ de mens heeft geschapen maar de mens God (zonder leesteken) heeft geschapen.

Ik denk niet dat 'de' godsdienstpsychologie uitspraken kan doen als deze. Psychologen kunnen onderzoeken wat mensen zeggen of denken over God (transcendentie), maar zij kunnen niet zeggen dat God door mensen is geschapen (c.q. bedacht). Als zij dat wel zeggen, gaan ze over van wetenschap tot levensbeschouwing.

Ook ben ik nog steeds benieuwd naar wat uitleg over de onderzoeken die je steeds aanroept. Kwalitatief/kwantitatief? Wat voor proefpersonen? Wat voor onderzoekers?

De meest voorkomende idealen worden omschreven als vrijheid, eenheid, begrip, harmonie, waarheid, goedheid en schoonheid. Binnen de lappendeken van religie kan men voorts nog onderscheiden kracht, liefde-wijsheid en toewijding.

Deze elementen vormen dan de persoonlijkheidsstructuur van God.

Als je hiermee bedoelt dat theologie God beschrijft, dan denk ik dat je ongelijk hebt. De meeste theologen zullen zeggen dat ze onderzoeken wat mensen zeggen of gezegd hebben over God. God zelf is geen voorwerp van onderzoek en de persoonlijkheidsstructuur van God 'in se' is niet voor ons toegankelijk. Dat zeiden de meeste kerkvaders trouwens al. Je zou hier meer aandacht moeten besteden aan analogisch of metaforisch spreken - kenmerkend voor religieuze taal.

Dat kan natuurlijk geen kwaad zolang men het als spiegelbeeld gebruikt. Het is dus een kwestie van smaak om het zo te zeggen in relatie met meer oosters georiënteerde percepties. Het grote verschil is echter dat het begrip vergeving een wezenlijk andere rol speelt.

Waar de een hoopt op clementie zal de ander het ‘alleen’ moet doen. Het is een nuanceverschil, maar zij bestaat. Immers, eerst bij Jezus wordt die clementie ‘tastbaar’ terwijl de ander die clementie of absolutie in zichzelf moet vinden.

Dit begrijp ik niet goed. Hoe bedoel je dat clementie bij Jezus 'tastbaar' wordt? En wat is precies de tegenstelling met het vinden van absolutie in jezelf? Wil je hier een tegenstelling maken tussen vergeving ontvangen van God en jezelf vergeven? Zo ja: zijn dit echt tegengestelden of vullen ze elkaar aan?

De vraag die zich dan aandient of deze twee wegen dezelfde uitwerking hebben, dat wil zeggen dat we aan het eind van de rit een ‘goed’ mens overhouden? Dat lijkt er wel op maar juist op dit punt breekt dat nuanceverschil door.

De een is goed maar is in afwachting van zijn beloning terwijl de ander, ook goed, die beloning onmiddellijk tot zich neemt. De een noemen we een ‘heilige’ de ander ‘verlicht’.

Je suggereert dat 'religie' (alle religies of heb je het nog steeds over het christendom) draait om het produceren van 'goede mensen'. Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Kan men nu zeggen dat er tussen die twee een wezenlijk kwaliteitsverschil bestaat, waarbij een heilige gedefinieerd wordt als iemand die zich volledig heeft overgeven aan de wil van God, en een verlichte persoonlijkheid iemand is die volledig bevrijd is van alle kwalijke aanvechtingen en één wordt met ‘God’ in welk geval het Al?

Ik begrijp absoluut niet wat je bedoelt met deze vraag. Wat bedoel je met een 'wezenlijk kwaliteitsverschil'? Wat is precies de tegenstelling tussen een heilige en een verlicht persoon?

[longfun]

Kan men nu zeggen dat er tussen die twee een wezenlijk kwaliteitsverschil bestaat, waarbij een heilige gedefinieerd wordt als iemand die zich volledig heeft overgeven aan de wil van God, en een verlichte persoonlijkheid iemand is die volledig bevrijd is van alle kwalijke aanvechtingen en één wordt met ‘God’ in welk geval het Al?

Als de heilige door buitenstaanders wordt gedefinieerd , is hij maar zo heilig als het spiegelbeeld dat voor de observators word gehouden. En worden zijn zonden vergeven door de medegelovigen en niet door de wereld die de gelovigen omringt.

Daarom dat zoveel heiligen binnen de religie ook zo'n grote zondaars waren LOL.



Als de heilige zichzelf definieert als heilig is het al helemaal fout, dan is de definitie gebaseerd op zijn eigen reflectie.

Daar tegenover staat de verlichte geest welken geen vergeving vraagt, maar rechtstreeks of onrechtstreeks toch het respect ontvangt van heel de wereld die hij kent, beter nog de totale wereld die met hem in aanraking komt beïnvloed.

Geef mij maar liever een verlichte geest, die blijft door de tijd gerespecteerd zolang hij vernoemt wordt (zie oude Grieken, Romeinen en verlichte geesten uit de oudste oosterse beschavingen), je weet wat je er aan hebt met voor en nadelen, en zitten er ook niet mee in om weerlegt te worden.

ps.

Een heilige is maar zo lang heilig als zijn religie bestaat. buiten zijn religie is het maar een man als een ander (in sommige gevallen zelfs erger, kijk maar even naar de heilige pausen).

Sterven met een gerust geweten is niet het zelfde als leven met een gerust geweten.

[Menheffrin]

Deze volstrekte onzin was me ingegeven door de stelling, in de eerste post, dat "verlichten" hun beloning onmiddellijk tot zich zouden willen nemen. Die geloven doorgaans niet eens in een leven na de dood. Dus ook hier hinken op twee gedachten....

Beloning is in deze beide gevallen geen kwestie van genade. Dat wordt misschien wel zo door de ’doorsnee’ christen opgevat, maar een ’heilige’ ontrekt hier zich aan. Zijn beloning is zo zeker als een maandelijks salaris, wat ook geen kwestie van genade is. Het verschil is dat de ’heilige’ zijn relatie met God als samenwerken ziet terwijl de gelovige deze collaboratie voor onmogelijk houdt.

Aan de andere kant staat de ’verlichte’ die het rad van geboorte en dood doorbreekt. Noem het loon naar werken (in feite betaald hij zichzelf en is hij zijn eigen werkgever), maar ook hier is geen sprake van genade.

Omdat er geen sprake is van genade kan men ook niet uit komen op een schuld- boetecultuur. Zo gesteld lijken de ’heilige’ en ’verlichte’ dicht tegen elkaar aan te schuren, maar zoals Longfun zo aardig opmerkte is sterven met een gerust geweten niet hetzelfde als leven met een gerust geweten. En dat verschil komt naar voren in iets heel specifieks: het voorbeeld wat beide geven. Een heilige geeft een voorbeeld waarvan het zelfs bij benadering niet de bedoeling is dat de ‘gewone’ gelovige dat navolgt, terwijl de verlichte dat omgekeerd ziet.

Het gaat dus uiteindelijk niet om een goed mens te zijn (wat beide ontegenzeggelijk zijn) maar om het voorbeeld wat zij vertegenwoordigen. Dan stel ik dat de heilige faalt en de verlichte niet.