Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

[317070]

Wat voor nieuwe eigenschappen treden hierbij dan op?

Al die zaken die je opnoemt bestaan nog gewoon uit bewegende protonen, electronen, etc. Zelfs bij de plasma toestand van materie is dit nog het geval.

Wat bedoel je met een "berekening"? Fysiek gezien zijn dit weer gewoon atomen in beweging.

Ik dacht dat het punt van je argument was een eigenschap te bedenken die je vond bij vele atomen, en niet meer bij 1 atoom, en die niet voortkwam uit het bewustzijn. (om via analogie dan te zeggen dat de eigenschap 'bewustzijn' dit ook niet kon). Al deze eigenschappen bestaan niet uit atomen, maar slechts bij onderlinge reacties tussen atomen.

[p__]

Ik dacht dat het punt van je argument was een eigenschap te bedenken die je vond bij vele atomen, en niet meer bij 1 atoom, en die niet voortkwam uit het bewustzijn. (om via analogie dan te zeggen dat de eigenschap 'bewustzijn' dit ook niet kon). Al deze eigenschappen bestaan niet uit atomen, maar slechts bij onderlinge reacties tussen atomen.

Die eigenschappen die jij noemt, dat zijn slechts woordjes voor dezelfde basis ingredienten en eigenschappen. Of je iets nu "kookpunt" noemt of niet, het blijven protonen, electronen, etc. die in beweging zijn. Dezelfde eigenschappen dus.

[longfun]

Link even bekeken. Dat klopt wel. Het punt waarop ik reageerde was evenwel of er in de fysica een Theory of Everything zou kunnen bestaan. Daarom gaf ik het voorbeeld van de fractals. Dingen kunnen er ongelooflijk gecompliceerd uit zien, maar toch in eenvoudige wiskundige formules uit te drukken zijn. Dat bewijst niet dat er een Theory of Everything in de fysica mogelijk is, maar het weerhoudt ons ervan om zoiets bij voorbaat af te wijzen.

Effe op inhaken: deze "Theory of Everything" kan juist wel, maar alleen tov dit universum, omdat ons universum (raar maar waar) slechts beperkte uitgewerkte (objectieve) eigenschappen heeft.

Een "Theory of Everything" die de singulariteit volledig beslaat zit er dus niet direct in...., maar zeg nooit nooit..

Als je vraagt waar dan die andere vormen van potentiële eigenschappen dan zitten .. wel deze zitten verspreid in "gelijklopende universums", (gewoon omdat in een singulariteit als deze, alle eigenschappen tegelijk uitgewerkt worden.... zo simpel zit het allemaal in een. In deze singulariteit is geen tijd of plaats aanwezig alleen maar potentiële eigenschappen)

ps. Dat spychisch monisme komt heel goed in de buurt, vergelijk datt eens met bio-centrisme

[Bartjes]

Die eigenschappen die jij noemt, dat zijn slechts woordjes voor dezelfde basis ingredienten en eigenschappen. Of je iets nu "kookpunt" noemt of niet, het blijven protonen, electronen, etc. die in beweging zijn. Dezelfde eigenschappen dus.

Dat is toch wel erg gemakkelijk gezegd. Het komt geregeld voor dat systemen eigenschappen bezitten die weliswaar logisch uit de uitgangspunten (of eigenschappen van de basisbestanddelen) volgen, maar toch onvoorzien en verrassend zijn. De wiskunde, logica en computerkunde zouden dodelijk saai zijn, als dat niet zo was. Het zelfde geldt voor bijvoorbeeld de klassieke mechanica en enige andere fundamentele gebieden van de natuurkunde. De consequenties van aannamen (of axioma's) van de meer interessante systemen strekken zich uit tot ver voorbij datgene wat een gewoon mens op zijn vingers kan natellen. Dat maakt het nu juist allemaal zo interessant. Noem niet te snel iets mogelijk of onmogelijk. Voorzichtigheid is geboden. En zorgvuldige redeneringen en/of experimenten zijn essentieel.

[Bartjes]

Effe op inhaken: deze "Theory of Everything" kan juist wel, maar alleen tov dit universum, omdat ons universum (raar maar waar) slechts beperkte uitgewerkte (objectieve) eigenschappen heeft.

Een "Theory of Everything" die de singulariteit volledig beslaat zit er dus niet direct in...., maar zeg nooit nooit..

Als je vraagt waar dan die andere vormen van potentiële eigenschappen dan zitten .. wel deze zitten verspreid in "gelijklopende universums", (gewoon omdat in een singulariteit als deze, alle eigenschappen tegelijk uitgewerkt worden.... zo simpel zit het allemaal in een. In deze singulariteit is geen tijd of plaats aanwezig alleen maar potentiële eigenschappen)

ps. Dat spychisch monisme komt heel goed in de buurt, vergelijk datt eens met bio-centrisme

Ik heb wel even naar bio-centrisme gezocht, naar het gevonden verhaal wat dusdanig wijdlopig dat ik naar ik vrees niet aan de kern ben toegekomen. Er bestaan wel natuurkundige theorieën van een multiversum, sommige zitten ook wiskundig aardig in elkaar. En je hebt het antropisch principe dat ons universum zo moet zijn dat leven mogelijk is, anders waren wij er immers niet. Uit het simpele feit dat we bestaan kan je dus het een en ander afleiden. Misschien kan je uitleggen wat het bio-centrisme daaraan toevoegt?

[longfun]

Ik heb wel even naar bio-centrisme gezocht, naar het gevonden verhaal wat dusdanig wijdlopig dat ik naar ik vrees niet aan de kern ben toegekomen. Er bestaan wel natuurkundige theorieën van een multiversum, sommige zitten ook wiskundig aardig in elkaar. En je hebt het antropisch principe dat ons universum zo moet zijn dat leven mogelijk is, anders waren wij er immers niet. Uit het simpele feit dat we bestaan kan je dus het een en ander afleiden. Misschien kan je uitleggen wat het bio-centrisme daaraan toevoegt?

de 7 principes van biocentriciteit

1. Wat we observeren is een proces van een persoonlijk "zelf" bewustzijn

2. Ons uitwendig en inwendig observeren is onontwarbaar in elkaar geweven. Beide zijn als de verschillende zijden van dezelfde munt, onafscheidelijk.

3. Het gedrag van subatomische deeltjes—zelfs alle deeltjes en objecten—zijn onontwarbaar gekoppeld aan de aanwezigheid van een observator (dit bewust observeren kan al heel eenvoudige vormen aannemen, vb, een atoom dat reageert met een ander atoom... of kleinder, is een bewuste observatie). Zonder de aanwezigheid van een bewuste observator, alle, en dit in het beste geval, bestaan dan alleen als een ongedefinieerde staat van mogelijkheden (potentie) ... sommigen noemen het golven..maar dit voegt dan weer een vorm van dimensies toe en is dus niet bruikbaar.

4. Zonder dit observator bewustzijn; zal “materie” in een ongedefinieerde staat van mogelijkheden bestaan. Elk universum dat de bewuste observator zou voorafgaan bestaat alleen een een potentiële staat.

5. De perfecte structuur van het universum is alleen verklaarbaar door bio-centriciteit. Het universum is ge-fijn-tuned voor leven(= observeren), dit is perfect logisch omdat leven(=observeren) het universum creëert, niet de omgekeerde weg ... daar waar de meesten geloven dat het universum leven(=observeren) mogelijk maakt. Het universum is op zijn simpelst de spatio tijdelijke logica van het totale "zelf"

6. Tijd heeft geen echt bestaan buiten (voor ons) het dierlijk zintuiglijke observeren. Het is het proces waarbij wij wijzigingen observeren in het universum (de spatio tijdelijke logica van het totale "zelf" )

7. Ruimte, net als tijd, is geen object of een ding. Ruimte is eveneens een andere vorm/begrip in ons dierlijk begrijpen/verstaan en heeft eveneens geen eigen onafhankelijke realiteit buiten ons persoonlijk bewustzijn. Wij dragen tijd en ruimte met ons mee als schildpadden hun schelp meedragen, alleen in ons geval draagt tijd en ruimte ons niet alleen, maar wij zijn tijd en ruimte, gelijktijdig.

Hier door is er geen absolute zelf bestaande matrix in welke zich (voor ons) fysieke dingen plaats vinden die onafhankelijk zijn van leven(=observeren)

Het is zeer eenvoudige logica.

Dan kan je vragen .. verdwijnt de maan als ik niet kijk...

Maar in een objectieve wereld zal alles wat je niet ziet niet verdwijnen... omdat het zelfs als jij niet kijkt nog steeds geobserveerd wordt door zichzelf, anders was de maan er gewoon niet

ps.

Quote:

Does the moon exist only when someone is looking at it?

Recently, one of Einstein's young friends, Abraham Pais, reported that round about 1950 Einstein had asked him if he really believed that the moon existed only if he looked at it.

Einstein himself had no doubts as to the answer. In his view the commonsense belief is correct. The moon does exist in objective reality whether or not anyone is observing it.

Why... see above

[MacHans]

Maar ik wil er wel bij zeggen dat "alles", niet hoeft te betekenen dat elk atoompje en elk rotsblok een eigen bewustzijn heeft.

Wat betekend het dan? Ik begreep dat als bewustzijn niet het product kan zijn van onbewuste processen, deze processen dus bewust moeten zijn. Als alle processen waaruit mijn bewustzijn bestaat, ook bewust zijn, betekend dat dan toch dat ook elk atoom in mijn hersenen een vorm van bewustzijn heeft? En elk proton en neutron waaruit deze atomen bestaan dit ook hebben? En de quarks waaruit die weer bestaan ook?

[317070]

Die eigenschappen die jij noemt, dat zijn slechts woordjes voor dezelfde basis ingredienten en eigenschappen. Of je iets nu "kookpunt" noemt of niet, het blijven protonen, electronen, etc. die in beweging zijn. Dezelfde eigenschappen dus.

Tuurlijk blijft het materiaal bestaan uit atomen, maar die eigenschappen zijn NIET afleidbaar van individuele atomen, slechts van hun onderlinge interactie. Daarom gaat je analogie niet op. Door te ontkennen dat de onder andere genoemde eigenschappen aan je stelling voldoen, vind ik dat je je stelling dan eens duidelijk moet formuleren.

4. Zonder dit observator bewustzijn; zal “materie” in een ongedefinieerde staat van mogelijkheden bestaan. Elk universum dat de bewuste observator zou voorafgaan bestaat alleen een een potentiële staat.

Dit is correct

Dan kan je vragen .. verdwijnt de maan als ik niet kijk...

Maar in een objectieve wereld zal alles wat je niet ziet niet verdwijnen... omdat het zelfs als jij niet kijkt nog steeds geobserveerd wordt door zichzelf, anders was de maan er gewoon niet

Quantummechanisch gesproken: de maan verdwijnt niet. Hij bestaat zowel wel als niet, en dat is heel wat anders. Trouwens of de maan zich observeert of niet maakt niets uit voor het bestaan van de maan of niet, zolang ik als observator de observator maan niet waarneem, bevindt die observator zich voor mij ook in superpositie, en de maan zelf dus ook.

[longfun]

Quantummechanisch gesproken: de maan verdwijnt niet. Hij bestaat zowel wel als niet, en dat is heel wat anders. Trouwens of de maan zich observeert of niet maakt niets uit voor het bestaan van de maan of niet, zolang ik als observator de observator maan niet waarneem, bevindt die observator zich voor mij ook in superpositie, en de maan zelf dus ook.

Quote uit mijn post:

Does the moon exist only when someone is looking at it?

Recently, one of Einstein's young friends, Abraham Pais, reported that round about 1950 Einstein had asked him if he really believed that the moon existed only if he looked at it.

Einstein himself had no doubts as to the answer. In his view the commonsense belief is correct. The moon does exist in objective reality whether or not anyone is observing it.

Natuurlijk verdwijnt in onze objectieve (common sense geloof) wereld de maan niet, maar vanuit de pricipes van bio centriciteit hoeft de maan niet blijven te bestaan.

[p__]

Dat is toch wel erg gemakkelijk gezegd. Het komt geregeld voor dat systemen eigenschappen bezitten die weliswaar logisch uit de uitgangspunten (of eigenschappen van de basisbestanddelen) volgen, maar toch onvoorzien en verrassend zijn.

Dat ze onvoorzien zijn is een andere kwestie. Ik ben het daar best mee eens. Het weer kunnen we bijv. niet voorspellen, maar het blijft uit bewegende materie bestaan.

[p__]

Wat betekend het dan? Ik begreep dat als bewustzijn niet het product kan zijn van onbewuste processen, deze processen dus bewust moeten zijn. Als alle processen waaruit mijn bewustzijn bestaat, ook bewust zijn, betekend dat dan toch dat ook elk atoom in mijn hersenen een vorm van bewustzijn heeft? En elk proton en neutron waaruit deze atomen bestaan dit ook hebben? En de quarks waaruit die weer bestaan ook?

Bij materie is er de mogelijkheid dat deze anders is dan het lijkt. Voor ons mensen lijkt een rotsblok een solide, stilstaand geheel, terwijl het in werkelijkheid een enorme hoeveelheid deeltjes zijn die bewegen. Dat we in eerste instante met ons beperkte zintuigen de rots als "1 geheel" zien, hoeft dus niet te beteken dat die rots dus ook 1 bewustzijn moet bevatten (de rots is immers niet 1 losstaand geheel). Net zoals dat bij de rots niet zo hoeft te zijn, hoeft dit bij atomen ook niet zo te zijn. Dat zou net zo onlogisch zijn als te stellen dat wanneer je balkenende op twee televisies bekijkt, dat hij dan 2 bewustzijns heeft.

Er bestaat bij materie dus altijd de mogelijkheid dat het bestaat uit iets fundamentelers dat anders van aard is. Denk bijv. aan het idee dat materie allemaal uit strings bestaat, of uit kleine kronkelingen in de ruimtetijd, of dat er een holografisch principe is en alles eigenlijk bestaat op een 2 dimensionaal vlak, etc. Er zijn wel meer van zulke ideeen binnen de wetenschap. Verder zijn tijd en ruimte ook niet fundamenteel, kijk maar naar singulariteiten (big bang, zwarte gaten), of naar interpretaties van QM met nonlocaliteit. Dus: aan materie gaat iets vooraf dat anders van aard is, en materie is een 'verschijningsvorm' daarvan. Het idee dat atomen uit kleine balletjes met rondcirkelende elektronen bestaan, kan (en is toch al?) makkelijk worden weerlegd.

Eerder noemde ik deze analogie:

Het kan zijn dat bewustzijn optreedt voordat er "particularisatie" van materie plaatsvindt, dus nog in een voorstadium van atomen zelf. Dit laatste kan je zo visualiseren: stel dat je een lang touw hebt met allerlei knopen erin. Die knopen zijn de "particularisaties"(deeltjes), maar ze zijn eigenlijk onderdeel van het touw als geheel. Het touw gaat hierbij dus vooraf aan de knopen.

Tuurlijk blijft het materiaal bestaan uit atomen, maar die eigenschappen zijn NIET afleidbaar van individuele atomen, slechts van hun onderlinge interactie. Daarom gaat je analogie niet op. Door te ontkennen dat de onder andere genoemde eigenschappen aan je stelling voldoen, vind ik dat je je stelling dan eens duidelijk moet formuleren.

Welke eigenschappen heb je het dan over?

Al die dingen die je opnoemde, zijn volledig te beschrijven in termen (eigenschappen) van hun simpelere onderdelen.

[Bartjes]

Helaas begrijp ik er heel weinig van. Zo nu en dan gaan er belletjes rinkelen. Dan herken ik iets uit de kwantumfysica of de relativiteitstheorie. Of zie ik een zekere gelijkenis met het psychisch monisme. Maar om nu te zeggen dat de manier waarop het bio-centrisme daarmee aan de slag gaat, de zaken duidelijker maakt? Voor mij in elk geval niet. Maar dat kan ook aan mij liggen...

[317070]

Welke eigenschappen heb je het dan over?

Al die dingen die je opnoemde, zijn volledig te beschrijven in termen (eigenschappen) van hun simpelere onderdelen.

Sorry, maar dat klopt dus gewoon iet:

Een simpel tegenvoorbeeld is water, ijs en stoom: ze bestaan allemaal uit dezelfde atomen, en uit de individuele atomen kun je niet afleiden in welke fase ze zich bevinden, omdat je uit een individueel atoom geen temperatuur of structuur kunt afleiden.

Een ander tegenvoorbeeld is siliciumoxide, dat zowel kristallijn als amorf kan zijn, maar beide enkel bestaan uit siliciumoxide en hebben volledig andere materiaaleigenschappen.

Het klopt dus niet dat je materiaaleigenschappen volledig kunt beschrijven in termen van hun simpelere onderdelen...

[p__]

Sorry, maar dat klopt dus gewoon iet:

Een simpel tegenvoorbeeld is water, ijs en stoom: ze bestaan allemaal uit dezelfde atomen, en uit de individuele atomen kun je niet afleiden in welke fase ze zich bevinden, omdat je uit een individueel atoom geen temperatuur of structuur kunt afleiden.

Een ander tegenvoorbeeld is siliciumoxide, dat zowel kristallijn als amorf kan zijn, maar beide enkel bestaan uit siliciumoxide en hebben volledig andere materiaaleigenschappen.

Het klopt dus niet dat je materiaaleigenschappen volledig kunt beschrijven in termen van hun simpelere onderdelen...

Ik zeg niet dat er slechts 1 atoom beschreven wordt, ik zeg dat als je de toestand van elk atoom en ingredient beschrijft, dat je dan het hele systeem beschrijft. Dan beschrijf je dus water/ijs/stoom, etc.

[317070]

Ik zeg niet dat er slechts 1 atoom beschreven wordt, ik zeg dat als je de toestand van elk atoom en ingredient beschrijft, dat je dan het hele systeem beschrijft. Dan beschrijf je dus water/ijs/stoom, etc.

Maar snap je dat de analogie dan niet op gaat?

Er zijn eigenschappen die niet bestaan bij de deeltjes, maar die wel beschreven kunnen worden door de deeltjes. Zo kun je dus niet afleiden dat bewustzijn bestaat bij de deeltjes, maar slechts dat het beschreven wordt door de deeltjes. Dit is een wereld van verschil...