Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Ik denk niet dat het oneindig door kan gaan, aangezien er dan oneindig veel (steeds kleinere) deeltjes bestaan. En dat bewustzijn fundamenteel is, wieweet. Maar we hebben geen reden om dat aan te nemen, dus waarom zou je?
Dat van die deeltjes is niet van toepassing op bewustzijn, want termen als groot/klein/deeltjes zijn betekenisloos voor zaken in het bewustzijn.

Bovendien: het aantal bewustzijns is aantoonbaar niet identiek met het aantal deeltjes. 1 mensenlichaam heeft 1 bewustzijn, maar vele delen. Dit kan betekenen dat bewustzijn pas optreedt bij complexe combinaties van atomen (wat mijn openingspost weerlegt), maar ook dat bewustzijn optreedt voordat er "particularisatie" van materie plaatsvindt, dus nog in een voorstadium van atomen zelf. Dit laatste kan je zo visualiseren: stel dat je een lang touw hebt met allerlei knopen erin. Die knopen zijn de "particularisaties"(deeltjes), maar ze zijn eigenlijk onderdeel van het touw als geheel. Het touw gaat hierbij dus vooraf aan de knopen.
Opnieuw, het zou misschien kunnen, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat dit zo is. We hebben nog nooit een of andere vorm van exotische materie in onze hersenen aangetroffen. Wat we tot nu toe weten is dat hersenen 'gewoon' uit atomen zijn opgebouwd, en werken via neuronen ed. De meest logische conclusie die ik hieruit kan trekken, is dat bewustzijn dus ook voortvloeit uit deze complexe processen.
Nou, 1 reden om het te overwegen is omdat het alternatief logisch paradoxaal is (zie openingspost). Verder zeg je zelf al dat de hersenen uit gewone atomen bestaan, en dit is nu net waar de rest van het universum ook uit bestaat. Dus als gewone atomen in de hersenen gepaard gaan met bewustzijn, is dit logisch te extrapoleren naar de gewone atomen elders in het universum. Dit extrapoleren is niet alleen voor de lol, dit is hoe alles in de natuur werkt. De causale gedragingen van elk atoom verlopen volgens universele wetten.

ads

Steun Sciencetalk Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Wit

Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Smarfer - Magnetische pictogrammen voor weekplanner - 50 stuks - Planbord kind - Binneneditie

Smarfer - Magnetische pictogrammen voor weekplanner - 50 stuks - Planbord kind - Binneneditie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Rekenmachine Casio FX-82NL+

Rekenmachine Casio FX-82NL+

Bekijk product

Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.612
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Bartjes schreef:317070, Dank voor de reactie.

Dat is even schrikken! Ik meende glashelder te zijn, althans voor zover het onderwerp dat toelaat. Helaas is het psychisch monisme op het eerste gezicht nogal tegenintuïtief. Het gevolg is dat mensen deze visie bij eerste kennismaking vaak in vakjes proberen te passen waarin zij niet thuis hoort. Om er verder over te kunnen discussiëren moeten we eerst weten waar het over gaat. In mijn antwoord zal ik mij daarop concentreren. Als dat duidelijk is, kunnen we over de zin of onzin van het psychisch monisme verder discussiëren.

Inderdaad is mijn peripsychisch monisme een gematigde versie van het psychisch monisme. Een solipsist ben ik echter niet. Naast het bestaan van mijn eigen bewustzijnsverschijnselen ga ik uit van het bestaan van bewustzijnsverschijnselen bij mijn medemensen, en in zekere mate ook bij dieren en wellicht bij nog andere wezens die we nu nog niet kennen. Dit doe ik op grond van een analogieredenering: mijn medemensen en de hogere dieren lijken in hun verschijningsvorm dusdanig veel op mijzelf, dat ik ervan uit ga dat ze ook wel bewustzijnsverschijnselen zullen hebben.

Volgens het psychisch monisme zien onze bewustzijnsverschijnselen er bij zintuiglijke waarneming en natuurwetenschappelijke interpretatie uit als de informatieverwerking in de hersenen. Het psychisch monisme ontkent niet dat er iets is dat als de stoffelijke wereld verschijnt, maar meent dat dit iets een psychisch karakter heeft. Dat geldt dan dus ook voor onze hersenen. Wat we als ingrepen in de hersenen waarnemen zijn dan ingrepen in de psychische werkelijkheid die als hersenen verschijnt. Dat dit de genoemde gevolgen voor ons psychisch functioneren heeft, is dus niets vreemds.

Van het postmodernisme moet ik overigens niets hebben. Ik heb een exacte achtergrond; en in filosofisch opzicht heb ik een grote waardering voor de analytisch filosofie.

Bartjes
Ah, ik denk dat ik het nu al veel beter begrijp ;) (verbeter me als ik iets te veel afwijk van wat u wilt zeggen)

Waar het dan op neerkomt is dat bewustzijn(sverschijnselen) bestaan uit informatieverwerking in de hersenen. Verder meent ze dat als er iets stoffelijks in de wereld verschijnt, dit komt omdat ons bewustzijn dit ook in die zin waarneemt.

Maar als ik dan zeg:

"onze bewustzijnsverschijnselen komen uit de informatieverwerking in de hersenen(die zich in de stoffelijke wereld bevinden)"

en "iets stoffelijks in de wereld heeft een psychisch karakter"

Hieruit zou dan volgen dat: "onze bewustzijnsverschijnselen komen uit iets met een psychisch karakter."

Nu heeft u met "een psychisch karakter" het wel heel vaag geformuleerd, maar ik meen dat als onze materiële wereld voortkomt uit onze psychische waarnemingen, en dat die psychische waarnemingen weer voortkomen uit informatieverwerkende systemen, terwijl die informatieverwerkende systemen weer voortkomen uit onze materiële wereld, er een cirkelredenering zit achter de theorie.

Dit hoeft geen inconsistentie in te sluiten natuurlijk, maar dan leef je in een zelfverklarend systeem. Dit houdt in dat er op alle niveaus oneindige complexiteit is. Want als onze psychische waarnemingen niet oneindig complex zijn, dan zal onze materiële wereld minder complex zijn, en kun je de cirkel niet meer rond maken. Daaruit zou ik dan afleiden dat onze informatieverwerkende systemen oneindig complex zijn, wat niet lijkt overeen te komen met de realiteit...

Heb ik uw theorie nog steeds niet beet? Of scheelt er iets aan mijn redenering? Laat het me zeker weten. :P
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Dit hoeft geen inconsistentie in te sluiten natuurlijk, maar dan leef je in een zelfverklarend systeem. Dit houdt in dat er op alle niveaus oneindige complexiteit is. Want als onze psychische waarnemingen niet oneindig complex zijn, dan zal onze materiële wereld minder complex zijn, en kun je de cirkel niet meer rond maken. Daaruit zou ik dan afleiden dat onze informatieverwerkende systemen oneindig complex zijn, wat niet lijkt overeen te komen met de realiteit...
Het is al bewezen dat de wiskunde daadwerkelijk oneindig complex is.

Het is vrijwel niet te bewijzen waarschijnlijk maar ik acht de kans groot dat ook de fysieke realiteit oneindig complex is. (Dit zou een Theory of Everything uitsluiten omdat het onbereikbaar is)

Van de 3 aspecten voor het beoefenen van de wetenschap(realiteit, methodologie, consistentie) kun je slechts steeds 2 optimaliseren, waarbij je tenminste 1 moet loslaten.
Verborgen inhoud
Wie waarde hecht aan methodologie en de realiteit zal consistentie moeten opgeven. Binnen een besloten, beperkte set van methoden, protocollen en axioma kan men de hele realiteit niet consistent beschrijven. Tegenstrijdigheden duiken op die niet oplosbaar zijn binnen de bestaande methodologie. Maar men bied weerstand tegen elke uitbreiding van de methodologie, nieuwe methoden moeten passen in de bestaande methodologie of worden anders verworpen. Tegenstrijdigheden worden niet

altijd opgemerkt als de methodologie geen methode bevat om ze op te merken.

Deze optie zal alleen werken in een universum dat eindig complex is en daardoor inderdaad te beschrijven is met een eindig set van methoden en axioma. (Tamelijk onwaarschijnlijk als je het mij vraagt).

Wie waarde hecht aan consistentie en methodologie zal de realiteit -- toetsbaarheid --- moeten opgeven, want niet de hele realiteit is te beschrijven op een consistente manier binnen een besloten, beperkte set methoden, protocollen en axioma, maar een heel groot deel wel. We kunnen hier oa denken aan alle onbewijsbare theorieen zoals parallele universa en niet waarneembare kleine strings.

Deze optie werkt gewoon niet. Het is een mythologie waarbij de axioma tot dogma verheven zijn en consistentie tot overtuiging. Dit sluit echter niet uit dat het hier en daar waarneembare correcte resultaten oplevert; zelfs een klok die stil staat geeft tweemaal per dag de juiste tijd aan.

Wie waarde hecht aan consistentie en realiteit zal zijn methodologie moeten opgeven. Om de realiteit consistent te kunnen beschrijven zal men progressief moeten zijn mbt de gebruikte methodologie. Men moet continue nieuwe technieken, methoden en zelfs axioma moeten ontwikkelen. Het probleem hierbij is dat men wel een consistente beschrijving van de waargenomen realiteit kan bedenken maar dat deze slechts een betekenis heeft in context van een steeds ontwikkelende methodologie, een beschrijving die vroegere wetenschappers dus nooit hadden kunnen bedenken aangezien hun methodologie nog niet over de juiste concepten beschikte.

In een oneindig complex universum zal alleen de laatste optie (consistentie en realiteit) een mate van succes hebben die groter is dan een van de andere opties.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Bijna goed. De crux zit hem erin dat het psychisch monisme het bestaan van de stoffelijke wereld ontkent, maar de stoffelijke wereld toch niet als een illusie beschouwt. Dat kan omdat het op grond van onze wetenschappelijke kennis en filosofische analyse duidelijk is, dat onze waarnemingen van de stoffelijke wereld niet de stoffelijke wereld zelf zijn. Zelfs volgens een materialistische visie vallen de wereld zoals die eigenlijk is en de door ons waargenomen wereld niet samen, maar zijn onze waarnemingen hersenverschijnselen. Er is dus als het ware een zekere spelingsruimte om in te kunnen vullen wat de aard van de wereld is (zoals die los van onze waarneming ervan bestaat). Het materialisme zegt dat materie de basis is, maar weet vervolgens niet goed raad met het bewustzijn. Het psychisch monisme zegt dat alles psychisch is: onze bewustzijnsverschijnselen zijn per definitie psychisch, en wat als materie verschijnt is dat dan in uitgebreidere zin. We spreken bijvoorbeeld ook van onbewuste psychische processen.

Omdat het begrip 'psychisch' zo naar mijn zin te ver wordt opgerekt, heb ik de kreet 'peripsychisch monisme' bedacht. Een deel van de eigenlijke werkelijkheid is ons direct bekend, dat zijn namelijk onze bewustzijnsverschijnselen. Het helpt niet die als illusies af te doen, want ook illusies zijn bewustzijnsverschijnselen. De eigenlijke werkelijkheid moet dus in ieder geval onze bewustzijnsverschijnselen bevatten, en is dus zeker ten dele psychisch. Van de aard van de rest weet ik alleen dat die zodanig moet zijn, dat het lijkt of er ook nog een materiële wereld bestaat. Het kan wel zijn dat dit inderdaad zo is, maar ik wil niet méér als bestaand aannemen dan voor een bevredigende verklaring van onze ervaringen nodig is (Ockhams scheermes).

Ik ben benieuwd of je hier wat aan hebt?
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Het is vrijwel niet te bewijzen waarschijnlijk maar ik acht de kans groot dat ook de fysieke realiteit oneindig complex is. (Dit zou een Theory of Everything uitsluiten omdat het onbereikbaar is)


Zie fractals: oneindige complex, eenvoudige formule.
Gebruikersavatar
MacHans
Artikelen: 0
Berichten: 500
Lid geworden op: di 11 nov 2008, 14:56

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Verder zeg je zelf al dat de hersenen uit gewone atomen bestaan, en dit is nu net waar de rest van het universum ook uit bestaat. Dus als gewone atomen in de hersenen gepaard gaan met bewustzijn, is dit logisch te extrapoleren naar de gewone atomen elders in het universum.
Daar ben ik het niet mee eens. Het is volgensmij de specifieke ordening van de atomen (hersenen) de het bewustzijn creeërd. Appelsap bestaat bijvoorbeeld uit een boel waterstof, zuurstof (samen water), koolstof en nog wat atomen. Deze combinatie creeërd de smaak van appelsap. Maar de losse componenten van appelsap (de atomen), smaken totaal niet naar appels. Het is de ordening van atomen die de smaak maakt, dit zegt niets over de individuele atomen.
1 mensenlichaam heeft 1 bewustzijn, maar vele delen. Dit kan betekenen dat (1) bewustzijn pas optreedt bij complexe combinaties van atomen (wat mijn openingspost weerlegt), maar ook dat (2) bewustzijn optreedt voordat er "particularisatie" van materie plaatsvindt, dus nog in een voorstadium van atomen zelf.
Inderdaad, maar ik denk zelf het eerste.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.612
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

qrnlk schreef:Het is al bewezen dat de wiskunde daadwerkelijk oneindig complex is.

Het is vrijwel niet te bewijzen waarschijnlijk maar ik acht de kans groot dat ook de fysieke realiteit oneindig complex is. (Dit zou een Theory of Everything uitsluiten omdat het onbereikbaar is)
Hmm, maar dat is niet wat ik zei/wilde zeggen.
Daaruit zou ik dan afleiden dat onze informatieverwerkende systemen oneindig complex zijn, wat niet lijkt overeen te komen met de realiteit...
Ik zei dat ik niet dacht dat onze informatieverwerkende systemen oneindig complex zijn, dit is equivalent met dat onze hersenen niet een oneindige hoeveelheid informatie kunnen verwerken. Dat wiskunde oneindig complex is kan ik zeker inkomen, dat van onze fysieke realiteit is volgens mij nog louter gissen. Maar daar ging het dus niet om...

Ik pik later op U in, bartjes... ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Zie fractals: oneindige complex, eenvoudige formule.
Dat is dus een andere vorm van complexiteit dan welke ik hierboven aanhaal. De complexiteit van een fractal is in deze context gelijk aan die van de eenvoudige formule, niet van het resultaat. De complexiteit van de Wiskunde ligt er juist in dat het niet beschreven kan worden met iets dat korter is dan zichzelf. (Zie Omega and why maths has no Theory of Everything.)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Daar ben ik het niet mee eens. Het is volgensmij de specifieke ordening van de atomen (hersenen) de het bewustzijn creeërd. Appelsap bestaat bijvoorbeeld uit een boel waterstof, zuurstof (samen water), koolstof en nog wat atomen. Deze combinatie creeërd de smaak van appelsap. Maar de losse componenten van appelsap (de atomen), smaken totaal niet naar appels. Het is de ordening van atomen die de smaak maakt, dit zegt niets over de individuele atomen.
Je noemt als voorbeeld de smaak van appelsap, maar dit is geen geldig voorbeeld omdat "smaak" al een ervaring van het bewustzijn is.

Puur fysiek en atomair gezien (en zo behoren materialisten het te bekijken), bevatten de atomen van appelsap geen enkele nieuwe eigenschap.
Inderdaad, maar ik denk zelf het eerste.
En waarom denk je dat? Kun je 1 ander voorbeeld noemen van eeb eigenschap die nieuw ontstaat bij een combinatie van atomen? Je noemde eerder al appelsap, en wat ik daarover zei geldt voor zover ik weet voor alle fysieke systemen. Er treedt nooit een nieuwe eigenschap op (het blijft altijd materie in beweging). Het maakt het idee dat het bij bewustzijn wel kan gebeuren (dus dat bewustzijn een uniek uitzonderingsgeval is in de natuur), er niet natuurlijker op.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Link even bekeken. Dat klopt wel. Het punt waarop ik reageerde was evenwel of er in de fysica een Theory of Everything zou kunnen bestaan. Daarom gaf ik het voorbeeld van de fractals. Dingen kunnen er ongelooflijk gecompliceerd uit zien, maar toch in eenvoudige wiskundige formules uit te drukken zijn. Dat bewijst niet dat er een Theory of Everything in de fysica mogelijk is, maar het weerhoudt ons ervan om zoiets bij voorbaat af te wijzen.
Gebruikersavatar
MacHans
Artikelen: 0
Berichten: 500
Lid geworden op: di 11 nov 2008, 14:56

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

p__ schreef:Je noemt als voorbeeld de smaak van appelsap, maar dit is geen geldig voorbeeld omdat "smaak" al een ervaring van het bewustzijn is.

Puur fysiek en atomair gezien (en zo behoren materialisten het te bekijken), bevatten de atomen van appelsap geen enkele nieuwe eigenschap.
Je hebt gelijk, het is geen goede vergelijking.
En waarom denk je dat? Kun je 1 ander voorbeeld noemen van een eigenschap die nieuw ontstaat bij een combinatie van atomen? Je noemde eerder al appelsap, en wat ik daarover zei geldt voor zover ik weet voor alle fysieke systemen. Er treedt nooit een nieuwe eigenschap op (het blijft altijd materie in beweging).
Nu je het zo zegt, begin ik wel te twijfelen. Ik heb eens diep nagedacht, en kan inderdaad geen enkel voorbeeld bedenken.
Het maakt het idee dat het bij bewustzijn wel kan gebeuren (dus dat bewustzijn een uniek uitzonderingsgeval is in de natuur), er niet natuurlijker op.
Toch vind ik dit geen sterk argument; Wij zijn immers ook (voor zover we weten) een uniek uitzonderingsgeval in de natuur. Niets dat wij kennen is zo complex als onze hersenen, en daarom is het lastig te zeggen wat wel, en wat niet het product kan zijn van deze compexiteit.

Maargoed, hoewel het idee dat alles een bewustzijn heeft op het eerste gezicht (vanuit mijn oogpunt) een absurde conclusie is, zou het inderdaad wel een goede verklaring zijn, ik sluit het daarom ook niet langer uit.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.612
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Bartjes schreef:Bijna goed. De crux zit hem erin dat het psychisch monisme het bestaan van de stoffelijke wereld ontkent, maar de stoffelijke wereld toch niet als een illusie beschouwt. Dat kan omdat het op grond van onze wetenschappelijke kennis en filosofische analyse duidelijk is, dat onze waarnemingen van de stoffelijke wereld niet de stoffelijke wereld zelf zijn. Zelfs volgens een materialistische visie vallen de wereld zoals die eigenlijk is en de door ons waargenomen wereld niet samen, maar zijn onze waarnemingen hersenverschijnselen. Er is dus als het ware een zekere spelingsruimte om in te kunnen vullen wat de aard van de wereld is (zoals die los van onze waarneming ervan bestaat). Het materialisme zegt dat materie de basis is, maar weet vervolgens niet goed raad met het bewustzijn. Het psychisch monisme zegt dat alles psychisch is: onze bewustzijnsverschijnselen zijn per definitie psychisch, en wat als materie verschijnt is dat dan in uitgebreidere zin. We spreken bijvoorbeeld ook van onbewuste psychische processen.

Omdat het begrip 'psychisch' zo naar mijn zin te ver wordt opgerekt, heb ik de kreet 'peripsychisch monisme' bedacht. Een deel van de eigenlijke werkelijkheid is ons direct bekend, dat zijn namelijk onze bewustzijnsverschijnselen. Het helpt niet die als illusies af te doen, want ook illusies zijn bewustzijnsverschijnselen. De eigenlijke werkelijkheid moet dus in ieder geval onze bewustzijnsverschijnselen bevatten, en is dus zeker ten dele psychisch. Van de aard van de rest weet ik alleen dat die zodanig moet zijn, dat het lijkt of er ook nog een materiële wereld bestaat. Het kan wel zijn dat dit inderdaad zo is, maar ik wil niet méér als bestaand aannemen dan voor een bevredigende verklaring van onze ervaringen nodig is (Ockhams scheermes).

Ik ben benieuwd of je hier wat aan hebt?
Hmm, misschien heb ik het nu beet, ik denk het wel :P

Mijn kritiek bevindt zich nu hier: "Van de aard van de rest weet ik alleen dat die zodanig moet zijn, dat het lijkt of er ook nog een materiële wereld bestaat."

U zegt volgens mij inderdaad wat we precies allemaal kunnen weten, maar U laat volgens mij een groot gat vallen, waarvan ik vind dat ze zou moeten opgelost worden, of tenminste vervat zitten in een algemene theorie over bewustzijn. Door te erkennen dat onze bewustzijnsverschijnselen zo zijn dat er precies een materiële wereld bestaat, verklaart U nog niet hoe/waarom dat komt, en hoe zoiets kan voortvloeien uit onze psyche. Wat u dus doet is dus het probleem erkennen dat psychisch monisme heeft, zonder er een oplossing voor te bieden. Dit is natuurlijk intrinsiek niet verkeerd, en kan niet tot inconsistenties leiden, maar naar mijn gevoel is het dan beter de materiële wereld als vast aan te nemen, en te zoeken hoe je hieruit bewustzijn kunt afleiden en ontkennen, dan de psychische wereld/bewustzijn als vast aan te nemen, en te zoeken hoe je hier onze waarnemingen van een materiële wereld uit kunnen afleiden...

Dus op zich is het wel een valide theorie, maar om op uw eerste artikel terug te keren:
Toch bestaat er een fraaie oplossing die goed aansluit bij de bevindingen van de moderne wetenschap. Deze oplossing is in de eerste helft van de vorige eeuw al geformuleerd binnen het zogeheten psychisch monisme van de Nederlandse filosofen Gerard Heymans en Leo Polak. Waarom gaat de zoektocht dan nog verder?
Het is nog steeds slechts een theorie onder velen, met enkele lacunes, maar desalniettemin een goede denkpiste. ;)
p__ schreef:Je noemt als voorbeeld de smaak van appelsap, maar dit is geen geldig voorbeeld omdat "smaak" al een ervaring van het bewustzijn is.

Puur fysiek en atomair gezien (en zo behoren materialisten het te bekijken), bevatten de atomen van appelsap geen enkele nieuwe eigenschap.

Kun je 1 ander voorbeeld noemen van een eigenschap die nieuw ontstaat bij een combinatie van atomen? Je noemde eerder al appelsap, en wat ik daarover zei geldt voor zover ik weet voor alle fysieke systemen. Er treedt nooit een nieuwe eigenschap op (het blijft altijd materie in beweging). Het maakt het idee dat het bij bewustzijn wel kan gebeuren (dus dat bewustzijn een uniek uitzonderingsgeval is in de natuur), er niet natuurlijker op.
Ik denk aan kooktemperatuur, smelttemperatuur (of gewoon fase), entropie, enthalpie, druk, maar ook compressiemodulus, poison-coëfficiënt, hardheid, breukspanning, en vele andere materiaaleigenschappen...

In dit lijstje hoort iets dichter bij ons onderwerp ook aantal berekeningen per seconde, aantal parallel uitgevoerde berekeningen,... Het is dit laatste dat volgens mij verklaart waarom bewustzijn materieel geen bewustzijn bij atomen hoeft te betekenen...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Ik denk aan kooktemperatuur, smelttemperatuur (of gewoon fase), entropie, enthalpie, druk, maar ook compressiemodulus, poison-coëfficiënt, hardheid, breukspanning, en vele andere materiaaleigenschappen...
Wat voor nieuwe eigenschappen treden hierbij dan op?

Al die zaken die je opnoemt bestaan nog gewoon uit bewegende protonen, electronen, etc. Zelfs bij de plasma toestand van materie is dit nog het geval.
In dit lijstje hoort iets dichter bij ons onderwerp ook aantal berekeningen per seconde, aantal parallel uitgevoerde berekeningen,... Het is dit laatste dat volgens mij verklaart waarom bewustzijn materieel geen bewustzijn bij atomen hoeft te betekenen...
Wat bedoel je met een "berekening"? Fysiek gezien zijn dit weer gewoon atomen in beweging.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

317070 schreef:Mijn kritiek bevindt zich nu hier: "Van de aard van de rest weet ik alleen dat die zodanig moet zijn, dat het lijkt of er ook nog een materiële wereld bestaat."

U zegt volgens mij inderdaad wat we precies allemaal kunnen weten, maar U laat volgens mij een groot gat vallen, waarvan ik vind dat ze zou moeten opgelost worden, of tenminste vervat zitten in een algemene theorie over bewustzijn. Door te erkennen dat onze bewustzijnsverschijnselen zo zijn dat er precies een materiële wereld bestaat, verklaart U nog niet hoe/waarom dat komt, en hoe zoiets kan voortvloeien uit onze psyche. Wat u dus doet is dus het probleem erkennen dat psychisch monisme heeft, zonder er een oplossing voor te bieden. Dit is natuurlijk intrinsiek niet verkeerd, en kan niet tot inconsistenties leiden, maar naar mijn gevoel is het dan beter de materiële wereld als vast aan te nemen, en te zoeken hoe je hieruit bewustzijn kunt afleiden en ontkennen, dan de psychische wereld/bewustzijn als vast aan te nemen, en te zoeken hoe je hier onze waarnemingen van een materiële wereld uit kunnen afleiden...
We zijn er bijna. Eén punt waarover ik zelf ook nog niet tevreden ben, heb je al aangeduid. Het zou mooi zijn als we de aard van de werkelijkheid met één toepasselijke term zouden kunnen typeren. Het eigenlijke psychisch monisme doet dat wel, namelijk door alles psychisch te noemen. Maar dan moet ook dat wat als "dode materie" verschijnt in wezen psychisch zijn. Het begrip psychisch wordt zo wel heel ver opgerekt. Daarom vind ik dit strikte psychisch monisme niet bevredigend. Bij gebrek aan beter, laat ik mij over de eigenlijke aard van het niet-strikt psychische deel van de werkelijkheid daarom maar niet uit. Suggesties zijn welkom.

Het materialisme is volgens mij geen optie, omdat het innerlijk tegenstrijdig is. Het bewustzijn kan niet niet bestaan. Onder het bewustzijn versta ik hierbij het geheel van mijn zintuiglijke en innerlijke ervaringen en gewaarwordingen. Deze bewustzijnsstroom is er eenvoudig. Hoe kan ik ooit ten onrechte menen dat ik iets ervaar? We kunnen inderdaad ten onrechte menen dat iets het geval is. Onze voorstelling strookt dan niet met de realiteit. Maar dat betekent nog niet dat we die voorstelling niet hadden. Het bestaan van bewustzijnsverschijnselen ligt in hun optreden. Stel eens dat iemand zegt: "Ik had het gisteren koud. Maar vandaag heb ik de dokter bezocht, en die heeft mij uitgelegd dat het door mijn ziekte komt. Zo zie je maar hoe een mens zich kan vergissen. Ik had het gisteren dus helemaal niet koud, het was maar een illusie!" Dat is toch absurd. Natuurlijk had die persoon gisteren de ervaring van koude. Hij zei niet dat het koud was, wat eventueel onwaar kan zijn. Hij zei: "Ik had het gisteren koud." Hoe deze ervaring tot stand komt doet niets toe of af aan het feit dat die persoon die ervaring had. Het bewustzijn (d.w.z. het geheel van de bewustzijnsverschijnselen) is dan ook een gegeven.

Het psychisch monisme heeft wel een verklaring voor de oorsprong van de materiële wereld als verschijningsvorm. Wij maken deel uit van het geheel van het bestaande. Doordat dat wat er buiten ons ook nog bestaat op ons inwerkt, hebben we waarnemingen. Deze waarnemingen zijn niet zelf de (delen van de) werkelijkheid die deze waarnemingen teweegbrengen. Maar zij lijken er wel dusdanig veel op dat we er nuttige informatie aan over houden. De materiële wereld is nu het beeld dat we met ons allen of alleen van de buiten ons gelegen werkelijkheid opbouwen aan de hand van de inwerkingen die wij van die buiten ons gelegen wereld ervaren. Daarom kunnen we ook zeggen dat de materiële wereld niet bestaat. Het is immers maar de verschijningsvorm van de werkelijkheid (die echter wel bestaat). Zouden er geen bewuste wezens bestaan, dan was er geen materiële wereld. Maar nog wel een werkelijkheid, die echter aan niemand verschijnt. Het beeld van de werkelijkheid zou dan immers door niemand meer worden opgebouwd.

(Het verschil tussen de binnen en buiten ons gelegen werkelijkheid is nog wel interessant. Maar om de zaak niet onnodig ingewikkeld te maken laat ik dat even rusten.)

ads

Steun Sciencetalk Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - verpakking hip

bol cadeaukaart - verpakking hip

Bekijk product

Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

Toch vind ik dit geen sterk argument; Wij zijn immers ook (voor zover we weten) een uniek uitzonderingsgeval in de natuur. Niets dat wij kennen is zo complex als onze hersenen, en daarom is het lastig te zeggen wat wel, en wat niet het product kan zijn van deze compexiteit.
De configuratie van de hersenen zijn uniek ja, maar dat is ook zo bij elk rotsblok en bij elke wolk. Het argument is dus dat alleen de hersenen een "specifieke complexiteit" hebben die bewustzijn tot gevolg heeft.

Analyse van het "specifieke complexiteit" argument:

Stel je hebt 1 biljartbal en je zegt dat deze totaal non-bewust is. Vervolgens komt er een 2e biljartbal aanrollen. Je hebt nu een "specifieke complexiteit", maar je zal het met me eens zijn dat die 2 biljartballen niet opeens bewust zijn geworden, simpelweg omdat het er 2 zijn. Nu komt er een derde bal, via een slalom beweging bij de andere 2 ballen. Nog steeds geen reden tot bewustzijn. Er komen nog eens 10 ballen bij, die allemaal rondjes draaien en lange afstanden afleggen (eentje komt bijv. via tokyo en canada aangerold). Nog steeds geen reden tot bewustzijn. Nu komen er nog eens 10 triljard wild bewegende ballen bij. Nog steeds geen reden tot bewustzijn.

Feit blijft dat wanneer je materie als totaal non-bewust voorstelt (wat materialisten doen), dat er bij geen enkele complexiteit reden is om aan te nemen dat er ooit bewustzijn zal ontstaan. De verklaring dat dit toch mogelijk is in de hersenen, is logisch gezien identiek aan de stelling dat 1 biljartbal geen bewustzijn bevat, maar 2 biljartballen samen wel. Lijkt belachelijk, maar door dit eenvoudigere voorbeeld kan je zien dat het argument "bewustzijn ontstaat bij een specifieke complexiteit" ongefundeerd is.

De hersenen lijken erg ingewikkeld voor ons en dus is het makkelijk om er allerlei mogelijkheden aan toe te kennen, maar het principe blijft hetzelfde als bij de biljartballen.
Maargoed, hoewel het idee dat alles een bewustzijn heeft op het eerste gezicht (vanuit mijn oogpunt) een absurde conclusie is, zou het inderdaad wel een goede verklaring zijn, ik sluit het daarom ook niet langer uit.
Vind ik ook. Maar ik wil er wel bij zeggen dat "alles", niet hoeft te betekenen dat elk atoompje en elk rotsblok een eigen bewustzijn heeft.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Metafysica”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!