Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?

[Maggy]

Toeval - iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt.

De effecten van toevalsprocessen zijn reproduceerbaar.

De wet van de grote getallen is een wet, dus reproduccerbaar. De gausse curve is al wat minder reproduceerbaar, bij 10.000 knikkers is nauwkeuriger te voorspellen hoeveel er in elk vakje zouden kunnen belanden dan bij 100 knikkers, maar er is geen enkel aantal knikkers dat een exacte voorspelling toelaat.

Als er complicerende factoren optreden (trilling van de knikkerbak, tocht, verbuigende spijkers, spijkers die warm worden en hun elasticiteit verliezen...) dan gaat de reproduceerbaarheid al snel in rook op.

Toeval is zoals je zelf al zegt: "iedere gebeurtenis..." en dus niet reproduceerbaar. Tenzij jij van elk afzonderlijk knikkertje kunt zeggen waar het gaat vallen voor je het loslaat.

Ik ben ervan overtuigd dat als er ergens een ster is met vergelijkbare eigenschappen als die van onze zon (die is er vast wel), als daar een ongeveer even grote planeet als de aarde gevormd wordt op ongeveer dezelfde afstand, met ongeveer dezelfde samenstelling en ook een dampkring met ongeveer dezelfde samenstelling, ongeveer dezelfde temperatuursinvloeden, radioactiviteit en geologische verschijnselen, voldoende water, dat er binnen een paar miljard jaar, misschien zelfs binnen een paar honderd miljoen jaar RNA zal ontstaan. Of zich daaruit vroeg of laat eencellig leven ontwikkeld, acht ik heel waarschijnlijk, meercellig leven redelijk waarschijnlijk, de evolutie naar een tweebenig landwezen met een kilo hersenen, tussen 1,50 en 2m lang die diepvrieskip eet en atoomwapens maakt, is hopelijk niet zo waarschijnlijk.

Okee, dat zijn al meer factoren dan we terugvinden in de Drake Equation (die van de hand van Paul Wrey schijnt te zijn) en afgezien van de waarschijnlikheid van zo'n ster durf ik er geen waarden voor in te vullen, maar er zijn wel laboratoria serieus bezig dergelijke factoren na te bootsen. IMHO heel wat nuttiger dan de Drake equation, SETI en de veronderstelling dat waar leven gevormd wordt, intelligent leven een logisch resultaat zal zijn en dat intelligent leven vast wel radiosignalen uitzendt. Als wij het resultaat zijn van toeval en toeval reproduceerbaar zou zijn, dan zou SETI wel iets hebben opgepikt toch?

[qrnlk]

@maggy: Wat zou jouw conclusie zijn indien we zouden ontdekken dat de kans dat biochemische leven (zoals wij het kennen) spontaan ontstaat kleiner is dan 1 op 10^150?

Als SETI op zoek is naar een intelligent signaal (een signaal dat tekenen laat zien van zorgvuldig ontwerp voor een intelligentie) dan kunnen we die zelfde methoden toch ook los laten op bijvoorbeeld het DNA en kijken of we daar een intelligent signaal in ontdekken?

[Nu is er natuurlijk iets voor te zeggen dat elke vorm van leven een zekere mate van intelligentie bevat: Al het metabolisme word algorithmisch bestuurd/beheerd immers. Elke vorm van leven is dan per definitie intelligent en gaat het hier slechts om de mate/bereik/niveau van intelligentie...]

[Maggy]

@maggy: Wat zou jouw conclusie zijn indien we zouden ontdekken dat de kans dat biochemische leven (zoals wij het kennen) spontaan ontstaat kleiner is dan 1 op 10^150?

- een dergelijke kansberekening is totale flauwekul

- elk reactievat heeft een voorspelbare uitkomst. Als dat niet zo zou zijn zouden de chemische en farmaceutische industrie een groot probleem hebben. En zou elk levend organisme voortdurend zware stofwisselingsproblemen hebben. Elk schakeltje van het hele proces klopt of het hele proces loopt in de war. In de lucht die we ademen zit een redelijk stabiel deel zuurstof, komt dat onder een bepaald niveau dan stikken we. En er mag niet te veel CO2 en nog veel minder CO inzitten, anders kunnen wij de CO2 uit ons bloed niet kwijt. We moeten de energieleveranciers uit ons voedsel volgens zeer exacte stapjes omzetten, er moet voldoende AMP, ADP en ATP gevormd worden, de hele citroenzuurcyclus moet dus exact zo verlopen als het in de boekjes staat. Niet omdat het zo in de boekjes staat, de citroenzuurcyclus is honderden miljoenen jaren ouder dan de drukpers. AMP die nodeloos hengelt naar fosfaat benodigd om tot ADP te komen is even dodelijk als M_RMA dat nodeloos hengelt naar een bepaald aminozuur. Nog lang niet al die processen zijn gedetailleerd in kaart gebracht, maar er wordt heel hard aan gewerkt. Zo weet ik dat er op dit moment veel meer bekend is over de citroenzuurcyclus dan toen ik studeerde, maar omdat ik die kennis in mijn dagelijs lven niet nodig heb, heb ik die ontwikkelingen niet gedetailleerd gevolgd. Ik weet waar ik het kan opzoeken of wie ik zou moeten consulteren als ik mijn nieuwsgierigheid niet zou kunnen bedwingen.

Elk van de bekende processen valt in het lab exact na te bootsen zo snel we hebben ontdekt welke factoren een rol spelen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er onbekende processen zijn die niet na te bootsen zouden zijn.

Als SETI op zoek is naar een intelligent signaal (een signaal dat tekenen laat zien van zorgvuldig ontwerp voor een intelligentie) dan kunnen we die zelfde methoden toch ook los laten op bijvoorbeeld het DNA en kijken of we daar een intelligent signaal in ontdekken?

SETI vind ik totale flauwekul. Het project kost klauwen met geld. Ze houden 850 "zonachtige" objecten in de gaten tot een afstand van 75 lichtjaar bij ons vandaan en dan nog uitsluitend op zoek naar electromagnetische golven in de range van 1 tot 10 Gigaherz. Het is totaal niet bekend om hoeveel van die zonachtige objecten planeten te vinden zijn. Als die er al zijn, is het behoorlijk waarschijnlijk dat die bv heel dicht bij hun ster heel hard rondjes draaien, dat soort planeten is al waargenomen en er bestaat vrijwel volledige consensus dat die totaal ongeschikt zijn voor iets wat wij als leven kunnen herkennen.

Mercurius, Venus, Saturnus, Jupiter, Neptunus en Pluto plus de meeste manen van deze planeten zijn ook totaal niet geschikt. Maar laten we optimistisch blijven en veronderstellen dat een van de 850 wel een planeet heeft die lijkt op Mars of Aarde... Die zelfs zoveel lijkt op de Aarde dat zich daar op dezelfde wijze leven zou hebben gevormd als hier... Ergens tussen 15 miljard jaar geleden en gisteren... En ergens in hun evolutie ontstaat intelligentie vergelijkbaar met die van de mens, laten we ons beperken tussen 1 miljard jaar geleden en over 1 miljard jaar (waarmee je dus de meeste levensvatbare planeten al buitenspel zet). En laten we ervan uitgaan dat dat intelligente wezen meer lijkt op een mens dan b.v. op een dolfijn of een octopus (beide aantoonbaar razend intelligent, toch geen van beide in staat om een radio te bouwen) (hiermee zet je dus het meeste intelligente leven ook even buitenspel).

Maar we kijken niet naar een periode van 1 mld jaar geleden tot over 1 mld jaar, we kijken naar een tijdvak van 75 lichtjaar. En elk van die hooguit 850 planeten heeft maar 1 redelijk vaste afstand tot ons. Dus als op de verste 1 tot 74 jaar geleden begonnen is met signalen uitzenden en op de meest nabije zijn ze na honderden jaren vergeefse pogingen net voor 1995 gestopt zijn, dan ontvangen we precies nog niks, nakkes, nada, noppes.

In 1980 kon ik me nog niet eens een PC op 4,77 MEGAherz voorstellen, laat staan een interstellaire zender op 10 GIGAherz. Over 30 jaar gebruiken onze mobieltjes misschien TERAherzen... Totaal arbitrair dat nu door SETI tussen 1 en 10 GHz gezocht wordt. Zelfs als het op dit moment overal in de melkweg wemelt van de mensachtige wezens, wat ik zeer onwaarschijnlijk acht, dan nog is SETI gedoemd te mislukken.

We zijn op de maan geweest en hebben die knikker daarna ook nog met alle ons ter beschikking staande technieken onderzocht. We weten nu BIJNA zeker dat er water, zuurstof, waterstof is maar hebben geen idee hoeveel en of het goed te ontginnen is. Ik zag pas een semi-wetenschappelijk programma waarin werd beweerd dat de maan ook vol zou zitten met helium-3 (isotoop, twee protonen, 1 neutron). Ik heb er sterk mijn vraagtekens bij, maar als het mocht blijken te kloppen dan zou dat, als we het zouden kunnen exploiteren en als het om voldoende hoeveelheid zou gaan dan zou het mogelijk alle energieproblemen op aarde verhelpen !!????

Maar waar ik naartoe wil is: als we nog maar zo weinig over de samenstelling van de maan weten, wat voor technologie zou je willen gebruiken om DNA aan te tonen en op welke andere planeten dan? Want Aarde-achtige planeten zijn nog niet waargenomen, behalve als we onder onze eigen voeten kijken.

Trouwens, zoeken naar intelligentie, of bouwstoffen van leven of iets dergelijks in de ruimte zal aanhangers van creationisme of intelligent ontwerp niet overtuigen. Ze zullen hooguit zeggen "kijk, daar is Hij/Zij ook bezig geweest". Kom je hebt toch wel een spiegel in huis?

[Nu is er natuurlijk iets voor te zeggen dat elke vorm van leven een zekere mate van intelligentie bevat: Al het metabolisme word algorithmisch bestuurd/beheerd immers. Elke vorm van leven is dan per definitie intelligent en gaat het hier slechts om de mate/bereik/niveau van intelligentie...]

Nee, hoor, ik zie erbarmelijk weinig intelligentie. Niet in een reageerbuisje, niet in de natuur en vooral niet in mensen. Als oorlogen, kernbewapening, vervuiling en al het leed wat we elkaar aandoen het resultaat zou zijn van intelligentie, kunnen we inteligentie maar beter verbieden.

[qrnlk]

- elk reactievat heeft een voorspelbare uitkomst.

Elk gesloten systeem is dit zeker waar, maar ik denk zelf dat dit ook geldt voor systemen die slechts energetisch en materieel open zijn.

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er onbekende processen zijn die niet na te bootsen zouden zijn.

Volgens mij heb je daar gelijk in. Echter mis je nu mijn punt: Dat een proces mogelijk is wil niet zeggen dat het spontaan zal plaatsvinden.

Hoe meer specifieke, onderling afhankelijke, stappen een proces heeft (waarbij elke stap een keus vertegenwoordigd uit een grote set van alternatieve reacties) hoe onwaarschijnlijker het is dat een dergelijk proces ooit spontaan zal plaatsvinden.

Als grove analogie: Dat we een computer kunnen bouwen bewijst toch niet dat deze spontaan kan ontstaan?

Trouwens, zoeken naar intelligentie, of bouwstoffen van leven of iets dergelijks in de ruimte zal aanhangers van creationisme of intelligent ontwerp niet overtuigen. Ze zullen hooguit zeggen "kijk, daar is Hij/Zij ook bezig geweest". Kom je hebt toch wel een spiegel in huis?

Mijn held!

[Hildebrand]

Dus ik mag alleen antwoorden geven die bewezen zijn? Dan houdt het snel op hier.

Je vraagt om een intentie, niet om een bewijs. Ik noem een mogelijke intentie. De intentie kan bijv. voortgekomen zijn uit het eigen geloof van de schrijvers die gedacht hebben dat ze door de Heilige Geest geinspireerd zijn om een of meerdere boeken te schrijven (soms wel en soms niet als vervolg op bestaande boeken). Er zijn ook enkele mensen in deze tijd die denken dat God tot hen spreekt en/of dat ze profeet zijn en dingen verkondigen/opschrijven die ook niet algemeen geaccepteerd worden. De overtuiging dat God dmv van hen spreekt, kan een intentie zijn geweest. Er zijn vast nog veel meer mogelijkheden.

Je moet intentie meer begrijpen als bedoeling, voornemen. Wat wilde men ermee bereiken. Met welke bedoeling heeft men zaken op schrift gesteld. Wat jij oppert is mijns inziens te zwak om het geheel te verklaren. Maar als jij de Bijbel liever ziet als een bundel moraliserende sprookjes, ben je daar geheel vrij in. Ik vroeg ook wie er baat bij had. Zou je die vraag ook willen beantwoorden als er nog gelegenheid voor is ?

Bewijzen dat de vermelde gebeurtenissen niet tot de fantasie behoren, hebben we evenmin. Ook de gedachte dat de apostelen zelf daadwerkelijk het leven van Jezus hebben meegemaakt, is verre van zeker. Kortom, bewijzen zijn er niet, wel waarschijnlijkheden en daar richten we ons op.

Dat de apostelen het leven van Jezus van nabij hebben meegemaakt is niet empirisch te bewijzen maar toch wel zeer aannemelijk. Paulus kende deze apostelen van aangezicht. Waarom zouden zij Paulus voor de gek hebben willen houden? Denk daarbij ook aan de moeite die deze lieden hebben gehad om hun boodschap verspreid te krijgen. Als het sprookjes waren vanwaar dan je eigen leven op het spel zetten.

Klopt, dit is waarschijnlijk zinloos.

Waarmee ik wil aangeven dat ontbreken van archeologisch bewijs van vóór die tijd niet als argument gebruikt kan worden om de geschriften in de Bijbel die juist over die periode handelen als verzinsel af te doen. En nee, dan heb ik het niet over het scheppingsverhaal, Maggy.

Ik weet van beide begrippen af en ben zelf een agnost/atheïst. In de volksmond worden mensen die niet in God geloven atheïst genoemd. Ben je wat strikter en wil je de juiste terminologie hanteren, dan klopt ook die van jou niet.

Agnost: Er zijn geen definitieve uitspraken te doen over het bestaan van God. Dus een agnost zal niet zeggen dat hij weet dat God wel of niet bestaat, hij zal het alleen hebben over de waarschijnlijkheid ervan. Dat betekend niet dat een agnost geen theisten bestrijd, dit kan zeker wel. Bijv. als de agnost er van overtuigd is dat het niet goed is om in God te geloven omdat het erg onwaarschijnlijk is.

Atheïst algemene variant: iemand die niet in een God gelooft (omdat hij er geen bewijzen voor weet, of zich er niet in verdiept, of wat dan ook) -> deze bedoelde ik.

Atheïst strikte variant: iemand die zeker weet dat er geen god is

In het strikte geval van een atheïst (weet zeker dat er geen god is), is er wel sprake van geloof, aangezien er geen bewijzen zijn dat God niet bestaat.

Affijn, ik hoop dit duidelijkheid verschaft.

Heikos en E.Desart (zie dit als antwoord op je posting), als christen is het voor mij niet echt interessant welke gradaties er bestaan in het niet-gelovig zijn. Ik kijk liever naar wat atheïsme heeft veroorzaakt onder regimes die het aanhingen, de Sovjet Unie of het China onder Mao , en welke rol atheïsme en agnosticisme nu spelen in het Westen als promoter van het voorwoekerende secularisme. Ik heb ook nog even gekeken welke definities Van Dale erop nahoudt om te controleren of ik er met mijn omschrijvingen niet te ver naast zat.

Atheïsme: 1. ontkenning van het bestaan of de bestaanbaarheid van een (persoonlijke) God.

Synoniem: godloochening, godloosheid, godverzaking.

Agnosticisme: 1. (filosofie) de vooral door Spencer en Huxley ontwikkelde leer, dat we geen kennis kunnen hebben van een boven onze ervaring uitgaande orde.

Het is jammer dat dit forum sluit. Wat ik in deze draad wilde stellen is dat het afwijzen van geloof in God meestal gebeurd op grond van emotie. Voor de buitenwacht wordt dan als motivering vaak gegrepen naar wetenschappelijke inzichten (die overwegend slechts hypothetische waarde hebben aangezien bewijs veelal ontbreekt), of naar de constatering dat het op deze wereld voor mensen maar bar en boos kan zijn om te leven (de redenering waar Jezus al voor waarschuwde in de Gelijkenis van de Zaaier). De ware achtergrond van die keuze kan echter ook te maken hebben met een persoonlijk gekwetst zijn doordat een christen zich niet als christen wist te gedragen, of met traumatische jeugdervaringen doordat men te maken kreeg met mensen die - of zij het zich nu bewust waren of niet - een lachwekkend en kwaadaardig karikaturaal beeld ophingen van het christelijk geloof.

En dan is er natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat mensen hun belangstelling voor het christendom gewoon verloren hebben en er warm noch koud van worden, of dat in het gezin waar men opgroeide nooit iets aan het geloof is gedaan.

Hoe het ook zij, het lijkt me duidelijk dat een atheïstisch, fysicalistisch empiricus nooit overtuigd zal kunnen worden van de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel. Daarvoor zou hij zijn materialistisch denkkader los moeten laten omdat het gebruik daarvan geen zin heeft bij het bepalen van de authenticiteit van deze verzameling van bijzondere geschriften. Alleen de - voor materialisten dwaze - sprong in het geloof telt. Daar was het God volgens mij uiteindelijk ook om te doen.

[qrnlk]

Stel (een) god zou zich openbaren op een indrukwekkende manier zodat ieder mens op aarde inderdaad persoonlijk zeker weet dat (een) god bestaat. Deze godheid claimt dat hij het leven en de mensheid gemaakt heeft en is gekomen om te herstellen wat hersteld kan worden en te verwijderen en vervangen wat onherstelbaar is.

Hoe zou een atheïstisch, fysicalistisch empiricus hierop reageren?

@Hildebrand: Voor de theist (zoals jij en ik) zijn er twee optie:

- Het is inderdaad de godheid die overeenkomt met de overtuigingen van de theist.

- Dit is een andere godheid die niet (geheel) overeenkomt met de overtuigingen van de theist.

Wat zou een rationeel, oprechte, eervol mens dan het beste kunnen doen?

[druijf]

@Hildebrand. Het zou fijn zijn als je eens wat kritischer was op je eigen positie in plaats de aanvallende troef van de onwil nogal eenzijdig tegenover de niet-gelovige neer te zetten. Alsof gelovigen als jij vanuit een neutraal platform zomaar even kunnen zeggen hoe de vork in de steel zit. Voor veel gelovigen is het opgeven van hun geloof gewoon geen optie omdat ze er teveel aan gehecht zijn. Als je eens je oor te luister legt bij ex-gelovigen zul je kunnen vernemen dat verliezen van een geloofssysteem een zeer lastig proces is. Regelmatig hoor je dan dat ze eigenlijk wel zouden willen geloven, maar dat dat ze dat niet meer kunnen omdat ze dan het idee hebben dat ze niet eerlijk zouden zijn.

De vraag van qrnlk kun je eens omdraaien: wat zou een overtuigde orthodox protestant van de onwaarheid van het christelijk geloof / bijbel kunnen overtuigen? Aangezien ik aardig wat mensen ken die zich koste wat kost vastbijten in creationisme en elke historisch-kritische benadering en wat verder maar tegen het gekoesterde geloof indruist categorisch afwijzen denk ik dat daar meer bij komt kijken dan onjuistheden in de Bijbel aan te wijzen.

[Maggy]

Als grove analogie: Dat we een computer kunnen bouwen bewijst toch niet dat deze spontaan kan ontstaan?

Heb je mijn verhaal over de evolutie van primitieve slee tot moderne auto niet gelezen? (bericht 44).

Naar analogie wil ik je best uiteen zetten hoe de holenmens leerde touw en draden te maken, te spinnen, te weven, hoe de weefgetouwen geleidelijk over duizenden jaren groter en complexer werden, etc tot het jacqard weefgetouw in de Napoleontische tijd die met ponskaarten werkte, hoe magnetisme werd ontdekt en elektriciteit, elektromagnetisme, het piezo-elektrisch effect, het hall-effect, de weerstand, de halfgeleider, de halfgeleiderschakeling en zo stapje voor stapje tot de Intel core quad. Maar spontaan ontstaan is hij niet. Hier zijn hele kleine stukjes kennis heel geleidelijk bijeen gekomen steeds onder de juiste omstandigheden. De computer is het resultaat van een schepper en die schepper heet de Mens. Hoe logisch alle kleine stapjes ook waren, er was iets aantoonbaars nodig om die schepping tot stand te laten komen. Apen weven soms bladeren of takken ineen om een afdakje of "bed" te maken, spinnen weven, vogels weven de prachtigste nesten en dieren geven zeker kennis aan hun nageslacht door, Maar kennelijk zijn wij uniek in ons vermogen kennis ook met andere groepen mensen te delen en er van generatie op generatie net weer een schepje bovenop te doen, waardoor onze scheppingen steeds complexer worden. De gesporken taal, de drukpers, de vertaling en nu computer en internet hebben dit steeds een hogere versnelling gegeven. En in al onze scheppingen blijft onze bemoeienis eenvoudig aantoonbaar.

Aminozuren, eiwitten, RNA, koolhydraten en meer bouwstenen van simpele eencellige levende wezens kunnen onder bepaalde omstandigheden gevormd worden. In het lab (onze schepping) of in de vrije natuur als dezelfde omstandigheden maar samenkomen als in het lab. In het lab is het ons in de tientallen jaren dat we daarmee bezig zijn nog niet gelukt om DNA van onderaf op te bouwen, maar dat verwacht ik binnen niet al te lange tijd wel. De natuur heeft daar misschien wel 4,5 miljard jaar over gedaan om de juiste vochtigheid, luchtdruk, temperatuur en de juiste samenkomst van bouwstoffen voor samen te brengen. En wie weet is het vele duizenden malen gelukt om een rottend poeltje DNA twe vormen dat werr doelloos verdween omdat het net niet de juiste volgorde van levensvatbare aminozuren bevatte.

Spontaan ontstaan is iets anders dan gevormd kunnen worden. En op papier, in de theoretische formules gaat het precies zoals in praktijk. En er staat geen

H20 + CO2 +GOD > etc

God is geen element, niet in de anorganische chemie, niet in de organische chemie. Tot op het elektron nauwkeurig kunnen we alles berekenen, de exacte hoeveelheid energie die er in gaat of vrijkomt, klopt precies. Altijd.

Een paar jaar geleden stelde een wetenschapper dat ons lichaam gebruik maakte van NO, een extreem giftig gas. En zoals te doen gebruikelijk werd hij in eerste instantie verguisd. Maar hij kwam met overtuigend bewijs, zoals ook te doen gebruikelijk en wel zo betamelijk als je iets stelt waarvan de hele wetenschappelijke wereld in eerste instantie meent dat het kul is.

Elke invloed die aanwezig is om een (bio)chemisch proces te laten plaatsvinden, hoe klein en onbetekenend ook, kan aangetoond worden. En steeds geldt in de wetenschap: "wie stelt, bewijst". En niet alleen in de wetenschap. Ik kan wel stellen dat ik een miljoen van je tegoed heb. Maar zonder bewijs kan ik het niet opeisen (je mag vrijwillig storten )

Alleen gelovigen trachten zich aan deze regel te onttrekken. Ze trachten de bewijslast zelfs om te keren. Fout dus. Niemand kan bewijzen dat elfjes, kabouters en de Grote Groene GrottenGriezel niet bestaan. Je kunt wel aannemen dat ze niet bestaan op grond van verregaande onwaarschijnlijkheid.

Als iets of iemand al 5000 jaar of 500 miljoen jaar zich met de schepping/evolutie/het leven van mensen bezighoudt en er is geen spoor van die bemoeienis terug te vinden, geen greintje bewijs, of iets, tastbaar of ontastbaar dat de waarschijnlijkheid ten minste groter dan nul maakt, mag ik het dan onwaarschijnlijk noemen?

Mijn aanwezigheid hier kan je niet ontgaan zijn. Toch heb je kennelijk minder vertrouwen in mij dan in een god wiens aanwezigheid ook voor jou slechts een kwestie is van al dan niet geloven.

Tja, als ik je nou 's eeuwig leven zou beloven... (wat ik niet doe want ik beloof niets wat ik niet kan waarmaken)

Wat bestaat laat sporen na en die kunnen onderzocht worden.

[317070]

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde atheïst en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Ik heb er lang over nagedacht, en ik denk dat er nodig zijn:

1) een duidelijk bewijs dat God bestaat OF bestaan heeft.

2) Sterke argumenten dat God toen effectief met de mensen heeft gecommuniceerd. Dit bewijzen is niet meer aan de orde.

Nu denk ik dat 1) er (bijna) is (het simulatie-argument), maar er meer tegenargumenten voor 2) zijn (zodat de bijbelschrijvers hun verhaal los van God hebben opgeschreven) dan er argumenten voor zijn.

Maar om een atheïst te overtuigen, moeten deze 2 elementen zeker aanwezig zijn.

[qrnlk]

Op grond van mijn huidige kennis acht ik de kans dat het leven spontaan zou kunnen ontstaan in dit universum met deze natuurwetten zonder te zijn ontworpen door een intelligentie verwaarloosbaar klein. Tot nu toe hebben we tenminste nog nooit een natuurlijk/niet-intelligent proces ontdekt dat sytemen kan voortbrengen die de illusie kunnen wekken te zijn ontworpen door een menselijke intelligentie: De resultaten lijken juist op niets dat wij zouden hebben ontworpen en de werkening is volkomen "alien". Dit is ook volkomen logisch: Waarom zou men uberhaubt verwachten dat een niet-intelligent process iets zou kunnen voortbrengen dat ook maar enige overeenkomsten zou kunnen hebben met iets dat door een intelligentie zou zijn voortbrengen?

Vandaar dat ik al reeds zo ver ben dat ik de kans dat er tenminste iets was dat ons met opzet (ongeacht hoe absurd de reden ook mogelijk zou zijn) gemaakt heeft behoorlijk wat hoger in schat. De gedachte dat deze ontwerper dan vervolgens met ons zou willen en proberen te communiceren is niet zo heel groot.

Maar ik begrijp uit de discussie tot nu toe dat het het bestaan van de hypothesen van abiogenesis, evolutie, universal common descent, etc wel degelijk meespelen in dit alles. Indien de "wetenschappelijke consensus" zou zijn dat deze hypothesen onzinnig zouden zijn, en men zou een vorm van ID als meest waarschijnlijke verklaring beschouwen dan zou dit de vraag opwerpen "Wie heeft ons dan gemaakt?" wat vervolgens het domein van de wetenschap zou uitbreiden tot het zoeken naar aanwijzingen in deze richting?

[317070]

Op grond van mijn huidige kennis acht ik de kans dat het leven spontaan zou kunnen ontstaan in dit universum met deze natuurwetten zonder te zijn ontworpen door een intelligentie verwaarloosbaar klein. Tot nu toe hebben we tenminste nog nooit een natuurlijk/niet-intelligent proces ontdekt dat sytemen kan voortbrengen die de illusie kunnen wekken te zijn ontworpen door een menselijke intelligentie: De resultaten lijken juist op niets dat wij zouden hebben ontworpen en de werkening is volkomen "alien". Dit is ook volkomen logisch: Waarom zou men uberhaubt verwachten dat een niet-intelligent process iets zou kunnen voortbrengen dat ook maar enige overeenkomsten zou kunnen hebben met iets dat door een intelligentie zou zijn voortbrengen?

En de kans dat het leven is ontstaan door het ingrijpen van een transcendent wezen acht je dus groter? Waarom? Tot nu toe hebben we dit ook nog niet waargenomen. We hebben zelfs nog geen proces ontdekt waarmee een transcendent wezen de illusie kan wekken door menselijke intelligentie te zijn ontworpen.

De tegenargumenten die je gaf gelden ook voor ID.

Dat 2e vind ik trouwens niet logisch.

[E.Desart]

Dit vind ik een oneerlijke redeneringstechniek.

Ik denk dat je de begrippen atheïst en agnost een beetje door elkaar haalt. De atheïst bestrijdt het geloof, is er een vijand van. Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan. De agnost bestrijdt het geloof niet, maar neemt het standpunt in er geen overtuigende argumenten zijn te vinden die voor het bestaan van God pleiten.

Een atheïst hoeft helemaal geen vijand van geloof te zijn. In het geval van zwak/impliciet atheïsme praat je niet noodzakelijk over ongeloof. Zij hebben gewoon geen geloof (in een bovennatuurlijke God of Goden).

.......

1) Ik kijk liever naar wat atheïsme heeft veroorzaakt onder regimes die het aanhingen, de Sovjet Unie of het China onder Mao , en welke rol atheïsme en agnosticisme nu spelen in het Westen als promoter van het voorwoekerende secularisme.

2) Ik heb ook nog even gekeken welke definities Van Dale erop nahoudt om te controleren of ik er met mijn omschrijvingen niet te ver naast zat.

Atheïsme: 1. ontkenning van het bestaan of de bestaanbaarheid van een (persoonlijke) God.

Synoniem: godloochening, godloosheid, godverzaking.

Agnosticisme: 1. (filosofie) de vooral door Spencer en Huxley ontwikkelde leer, dat we geen kennis kunnen hebben van een boven onze ervaring uitgaande orde.

2) Je schrijft je laatste post als een soort (suggestie van een) bevestiging van je oorspronkelijk standpunt:

Uit je van Dale definities blijkt nergens dat een Atheïst een vijand is van geloof, wat jouw punt was samen met: "Hij profileert zich als zijnde tegen God ook al zou deze bestaan." wat ook NERGENS in de Van Dale definitie te vinden is.

En uit je van Dale definitie van Agnost bevestig je ook mijn punt, en wordt nergens jouw "het gebrek aan overtuigende argumenten die voor het bestaan van God pleiten" bevestigd, en zijn mijn woorden een vertaling van deze definitie.

Uit jouw posts heeft Atheïst en Agnost iets van een heiden met een vieze bijsmaak (Wij, degenen die weten, versus de rest, de verloren zielen ocharme)



1) En je referentie naar "Ik kijk liever naar wat atheïsme heeft veroorzaakt onder regimes die het aanhingen" wijst naar een onnoemelijke subjectiviteit. Dezelfde soort argumenten worden gebruikt door antitheïsten in functie van alle gruwelen in naam van een god of godsdienst uitgevoerd.

Voor mij zijn beiden een aanwijzing voor de afwezigheid (het niet bestaan) van een God (die vol liefde, almachtig, alwetend, alomtegenwoordig en rechtvaardig zou zijn), die met beide niets te doen heeft aangezien het mensen zijn die binnen een bepaald tijdsbestek en cultuur dergelijke dingen mogelijk maken en doen.

En jouw referentie naar "De Zaaier" geldt niet voor 90% of meer van alle mensen die lijden, omdat die gewoon lijdzaam dienen te ondergaan en bezig zijn met overleven en primaire behoeftes.

De referentie van druijf dat voor een gelovige afstand nemen van een geloof een moeilijk proces is (je bent/was hiervan doordrongen door opvoeding en milieu) is voor mij zéér herkenbaar.

[qrnlk]

En de kans dat het leven is ontstaan door het ingrijpen van een transcendent wezen acht je dus groter?

Is dat de juiste term? Wat bedoel je exact met deze term? Voor een holbewoner is een televisie voorbij aan zijn normale menselijke ervaringen.

Tot dat we meer te weten komen mbt deze ontwerper laat ik dat soort opties bijvoorkeur nog even niet ingevuld.

Waarom?

Omdat het de enige optie is die overblijft zodra men alle onmogelijke opties heeft uitgesloten.

Tot nu toe hebben we dit ook nog niet waargenomen. We hebben zelfs nog geen proces ontdekt waarmee een transcendent wezen de illusie kan wekken door menselijke intelligentie te zijn ontworpen.

True (hoewel ik nu mij twijfels heb of je mijn argument wel goed begrepen hebt).

Maar we weten dus ook niet of een transcendent wezen (mocht het bestaan) is ontworpen... of dat het ontworpen lijkt... Wellicht is het niet ontworpen.

[E.Desart]

Stel (een) god zou zich openbaren op een indrukwekkende manier zodat ieder mens op aarde inderdaad persoonlijk zeker weet dat (een) god bestaat. Deze godheid claimt dat hij het leven en de mensheid gemaakt heeft en is gekomen om te herstellen wat hersteld kan worden en te verwijderen en vervangen wat onherstelbaar is.

Hoe zou een atheïstisch, fysicalistisch empiricus hierop reageren?

Dat is héél simpel. Iedereen zou zijn visie terug in vraag stellen en aanpassen (of dit nu enige tijd neemt of niet).

Atheïsme, fysicalisme en empiricus zijn geen synoniemen van idioot.

DUS: waarom doet hij/zij/het het niet? Is slechts een klusje voor zo iemand.

Het begrip verantwoordelijkheid/rechtvaardigheid zou terug meer zin krijgen, in plaats van met onbekende en niet te begrijpen variabelen te goochelen.

[qrnlk]

Dat is héél simpel. Iedereen zou zijn visie terug in vraag stellen en aanpassen (of dit nu enige tijd neemt of niet). Atheïsme, fysicalisme en empiricus zijn geen synoniemen van idioot.

Natuurlijk niet. Hooguit zou de atheist moeite hebben met de term "god"? Is elk oppermachtig wezen een god? Is het aan ons om te bepalen aan welke eisen iemand moet voldoen om "god" te zijn?

DUS: waarom doet hij/zij/het het niet? Is slechts een klusje voor zo iemand.

Maar dat is het punt juist: Dat heeft hij/zij/het in essentie gedaan! Meerder malen zelfs. Hij heeft er zelfs verslag van laten leggen door een dikke 66 verschillende mensen. Maar de mensheid heeft tegenwoordig nog maar weinig vertrouwen in het verslag die deze mensen tussen de 3500-1900 jaar geleden schreven.

Hoe voorkom je dat hij elke ca. 2000 jaar weer opnieuw weer in deze situatie komt?

Wat voor bewijs zou nodig zijn om vertrouwen in een eeuwen oud verslag van een dergelijke gebeurtenissen? Er zijn vele mensen die dit vertrouwen hebben in deze verslagen en die zijn volgens mij ook niet allemaal idioten te noemen? Toch overtuigt het niet iedereen.

Het begrip verantwoordelijkheid/rechtvaardigheid zou terug meer zin krijgen, in plaats van met onbekende en niet te begrijpen variabelen te goochelen.

Zeker. Ik denk echter dat het vooral een andere punt is... Ik denk dat hij wil dat we van hem houden zonder dwang, uit eigen vrije wil? Dus niet uit angst... Juist spectaculair optreden zou eerder angst opwekken ipv liefde, terwijl klein schalig optreden tegenwoordig resulteert in een een ziekenhuis/gekkenhuis opname van degenen aan wie hij zich laat zien.