Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?

[Mechanieker]

@qrnlk. Kennelijk moet ik de bijbel weer eens goed doorlezen. Mijn punt over het vernietigen van Israel om de bijbel te ontkrachten moet per jouw opmerkingen worden: het vernietigen van alle Christenen en bijbels. Als er niets gebeurt terwijl je daarmee aan de slag gaat of nadat je ermee klaar bent, dan lijkt mij dat de onwaarheid van de bijbel bewezen is en vice-versa. Een god die leidzaam toestaat dat zijn toegewijde dienaars worden uitgeroeid is die titel niet waard, en de geschriften zijn vuilnis, nietwaar?

[Heikos]

In jouw optiek (?) zouden gelijkenissen - zoals die van de Zaaier - door een schrijver zijn bedacht om het geloof in een fictief personage te promoten. De vragen die dan gesteld moeten worden zijn: met welke intentie? En: wie had er baat bij? Bij beantwoording van de vragen dienen complottheorieën te worden vermeden.

Ik denk dat je het niet moet zien als een schrijver die gelijkenissen heeft verzonnen om een fictief personage te promoten. De schrijver zal eerder ofwel er zelf in gelooft hebben ofwel het niet de bedoeling hebben geschreven dat het in een 'bijbel' terecht komt. Bijvoorbeeld het verhaal van de uittocht van de Israelieten vanuit Egypte naar Kanaän waarbij er tal van hindernissen overwonnen moesten worden. Het volk zal daarbij vast wel in de joodse God hebben gelooft, net als de Grieken in hun goden. Dat wil niet zeggen dat het boek alleen zo geschreven kan zijn als het waar is.

Als keihard bewijs uit 'onverdachte hoek' (en dat is bijkans onmogelijk) zou worden geleverd dat Jezus òf niet heeft bestaan òf dat alles wat over hem geschreven is behoort tot het rijk der fabelen, zal de christen, net als ieder ander die zijn verstand op een rijtje heeft, het geloof in de Jezus van de Bijbel loslaten.

De atheïst heeft sowieso geen bewijzen nodig om zijn ongeloof te voeden. Maar elke halfbakken theorie is natuurlijk meegenomen.

De meeste atheisten hebben geen bewijzen nodig om zijn ongeloof te voeden, nee. De meeste atheisten geven toe dat ze niet weten hoe het zit en zijn pas bereid om iets aan te nemen als het bewezen kan worden. Zeker weten is daar niet bij, maar een zoeken naar de meest redelijke verklaring. Die verklaring kan om de zoveel tijd totaal omver geworpen worden, maar ja, dat is voor een atheist geen probleem. Het probleem voor een atheist is vaak dat er een grote groep mensen is, waarvan de atheisten denkt dat, die het ook niet kunnen weten, maar toch aangeven zekerheid te hebben.

Dat is vaak de hoofdreden voor de kleine groep atheisten die gelovigen bestrijden. De meeste atheïsten houden zich er gewoon amper mee bezig en zou je dus ook geen atheïst moeten noemen. Als je atheist definieert als iemand die zeker weet dat God niet bestaat, dan zijn er volgens mij geen atheisten op deze wereld.

On topic: volgens mij is er al duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de TS, daarom is het ook niet erg dat de discussie nu afzwaait naar een ander onderwerp.

[qrnlk]

@qrnlk. Kennelijk moet ik de bijbel weer eens goed doorlezen. Mijn punt over het vernietigen van Israel om de bijbel te ontkrachten moet per jouw opmerkingen worden: het vernietigen van alle Christenen en bijbels. Als er niets gebeurt terwijl je daarmee aan de slag gaat of nadat je ermee klaar bent, dan lijkt mij dat de onwaarheid van de bijbel bewezen is en vice-versa. Een god die leidzaam toestaat dat zijn toegewijde dienaars worden uitgeroeid is die titel niet waard, en de geschriften zijn vuilnis, nietwaar?

Dat lijkt mij wel. Merk op dat dit in essentie al vaak genoeg geprobeerd is: Er zijn in vrijwel alle landen van de wereld wel christenen (christelijke groepen) verboden, vervolgt, verbannen en vermoord. Voor het gemak nemen we even aan dat christenen die nergens verboden zijn of de door niemand vernietigt worden per definitie geen echte christenen kunnen zijn, Jezus verspelde immers dat zijn volgelingen gehaat zouden worden. Dit betekend dat dit dus al vaker geprobeert is met als resultaat dat deze groepen bleven groeien...

Het probleem van dit experiment is een beetje dat je er slechts mee kunt bewijzen dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat zul je het experiment waarschijnlijk nooit kunnen starten; Maar kun je dat onderscheiden? Of zouden vele andere oorzaken ook het starten van dit experiment kunnen voorkomen?

Maar op welke manier mag hij ingrijpen volgens jouw? Wat als hij heel vroeg ingrijpt zodat niemand in staat is om dit op grote schaal uit te voeren? Wat als hij toelaat dat het begint maar vervolgens er een draai aan geeft zodat dit juist voor een toename van zijn volgelingen zal leiden? Wanneer acht jij bewezen dat hij wel bestaat?

Ik vraag dit niet zomaar, het is hoe hij vrijwel alle problemen in de bijbel schijnt op te lossen, slechts incidenteel maakt hij gebruik van grote ingrepen, meestal stuurt hij op de achtergrond de situatie in zijn voordeel.

[Herodotus]

Als keihard bewijs uit 'onverdachte hoek' (en dat is bijkans onmogelijk) zou worden geleverd dat Jezus òf niet heeft bestaan òf dat alles wat over hem geschreven is behoort tot het rijk der fabelen, zal de christen, net als ieder ander die zijn verstand op een rijtje heeft, het geloof in de Jezus van de Bijbel loslaten.

Onzin, ik vind dat totaal onbelangrijk.

Het gaat om symboliek/moraliteit, net als bij sprookjes.

De ziel van Jezus staat voor mij totaal los van het eventueel verrichten van wonderen (wat is een wonder anyway?)

of historische authenticiteit.

[Mechanieker]

[...]Of zouden vele andere oorzaken ook het starten van dit experiment kunnen voorkomen?

Ja, het experiment kan nooit gestart worden of uitgevoerd, los van god's bestaan. Het is alleen een scheef gedachtenexperiment in reactie op de scheve (naar mijn mening) vraagstelling in de topictitel.

Maar op welke manier mag hij ingrijpen volgens jouw? Wat als hij heel vroeg ingrijpt zodat niemand in staat is om dit op grote schaal uit te voeren? Wat als hij toelaat dat het begint maar vervolgens er een draai aan geeft zodat dit juist voor een toename van zijn volgelingen zal leiden? Wanneer acht jij bewezen dat hij wel bestaat?

Mijn positie (die ik in het verleden op dit forum regelmatig verdedigde zoals jij weet) is dat het aardse bestaan een gevolg is van het vermogen van zielen om zich (tijdelijk) onafhankelijk van god te wanen, en van gods toeschietelijkheid om daar gelegenheid voor te scheppen. Omdat wij en alles in werkelijkheid nooit onafhankelijk van god bestaan of handelen, is het nonsens om te veronderstellen dat we 'god' objectief zouden (moeten) kunnen onderscheiden van 'niet-god' op wat voor manier dan ook. Vandaar dat ik de topicvraag, en gerelateerde vragen zoals 'kunnen we gods bestaan bewijzen', als intellectueel misleid beschouw.

Desalnietemin. Gods bestaan is uitsluitend bewezen gedurende de periode dat god zich persoonlijk manifesteert aan ons. De geschriften bevatten recepten en richtlijnen waarvan gelooft wordt dat god ermee gebracht kan worden om zich te plezieren door zich ten overstaan van ons te manifesteren. Het zijn dus de geschriften die gelooft dienen te worden, wil men de hoop koesteren om de authenticiteit van die geschriften te kunnen bewijzen. Dat maakt normaal wetenschappelijk onderzoek in een klap onmogelijk, lijkt me.

[lou montagne]

Qrnlk, om weer even tot de kern te komen:

Je vraagt: Hoe kan de authenticiteit van de bijbel aangetoond worden?

Je antwoord: Door de bijbel te bestuderen.

Wat je dus eigenlijk wilde bepraten is, - of de authenticiteit van de bijbel (de Schepper is inderdaad de inspirator) kan worden afgeleid uit die zelfde bijbel. ? Voor de duidelijkheid zou het fijn zijn als je hier even met een simpel 'ja' of 'nee' op kan reageren.

Maar als dat inderdaad je eigenlijke vraag is, dan is dit mijn opinie:

Ja, een ieder, dus ook die atheïst, materialist, physicalist of nietsist, kan door lezing en overdenking van de bijbelse geschriften tot de overtuiging komen dat deze geïnspireerd zijn door gevoelens van diep ontzag voor de enormiteit van het leven, ons bestaan en het universum. Gaan we even 'googelen' dan vinden we ook wel voorbeelden van 'rechtgeaarde' atheïsten die een transformatie naar 'gelovige' doormaakten. Een klassiek voorbeeld is natuurlijk de bekering van Saulus - daarna Paulus.

Maar dit hier is Wetenschapsforum.nl is, en dus moeten we bekijken of de authenticiteit van de bijbel (behalve door 'bewijs' vanuit ons eigen binnenste,) wellicht ook aangetoond kan worden door wetenschappelijk onderzoek. M.a.w. Zijn er (wetenschappelijk gezien) aanwijzing dat het leven, haar evolutie en wat al, het resultaat is van planmatig werk. Antwoord - neen. Zouden die ooit gevonden kunnen worden middels wetenschappelijk onderzoek? Antwoord wederom: Neen.

Die rechtgeaarde materialist, atheïst enz. kan zich niet laten overtuigen door het creationistische gevoelsargument van dat "het is allemaal zo fantastische complex in elkaar is gezet - dat kan nooit toevallig ontstaan zijn, - daar moet een plan en een ontwerper achter zitten."

Zijn of haar eventuele 'bekering' kan slechts van binnenuit kunnen komen. Bijvoorbeeld als gevolg van een ongeluk, ziekte, ontbering, psychische nood, of meer mondain een pro forma bekering - als opportunistische carrière zet.

[qrnlk]

Qrnlk, om weer even tot de kern te komen:

Je vraagt: Hoe kan de authenticiteit van de bijbel aangetoond worden?

Je antwoord: Door de bijbel te bestuderen.

Op zich zou je "bijbel" door elk ander boek kunnen vervangen en het zou nog steeds kloppen waarschijnlijk. Je kunt moeilijk de authenticiteit van een geschrift beoordelen door dit geschrift vervolgens links te laten liggen en iets anders te gaan onderzoeken...

Wat je dus eigenlijk wilde bepraten is, - of de authenticiteit van de bijbel (de Schepper is inderdaad de inspirator) kan worden afgeleid uit die zelfde bijbel. ? Voor de duidelijkheid zou het fijn zijn als je hier even met een simpel 'ja' of 'nee' op kan reageren.

Nee, dat is niet wat ik wil de bepraten. Wat ik wilde weten is wat iemand die geen mening heeft mbt de authenticiteit zou kunnen overtuigen.

(Merk op dat ik hier nadrukkelijk het begrip "geloof" plaats in de context van "overtuiging door redelijke argumenten" en beslist niet in de context van "(licht/bij)geloof zonder redelijke argumenten" of "geloof door niet te toetsen persoonlijke openbaringen".)

Maar als dat inderdaad je eigenlijke vraag is, dan is dit mijn opinie: Ja, een ieder, dus ook die atheïst, materialist, physicalist of nietsist, kan door lezing en overdenking van de bijbelse geschriften tot de overtuiging komen dat deze geïnspireerd zijn door gevoelens van diep ontzag voor de enormiteit van het leven, ons bestaan en het universum. Gaan we even 'googelen' dan vinden we ook wel voorbeelden van 'rechtgeaarde' atheïsten die een transformatie naar 'gelovige' doormaakten. Een klassiek voorbeeld is natuurlijk de bekering van Saulus - daarna Paulus.

Saulus was echter al overtuigt van de bijbel, hij was immers een Joodse schriftgeleerde, hij behoefde slechts te accepteren dat Jezus de messias was. Dit kwam niet door studie maar door een persoonlijke openbaring.

Maar dit hier is Wetenschapsforum.nl is, en dus moeten we bekijken of de authenticiteit van de bijbel (behalve door 'bewijs' vanuit ons eigen binnenste,) wellicht ook aangetoond kan worden door wetenschappelijk onderzoek. M.a.w. Zijn er (wetenschappelijk gezien) aanwijzing dat het leven, haar evolutie en wat al, het resultaat is van planmatig werk. Antwoord - neen. Zouden die ooit gevonden kunnen worden middels wetenschappelijk onderzoek? Antwoord wederom: Neen.

Dit is dus het discussiepunt van het hele lange Evo&ID topic. Ik denk dat jouw Neen voorbarig is en geen recht doet aan de realiteit. Zelfs "rechtgeaarde atheisten" geven tenminste toe dat het leven ontworpen "lijkt", men ontkent alleen dat dit daadwerkelijk ontwerp "is". Hoe legitiem hun argumenten zijn in dit verband zal door meer onderzoek moeten blijken.

Die rechtgeaarde materialist, atheïst enz. kan zich niet laten overtuigen door het creationistische gevoelsargument van dat "het is allemaal zo fantastische complex in elkaar is gezet - dat kan nooit toevallig ontstaan zijn, - daar moet een plan en een ontwerper achter zitten."

Zijn of haar eventuele 'bekering' kan slechts van binnenuit kunnen komen. Bijvoorbeeld als gevolg van een ongeluk, ziekte, ontbering, psychische nood, of meer mondain een pro forma bekering - als opportunistische carrière zet.

Of omdat verder wetenschappelijk onderzoek steeds meer de argumenten voor ontwerp zouden blijven ondersteunen dan wel dat de argumenten tegen ontwerp hierdoor (rationeel) ongeloofwaardiger worden.

Natuurlijk zou een dergelijke conclusie niet direct een ondersteuning zijn voor de authenticiteit van de bijbel, het zou hooguit een argument tegen deze authenticiteit wegnemen

[Maggy]

De wiskunde, scheikunde, natuurkunde, biologie, astronomie, geologie, archeologie, paleontologie en nog vele andere (deel-)wetenschappen grijpen in elkaar als een geheel dat we DE wetenschap (kunnen) noemen. Ze verklaren elkaar, vullen elkaar aan en spreken elkaar niet tegen.

En wetenschap laat zich naar veel praktische toepassingen vertalen, geneeskunde, farmaceutica, gewasveredeling, genetica, olieboringen, chemische industrie, polymerentechnologie, verbrandingsmotoren, kernenergie, ruimtevaart, mobiele telefoontjes.

Het hangt allemaal als een steeds sneller groeiende puzzel in elkaar. En naadloos. Als je de grondslagen van de biologie, paleontologie en geologie ondermijnt door daar een schepper/intelligent ontwerper in te proppen, zaag je de poten onder alle wetenschap en techniek weg.

Waarom gooi je dan je mobieltje en je computer dan niet weg? Werken ze toevallig ondanks dat de wetenschappelijke basis niet klopt? Of worden ze net als jij door die schepper "bezield"?

Dit is dus het discussiepunt van het hele lange Evo&ID topic. Ik denk dat jouw Neen voorbarig is en geen recht doet aan de realiteit. Zelfs "rechtgeaarde atheïsten" geven tenminste toe dat het leven ontworpen "lijkt", men ontkent alleen dat dit daadwerkelijk ontwerp "is". Hoe legitiem hun argumenten zijn in dit verband zal door meer onderzoek moeten blijken.

Of omdat verder wetenschappelijk onderzoek steeds meer de argumenten voor ontwerp zouden blijven ondersteunen dan wel dat de argumenten tegen ontwerp hierdoor (rationeel) ongeloofwaardiger worden.

Natuurlijk zou een dergelijke conclusie niet direct een ondersteuning zijn voor de authenticiteit van de bijbel, het zou hooguit een argument tegen deze authenticiteit wegnemen

Mogen rechtgeaarde atheïsten voor zichzelf spreken? Daar zal ik dan voor de duidelijkheid aan toevoegen dat ik hier namens mezelf spreek en niet namens "de" atheïsten, die geen vastomlijnde groep vormen. Ik zie in het leven totaal niets wat op intelligent ontwerp lijkt maar uitsluitend reeds op wetenschappelijke wijze verklaarde of naar redelijke aanname wetenschappelijk verklaarbare fenomenen.

Ik ben zo dapper geweest het hele Evo/IO onderwerp door te spitten. Ik ken geen enkel wetenschappelijk onderzoek dat IO ondersteunt of bewijst, dan wel de wetenschappelijke tegenargumenten ongeloofwaardiger zou maken. Zoiets heb ik in die hele lange draad ook nergens gevonden.

Overigens heb je het nu over IO, volgens mij spreekt die theorie op zich niet tegen dat het geheel van oersoep tot mens honderden miljoenen jaren geduurd heeft. De beginvraag ging over DE authenticiteit van DE bijbel. Als geheel dan toch? Schepping in 7 dagen? Zo'n hekel aan z'n eigen schepping krijgen dat hij 'm met de zondvloed vrijwel helemaal vernietigde? In oorlogen partij kiezen? Plagen sturen? Sodom en Gomorra opblazen? Zichzelf her en der tegenspreken? (Het Internet staat vol met sites die tegenstrijdigheden tussen verschillende bijbelteksten hebben gevonden)

Als de bijbel nou rond dezelfde tijd aan alle volkeren en culturen doorgegeven was, dan had die schepper/intelligent designer een aardig stukje geloofwaardigheid tentoongespreid. Als hij verschillende volkeren en culturen verschillende teksten doorgeeft en ze onderling over de juistheid laat strijden, vaak op zeer bloedige wijze, dan ben ik zo'n sadist liever kwijt dan rijk. Nog erger is het alternatief dat hij zijn waarheid uitsluitend zou hebben geopenbaard eerst aan de joden, vervolgens aan de christenen en z'n hemel/koninkrijk alleen maar open zou stellen aan de gelovigen die toevallig op de juiste plaats in de juiste tijd leven en dan ook nog 's in zijn geloof zijn opgevoed. Van mij zou je heel misschien nog kunnen zeggen dat ik na mijn atheïstisch opvoeding een eigen keus had en dus door mijn eigen keus voor atheïsme buiten de boot val. Maar verreweg de meeste kindertjes die nu op de aarde rondlopen hebben werkelijk nog nooit van de bijbel of het christendom gehoord, laat staan dat ze weten wat het inhoudt.

Mij maakt het niks uit of iemand troost vindt in de gedachte "morgen weer een pul bier of morgen in m'n eikenhouten jas", of in een liedje van Frans Bauer, of in de bijbelse gedachte van een eeuwig leven. Dat moet ieder voor zich weten. Maar je moet er geen anderen mee lastigvallen. Als ik zie hoeveel draden in dit forum een (semi-)religieuze wending wordt gegeven, dan schiet me dat wel een beetje in mijn verkeerde keelgat.

Dat geldt trouwens niet voor deze discussie, die op zich keurig in de juiste categorie staat en al in de titel draagt dat het om de bijbel gaat.

Om terug te komen op de beginvraag "Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?"

Niets.

Wat had de authenticiteit kunnen bewijzen? Openbaring aan de hele mensheid gelijktijdig. Is niet gebeurd, gemiste kans voor de schepper, 1-0 voor de atheïsten.

[Heikos]

Je antwoord: Door de bijbel te bestuderen.

Maar als dat inderdaad je eigenlijke vraag is, dan is dit mijn opinie:

Ja, een ieder, dus ook die atheïst, materialist, physicalist of nietsist, kan door lezing en overdenking van de bijbelse geschriften tot de overtuiging komen dat deze geïnspireerd zijn door gevoelens van diep ontzag voor de enormiteit van het leven, ons bestaan en het universum. Gaan we even 'googelen' dan vinden we ook wel voorbeelden van 'rechtgeaarde' atheïsten die een transformatie naar 'gelovige' doormaakten. Een klassiek voorbeeld is natuurlijk de bekering van Saulus - daarna Paulus.

Door de een religieus boek of een hele religie te bestuderen laat je jezelf beïnvloeden en krijg je vanzelf een mening of een overtuiging. Kijk ook eens naar gezinnen waarbij ouders de kinderen opvoeden met een bepaalde religie, 9 van de 10 gelooft ongeveer hetzelfde als zijn/haar ouders, bewijst dit authenticiteit? Nee.

Daarnaast lezen vrijwel alle mensen lezen als een spons, waarbij datgene wat je als eerste ergens over leest, onbewust als waarheid wordt aangenomen. Verdiep je jezelf in de koran/islam, dan is dat weer overtuigend. En ja, er zijn zat mensen die vanuit het atheisme of vanuit het christendom 'bekeerd' zijn tot de Islam. Dit kan alle kanten op en heeft meer met beïnvloeding te maken dan met bewijzen van authenticiteit.

..verhaal..

Das ook toevallig, vrijwel al de argumenten die je hier noemt, heb ik gisteren ook gebruikt in een discussie over religie, we zitten dus behoorlijk op 1 lijn, interessant, maar dat terzijde.

[Hildebrand]

Ik denk dat je het niet moet zien als een schrijver die gelijkenissen heeft verzonnen om een fictief personage te promoten. De schrijver zal eerder ofwel er zelf in gelooft hebben ofwel het niet de bedoeling hebben geschreven dat het in een 'bijbel' terecht komt. Bijvoorbeeld het verhaal van de uittocht van de Israelieten vanuit Egypte naar Kanaän waarbij er tal van hindernissen overwonnen moesten worden. Het volk zal daarbij vast wel in de joodse God hebben gelooft, net als de Grieken in hun goden. Dat wil niet zeggen dat het boek alleen zo geschreven kan zijn als het waar is.

Je gaat helaas niet in op de vragen die ik stelde. Jij poneert, maar levert geen bewijzen. Wat wij hebben zijn op schrift gestelde vertellingen die verhalen over gebeurtenissen die ooit zouden hebben plaatsgevonden. Bewijzen dat de vermelde gebeurtenissen tot de fantasie behoren, hebben we niet. Er is wel schriftkritiek, waarbij onderzoekers tot vooronderstellingen en interpretaties komen die sterk van elkaar kunnen afwijken terwijl men zich toch op hetzelfde materiaal baseert. De waarheidsgetrouwheid van wat werd opgeschreven kan in twijfel worden getrokken als men dit wil, maar ook niet meer dan dat.

Archeologisch onderzoek moet zich noodgedwongen beperken tot de tijd nadat het Joodse volk zich in Kanaän had gevestigd. Het is bijvoorbeeld ondoenlijk om te proberen bewijzen terug te vinden uit de periode dat de aartsvaders leefden. Zolang dit volk klein was en niet sedentair zal er niets blijvends zijn achtergebleven van de trektochten die zij ondernamen.

De meeste atheisten hebben geen bewijzen nodig om zijn ongeloof te voeden, nee. De meeste atheisten geven toe dat ze niet weten hoe het zit en zijn pas bereid om iets aan te nemen als het bewezen kan worden. Zeker weten is daar niet bij, maar een zoeken naar de meest redelijke verklaring. Die verklaring kan om de zoveel tijd totaal omver geworpen worden, maar ja, dat is voor een atheist geen probleem. Het probleem voor een atheist is vaak dat er een grote groep mensen is, waarvan de atheisten denkt dat, die het ook niet kunnen weten, maar toch aangeven zekerheid te hebben.

Dat is vaak de hoofdreden voor de kleine groep atheisten die gelovigen bestrijden. De meeste atheïsten houden zich er gewoon amper mee bezig en zou je dus ook geen atheïst moeten noemen. Als je atheist definieert als iemand die zeker weet dat God niet bestaat, dan zijn er volgens mij geen atheisten op deze wereld.

Ik denk dat je de begrippen atheïst en agnost een beetje door elkaar haalt. De atheïst bestrijdt het geloof, is er een vijand van. Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan. De agnost bestrijdt het geloof niet, maar neemt het standpunt in er geen overtuigende argumenten zijn te vinden die voor het bestaan van God pleiten.

In beide gevallen hebben we met ongeloof te maken.

Als keihard bewijs uit 'onverdachte hoek' (en dat is bijkans onmogelijk) zou worden geleverd dat Jezus òf niet heeft bestaan òf dat alles wat over hem geschreven is behoort tot het rijk der fabelen, zal de christen, net als ieder ander die zijn verstand op een rijtje heeft, het geloof in de Jezus van de Bijbel loslaten.

Onzin, ik vind dat totaal onbelangrijk.

Het gaat om symboliek/moraliteit, net als bij sprookjes.

De ziel van Jezus staat voor mij totaal los van het eventueel verrichten van wonderen (wat is een wonder anyway?)

of historische authenticiteit.

Ik heb het over christenen. Jij bent volgens mij geen christen, in ieder geval niet in de oorspronkelijke zin. Voor jou mag Jezus een literaire figuur zijn, bedacht door schrijvers zoals Paulus (die de apostelen van aangezicht kende), die middels moraliserende sprookjes een van het jodendom afwijkende religie wilden stichten. Dan opnieuw de vragen die ik Heikos stelde: met welke intentie? En: wie had er baat bij?

[Heikos]

Je gaat helaas niet in op de vragen die ik stelde. Jij poneert, maar levert geen bewijzen. Wat wij hebben zijn op schrift gestelde vertellingen die verhalen over gebeurtenissen die ooit zouden hebben plaatsgevonden.

Dus ik mag alleen antwoorden geven die bewezen zijn? Dan houdt het snel op hier.

Je vraagt om een intentie, niet om een bewijs. Ik noem een mogelijke intentie. De intentie kan bijv. voortgekomen zijn uit het eigen geloof van de schrijvers die gedacht hebben dat ze door de Heilige Geest geinspireerd zijn om een of meerdere boeken te schrijven (soms wel en soms niet als vervolg op bestaande boeken). Er zijn ook enkele mensen in deze tijd die denken dat God tot hen spreekt en/of dat ze profeet zijn en dingen verkondigen/opschrijven die ook niet algemeen geaccepteerd worden. De overtuiging dat God dmv van hen spreekt, kan een intentie zijn geweest. Er zijn vast nog veel meer mogelijkheden.

Bewijzen dat de vermelde gebeurtenissen tot de fantasie behoren, hebben we niet. Er is wel schriftkritiek, waarbij onderzoekers tot vooronderstellingen en interpretaties komen die sterk van elkaar kunnen afwijken terwijl men zich toch op hetzelfde materiaal baseert. De waarheidsgetrouwheid van wat werd opgeschreven kan in twijfel worden getrokken als men dit wil, maar ook niet meer dan dat.

Bewijzen dat de vermelde gebeurtenissen niet tot de fantasie behoren, hebben we evenmin. Ook de gedachte dat de apostelen zelf daadwerkelijk het leven van Jezus hebben meegemaakt, is verre van zeker. Kortom, bewijzen zijn er niet, wel waarschijnlijkheden en daar richten we ons op.

Archeologisch onderzoek moet zich noodgedwongen beperken tot de tijd nadat het Joodse volk zich in Kanaän had gevestigd. Het is bijvoorbeeld ondoenlijk om te proberen bewijzen terug te vinden uit de periode dat de aartsvaders leefden. Zolang dit volk klein was en niet sedentair zal er niets blijvends zijn achtergebleven van de trektochten die zij ondernamen.

Klopt, dit is waarschijnlijk zinloos.

Ik denk dat je de begrippen atheïst en agnost een beetje door elkaar haalt. De atheïst bestrijdt het geloof, is er een vijand van. Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan. De agnost bestrijdt het geloof niet, maar neemt het standpunt in er geen overtuigende argumenten zijn te vinden die voor het bestaan van God pleiten.

Ik weet van beide begrippen af en ben zelf een agnost/atheïst. In de volksmond worden mensen die niet in God geloven atheïst genoemd. Ben je wat strikter en wil je de juiste terminologie hanteren, dan klopt ook die van jou niet.

Agnost: Er zijn geen definitieve uitspraken te doen over het bestaan van God. Dus een agnost zal niet zeggen dat hij weet dat God wel of niet bestaat, hij zal het alleen hebben over de waarschijnlijkheid ervan. Dat betekend niet dat een agnost geen theisten bestrijd, dit kan zeker wel. Bijv. als de agnost er van overtuigd is dat het niet goed is om in God te geloven omdat het erg onwaarschijnlijk is.

Atheïst algemene variant: iemand die niet in een God gelooft (omdat hij er geen bewijzen voor weet, of zich er niet in verdiept, of wat dan ook) -> deze bedoelde ik.

Atheïst strikte variant: iemand die zeker weet dat er geen god is

In beide gevallen hebben we met ongeloof te maken.

In het strikte geval van een atheïst (weet zeker dat er geen god is), is er wel sprake van geloof, aangezien er geen bewijzen zijn dat God niet bestaat.

Affijn, ik hoop dit duidelijkheid verschaft.

[E.Desart]

Ik denk dat je de begrippen atheïst en agnost een beetje door elkaar haalt. De atheïst bestrijdt het geloof, is er een vijand van. Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan. De agnost bestrijdt het geloof niet, maar neemt het standpunt in er geen overtuigende argumenten zijn te vinden die voor het bestaan van God pleiten.

In beide gevallen hebben we met ongeloof te maken.

Hildebrand,

Het lijkt mij nuttig dat je deze begrippen eens opzoekt op Wikipedia.

Een atheïst hoeft helemaal geen vijand van geloof te zijn. In het geval van zwak/impliciet atheïsme praat je niet noodzakelijk over ongeloof. Zij hebben gewoon geen geloof (in een bovennatuurlijke God of Goden). Ik vind trouwens de term ongeloof ook ongelukkig en van een éénzijdig standpunt bezien. Iemand die iets niet gelooft heeft niet dezelfde draagkracht dan een ongelovige.

Hier zijn verschillende gradaties in van impliciet/zwak atheisme over sterk/expliciet atheïsme tot Nontheïsm en antiheïsme

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheism

http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

Een agnost is niet iemand die vindt dat er niet voldoende argumenten zijn om te geloven. Een agnost is iemand die geen (expliciet of niet) antwoorden geeft op dingen die niet te beantwoorden zijn (met weer van alle gradaties).

Een agnost kan persoonlijk best een impliciet of zwak atheïst zijn of die houding hebben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

Zowel een Agnost als een impliciet Atheïst kan best over geloof denken als een wel of niet interessant, maatschappelijk, psychologisch, sociologisch, cultuur historisch verschijnsel, zonder in termen van wel of niet geloven te denken.

Ik ben géén ongelovige (als tegenhanger van gelovige). Ik geloof gewoon niet in iets waar voor mij geen basis is om in te geloven.

[Maggy]

Bewijzen dat de vermelde gebeurtenissen tot de fantasie behoren, hebben we niet.

Bestudeer hoe waarheidsgetrouw de ooggetuigenverslagen zijn die de politie na ongevallen en misdrijven krijgt. Een goed, waarheidsgetrouw ooggetuigeverslag dat een niet-vertekend beeld geeft van wat werkelijk heeft plaatsgevonden is uiterst zeldzaam.

Met fantasie heeft het niks te maken. Als ik een ongeluk tussen een grijze polo en een zwarte BMW zie, ga ik er echt geen rode scooter bij fantaseren in mijn verklaring aan de politie. Maar ik kan wel in de veronderstelling zijn dat ik zeker weet dat ik ook een rode scooter gezien heb.

Bestudeer hoeveel we werkelijk weten of menen te weten b.v. over de vroege middeleeuwen en hoe die geschiedschrijving tot stand is gekomen. De periode tot ongeveer 1200 is opgetekend door een handjevol monniken die uitgingen van voornamelijk gesproken en gezongen bronnen. Tijdrekening kwam er nauwelijks aan te pas en onze kalender die ons nu vertelt dat we 2009 na Chr zouden leven, die kenden ze bijna zonder uitzondering niet. Veel werd gedateerd xxx jaar na de stichting van Rome...

Of de periode vanaf de ineenstorting van het WestRomeinse rijk tot 1200 na Chr werkelijk zo'n 800 jaar geduurd heeft is simpelweg een kwestie van die monniken geloven. Helaas spreken dateerbare feiten zoals de komeet van Halley en hun gebrekkige tijdrekening elkaar vaak tegen. Erg veel documenten zijn simpelweg vervalsd uit religieuze, politieke of economische belangen. Vrij recent heeft een paus erkend dat een document vervalst was waaruit zou moeten blijken dat een heel vroege paus grote grondgebieden door heel Europa zou hebben gekregen van een Frankische vorst.

Adelstand is niet iets wat in vervlogen tijden ineens uit de hemel op iemands schouders kwam nederdalen. Er wordt wel gesproken over "oude geslachten" en "oeradel" maar de biologie leert ons dat we allemaal ongeveer evenveel voorouders hebben. Om toch als adel erkend te worden zijn er menige genealogieën en heraldische documenten in elkaar geflanst met liefst wat roemruchte voorouders. Opvallend vaak gaan deze terug tot Karel de Grote, waarvan overigens niet of nauwelijks is vast te stellen of dit een historische figuur was. Bijvoorbeeld de vroegste versie van het Roelandslied is uit de 11e of 12e eeuw, zit boordevol epische verdichting en noemt een groot aantal kloosters bij naam die ruim na Karel zijn gesticht. Voor bedevaarders was het handig deze kloosters op volgorde van passeren op rijm, dus makkelijk uit het hoofd te leren bijeen te hebben.

De schrijver van het Roelandslied schreef een roman met daarnaast het praktische doel van reisgids, in de vorm van een heldenepos, op rijm. Hij had niet de bedoeling een wetenschappelijk verantwoord relaas over het leven van Karel de Grote te schrijven. Wat hij ook niet kon, hij was daar immers geen oogetuige van. Niemand neemt het een romanschrijver kwalijk dat hij zijn fantasie gebruikt en wat feiten die hij over anderen gehoord heeft vrij geïnterpreteerd op Karel projecteert.

Verder staat vast dat door de eeuwen heen vertalingen en taalontwikkeling het nodige aan een oorspronkelijke tekst veranderen. Als je in een oude Nederlandse tekst leest over een "gemeen wijf", wordt waarschijnlijk een "gewone (algemene) vrouw" bedoeld. Of iets minder oud "een ordinair mensch" is niet een vrouw die met versleten kleren luid loopt te schelden, maar een "normale man". Niet voor niets zijn er zoveel bijbelvertalingen, niet voor niets is exegese glad ijs.

Geschiedenisboekjes staan vol halve waarheden en hele leugens. Klein voorbeeldje: Maurits had veel last van zeerovers die tussen Duinkerken en Cap Griznez actief waren. Hij stuurde er een enorme legermacht op af die in de buurt van Nieuwpoort op een Spaanse legermacht stuitte. Na de slag, die aan beide zijden erg veel slachtoffers maakte, keerde Maurits met zijn uitgedunde legertje terug naar de Noordelijke Nederlanden terwijl de Spanjaarden de macht over de Zuidelijke Nederlanden behielden. En de zeerovers hebben van dit al niets gemerkt. Toch staat er in de geschiedenisboekjes dat Maurits de slag gewonnen heeft... Elk NL schoolkind kan het opdreunen: 1600 slag bij Nieuwpoort en allemaal geloven ze in ons roemrucht verleden.

De meeste bijbelschrijvers zullen m.i. niet het idee gehad hebben dat ze aan de bijbel werkten. Bedenk wel dat er aan de samenstelling van de bijbel tot het concilie van Trente gesleuteld is (1546). Boeken werden weggelaten en apochrief bevonden of juist toegevoegd. De protestants christelijke bijbel telt 39 boeken, de rooms katholieke 49. Als je een letterlijke vertaling van Genesis en Exodus leest, lifst met commentaar van de vertalers ernaast, dan kun je totaal tot geen andere conclusie komen dan dat het een samenraapsel is uit verschillende teksten, geschreven door verschillende schrijvers in verschillende tijden. Met onderlinge tegenstrijdigheden.

De waarheidsgetrouwheid van wat werd opgeschreven kan in twijfel worden getrokken als men dit wil, maar ook niet meer dan dat.

Laten we niet weeeer over schepping in 7 dagen beginnen, dit forum staat er bomvol van.

De maten van de ark van Noach staan exact vermeld, van elk onrein dier een manlijk en een vrouwelijk exemplaar (wel schepsel gods maar god heeft het er niet zo op), van elk rein dier 7 mannen, 7 vrouwen (elke boer kan je vertellen dat dat verspilling van energie en ruimte is, 1 goede strier, ram, rammelaar, hengst, bok, reu etc voldoet aardig). Probeer ze maar eens in zo'n ruimte te proppen, lukt nooit.

Noach was 600 toen hij de ark bouwde, Methusalem werd 900 en zo staat het vol met onwaarschijnlijke leeftijden. Archeologen en paleontologen zijn aardig goed in het schatten van de leeftijd waarop de gebruiker van een bot stierf en ik ben dergelijke leeftijden bij nog geen enkele diersoort tegengekomen.

Had ik al gezegd dat de bijbel zichzelf op veel plaatsen tegenspreekt? Als een getuige in een Amerikaanse rechtzaak zichzelf per ongeluk tegenspreekt, oordeelt de jury vrijwel zonder uitzondering dat deze getuige "untrustworthy" is. De populariteit van de bijbel in de VS is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Archeologisch onderzoek moet zich noodgedwongen beperken tot de tijd nadat het Joodse volk zich in Kanaän had gevestigd.

Sporen van Egyptenaren ook van voor de stichting van het dubbel-koninkrijk aan de Nijl, ook tot ver buiten Egypte, zijn in de regel eenvoudig te herkennen, te dateren en in verband te brengen met hun historische context. De hoeveelheid archeologische vondsten die we in bijbelse context kunnen plaatsen is brood-mager, ook in historische tijden die door Egptenaren, Grieken, Babyloniers, Romeinen etc opgetekend zijn.

Ik denk dat je de begrippen atheïst en agnost een beetje door elkaar haalt. De atheïst bestrijdt het geloof, is er een vijand van. Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan. De agnost bestrijdt het geloof niet, maar neemt het standpunt in er geen overtuigende argumenten zijn te vinden die voor het bestaan van God pleiten.

Een katholiek die de paus niet aanneemt als plaatsvervanger van Petrus is geen katholiek. Zo zijn er ook specifieke kenmerken aan lutheranen, calvinisten etc. Maar er zijn geen duidelijke grenzen aan atheisten, agnosten etc. Ze zijn geen lid van een club of kerk, hebben geen gezagsdragers of gezagshebbende geschriften, geen wetten of regels. Maar okee, ik noem mezelf atheïst en als er een Almachtige God zou bestaan die alle ellende en oorlogen uit Zijn naam maar laat gebeuren, die de hemel alleen openstelt aan gelovigen die voor Hem op de knieën gaan, ja, dan zou ik net zo'n hekel aan Hem hebben als een jood waarschijnlijk in WOII aan Hitler had.

Religieuzen die graag verder willen lezen over het atheïsme zouden eens een kijkje kunnen nemen op:

http://www.maxpam.nl/2009/06/wie-god-aanbi...niet-goed-snik/

Pas op, wie er gevoelig voor is het geschreven woord als zoete koek te aanvaarden zou hierdoor beïnvloed kunnen worden.

[Grettir]

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde atheïst en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Eerlijk gezegd zou één ding mij kunnen overtuigen (en dan is het nog niet eens bewezen in mijn ogen): Als god voor mij zou verschijnen samen met Jezus en de heilige geest, welke elkaars identiteit bij verklareng vaststellen, hun bovennatuurlijkheid bewijzen en uiteindelijk een verklaring over de authenticiteit van de bijbel afleggen. Dan zou ik overtuigt zijn dat de bijbel meer is dan een verzameling verhalen.

Echter, het lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat dit zal gebeuren. Het voorkomen van bovennatuurlijke gebeurtenissen en goden komen wel vaker voor. In het geval van de bijbel zijn er bijvoorbeeld parallellen te trekken met Gilgamesj-Epos waar onder andere ook het verhaal in staat over de zonvloed. Met meerdere andere goden en andere personages maar onmiskenbaar hetzelfde verhaal.

De Anoennaki-goden huilden met haar mee. Daar zaten ze nu, terneergeslagen en in tranen. Ze huilden in groepjes met op elkaar geperste lippen. Zes dagen en zeven nachten woedde de stormwind. De watervloed en het onweer vernietigden de aarde.

[...]

Toen brak de zevende dag aan. Ik liet een duif los. De duif vloog weg en kwam weer terug: ze had nergens een rustplaats kunnen vinden, en rechtsomkeert gemaakt.

(Uit: Het Giljamesj -Epos, Theo de Feyter (vert.), Ambo, 2005. Deze versie dateert ca. 1200 v.Chr.)

Dat je deze verhalen niet letterlijk moet nemen lijkt mij vanzelfsprekend. Het wil niet zeggen dat dit verhaal of verhalen uit de bijbel geen kern van waarheid kunnen bevatten. Ik kan mij best voorstellen dat er ooit een overstroming is geweest die, zij het enigszins overdreven, heeft geleid tot een verhaal over de zonvloed. Enkele andere mooie voorbeeld van verhalen waar waarheid en fictie door elkaar heen lopen zijn de Alexanderroman en diverse Oudijslandse saga's. Geen vreemde gang van zaken dus. Er is in mijn ogen geen aanleiding om er van uit te gaan dat de bijbel hierop een uitzondering is.

In het strikte geval van een atheïst (weet zeker dat er geen god is), is er wel sprake van geloof, aangezien er geen bewijzen zijn dat God niet bestaat.

Affijn, ik hoop dit duidelijkheid verschaft.

Een vreemde redenering. Er is geen enkel bewijs of maar een aanwijzing dat er één of meerdere goden bestaan. Je kan dan gerust stellen dat deze god of goden zijn ontstaan uit de menselijke fantasie en dus niet bestaat. In de door jou geschetste logica zouden we al geloven door het niet geloven in sinterklaas en geloven in zwaartekracht

(bewijs maar dat er niks omhoog kan vallen). Om de elfen, dwergen en het monster van Loch Ness maar niet te vergeten.

Zelfs "rechtgeaarde atheisten" geven tenminste toe dat het leven ontworpen "lijkt", men ontkent alleen dat dit daadwerkelijk ontwerp "is".

Het zit in de aard van de mens om doel en ontwerp te zien in dingen. Zie ook de linkhow your brain creates god in deze topic.

[Maggy]

Eerlijk gezegd zou één ding mij kunnen overtuigen (en dan is het nog niet eens bewezen in mijn ogen): Als god voor mij zou verschijnen samen met Jezus en de heilige geest, welke elkaars identiteit bij verklareng vaststellen, hun bovennatuurlijkheid bewijzen en uiteindelijk een verklaring over de authenticiteit van de bijbel afleggen. Dan zou ik overtuigt zijn dat de bijbel meer is dan een verzameling verhalen.

Er zijn in de geschiedenis zoveel verklaringen van mensen bekend die dit soort ervaringen beweren te hebben gehad. Denk aan Jeanne d'Arc of de stichters van bedevaartplaatsen als Santiago de Compostella en Lourdes. En ik kan me een TV interview herinneren waarin -als ik me niet vergis- Mgr Simonis vertelde dat hij eenmaal een rechtstreeks contact had gehad met de schepper of diens zoon.

Waren ze gek? dronken? onder invloed van drugs? leugenaars? Mogelijk voor een deel, vast niet allemaal. Zoals je zelf onderaan je betoog zet kan het menselijk brein ons bizarre zaken laten zien, horen, ervaren, geloven. Soortgelijke verschijningservaringen komen in alle tijden en alle culturen voor. En ze zien niet allemaal Maria of Jezus, maar hun eigen goden, heiligen, monsters.... zelfs elfen, kabouters, whatever.

Het zou al een heel stuk aan de geloofwaardigheid toevoegen als Jezus nou 's zijn eigen verhaal vertelde voor de TV en dan graag in elke taal en dialect verstaanbaar, en op alle kanalen te ontvangen.

zonvloed.

kleine correctie, het is zonDvloed. Afgeleid van oud-Nederlands sintvloed wat aanhoudende vloed betekende. Later verkeerd begrepen en in verband gebracht met zonde.

bewijs maar dat er niks omhoog kan vallen

Dat probeer ik al jaren. De experimenten kosten me een hoop serviesgoed.

Zie ook de linkhow your brain creates god in deze topic.

Helaas krijg ik die link niet open