Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

[qrnlk]

Men kan nooit met zekerheid bepalen of de gevolgen op langere termijn van het de uiteindelijk keuze van handelen of een van de nooit gerealiseerde alternatieven, inclusief de extreem rationele amorele voorstellen, het beste zou zijn geweest. In veel gevallen zijn de onvoorziene gevolgen van ons handelen de grootste kostenpost, een die wellicht onze keuzes had kunnen beinvloeden indien wij het geweten hadden. Het is echter niet mogelijk om experimenten te herhalen onder andere omstandigheden en zo betrouwbare resultaten te krijgen voor het bouwen van een nauwkeurig model. Uit steekproeven kan men slechts zelden zinvolle resultaten extrapoleren die daadwerkelijk nauwkeurige voorspellingen opleveren. En tenslotte laten politici (vooral in open samenlevingen die claimen democratisch te zijn) zich vaak leiden door (veronderstelde) emoties (van zichzelf en het volk) en niet door logische redeneringen of rationele kosten/baten vergelijkingen.

[Maggy]

Wie is er beter geplaatst om het nut en de consequenties van zijn ontwerpen, vindingen, projecten, experimenten … te overzien, te beoordelen, in te schatten, af te wegen …dan de wetenschapper zelf. Ethici hebben daar echt geen verstand van. Ethici en moraalridders schrikken altijd op als wetenschappers de levenskwaliteit van het individu willen verbeteren. Vooruitgang wordt altijd al afgeremd. Hun argumenten zijn goed te weerleggen.

Ref.: “Tegenlicht” van 11-05-09, Nederland 2. Standpunt van de Engelse bio-ethicus John Harris (Manchester University), een voorstander.

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Ethici die er geen verstand van zouden hebben dus verwijs je naar een interview met een ethicus. Ethici zijn trouwens heel iets anders dan moraalridders. In deze draad staan al een paar voorbeelden van wetenschappers die juist niet in staat zijn gebleken de consequenties van hun eigen handelen te overzien, of die die consequenties wel degelijk overzagen en gewetenloos doorgingen. Als je een beetje verder zoekt zit de wereldgeschiedenis vol met voorbeelden.

John Harris spreekt in dit interview zeer genuanceerd, zegt bv dat enerzijds er ethisch niets mis is met klonen, immers eeneiïge tweelingen zijn klonen; maar hij voegt er meteen aan toe dat aan in vitro klonen (nog) een groot aantal problemen kleven. (persoonlijk zie ik geen voordeel in klonen. Hij zegt wel schertsend dat sexuele reproductie zo efficient is dat we het beter zouden kunnen verbieden, maar het is nog altijd leuker dan klonen. Daarnaast biedt klonen geen enkele garantie op welk resultaat dan ook, de ene kloon van Einstein kan een succesvol atleet worden, de ander een junk)

Jouw reactie is erg ongenuanceerd. Je noemt John Harris een voorstander, maar van wat? Tja, hij is een voorstander van wetenschappelijke vooruitgang. Maar ik heb nog nooit een ethicus horen beweren daar een tegenstander van te zijn. Ook je uitspraken

Vooruitgang wordt altijd al afgeremd. Hun argumenten zijn goed te weerleggen.

kan ik niet bepaald genuanceerd noemen.

Men kan nooit met zekerheid bepalen of de gevolgen op langere termijn van het de uiteindelijk keuze van handelen of een van de nooit gerealiseerde alternatieven, inclusief de extreem rationele amorele voorstellen, het beste zou zijn geweest.

Ik heb wel eens mooiere volzinnen van jouw hand gelezen. Was je nog niet zo wakker?

[Bartjes]

Wie is er beter geplaatst om het nut en de consequenties van zijn ontwerpen, vindingen, projecten, experimenten … te overzien, te beoordelen, in te schatten, af te wegen …dan de wetenschapper zelf. Ethici hebben daar echt geen verstand van. Ethici en moraalridders schrikken altijd op als wetenschappers de levenskwaliteit van het individu willen verbeteren. Vooruitgang wordt altijd al afgeremd. Hun argumenten zijn goed te weerleggen.

Ref.: “Tegenlicht” van 11-05-09, Nederland 2. Standpunt van de Engelse bio-ethicus John Harris (Manchester University), een voorstander.

http://player.omroep.nl/?aflID=9492756

Hier is sprake van een misverstand. Uit feitelijke kennis kunnen geen wenselijkheden worden afgeleid (de roemruchte is-ought barrier). Ook wetenschappers die op hun vakgebied alles weten wat er te weten is, moeten kiezen wat ze wensen voor dat ze opties kunnen afwegen. En er is geen enkele garantie dat datgene wat wetenschappers wensen van meer waarde is dan de wensen van ethici, politici of gewone burgers.

[lou montagne]

“Science cannot stop while ethics catches up.”

De Nederlandse 'vertaling' van dit gezichtspunt zou ik geïnspireerd door Nicolow (bericht 39) dan re-mixen tot: Machthebbers houden de vruchten van de wetenschap liever in eigen beheer.

Kennis heeft ook een economische waarde. Denk aan de het begrip intellectueel eigendom, en de middelen die 'de macht' hanteert en ontwikkelt om zich te beschermen tegen 'diefstal' van kennis. Er bestaat immers ook zoiets als spionage op het gebied van kennis en technologie, hetgeen er op wijst dat er afscherming plaatsvindt.



(Machthebbers: in mijn optiek niet slechts staten, maar ook de cultuurbepalers; de media en de 'vermaak-industrie.')

Inderdaad wordt de noodzaak tot beperking van de kennis stromen beargumenteerd en gerechtvaardigd vanuit morele en ethische standpunten. Zoals ik in de tekst van Nicolow ook meen terug te vinden (citaat: "Zij' gebruiken deze ethische bekommeringen als machtsmiddel.) Ja, want 'ze' weten ook wel dat daarin sterke gevoelsargumenten zitten, welke beperkingen van de 'kennis flow' voor de burgers en consumenten rechtvaardigen. Dat is wel belangrijk, want 'de macht' is uiteindelijk afhankelijk van het mandaat van het volk.

Bijvoorbeeld het ene land tegen het andere land: .... wij hebben veel geïnvesteerd in deze ontwikkeling, en jullie niet, als je het ook wilt weten, dan moet je er voor betalen. Het levert ons meer op als wij de kennis voor ons zelf houden, en jullie de eind producten verkopen. Jullie zijn er nog niet klaar voor om deze technologie te gebruiken .. enz.



Mijn standpunt (bericht 31) is door alle bijdragen hier niet zodanig ondergraven dat ik het moet verlaten, sterker nog: het is amper geadresseerd. Schreef ik te moeilijk, was het onzin die simpelweg genegeerd werd, of wordt wat ik beweer door iedereen reeds gevoegelijk aangenomen als juist?

In bijdrage 38 zeg ik: Voor de wetenschap an-sich maakt het allemaal niets uit, want stopt de ontwikkeling van kennis hier dan gaat het elders wel verder.

Mijn term "wetenschap an-sich" behoeft denk ik enige nadere uitleg.

Ik zie kennis als het resultaat van een gecombineerde mentale inspanning. Kennis ontstaat wanneer mensen hun mentale logische vermogens aan elkaar koppelen (door taal) en op de empirie richten, teneinde inzicht te krijgen in de natuur; haar 'bouwstenen' en haar werkingen. Een ander zei hier ergens: 'kennis wordt gedragen door mensen.'

Wel, daarin schuilt ergens (ik kan 't in m'n eentje nog niet goed formuleren) een argument dat kennis niet echt iemands eigendom kan zijn, en dus (eigenlijk) ook niet afgeschermd kan worden. Misschien kan iemand er hier nog mee helpen dat wat beter te zeggen.

Overigens blijf ik van mening dat kennis, als een soort van evolutionaire kracht alles uitprobeert wat binnen het bereik van haar mogelijkheden komt, en zich op de grens van weten en niet-weten niets gelegen laat liggen aan ethische of morele bekommeringen.

Daarmee zeg ik dus niet de een wetenschapper m/v geen eigen morele keuzen maakt met betrekking tot zijn werk! Ik heb het over 'wetenschap an-sich.'

[qrnlk]

Moraliteit volgt de economische realiteit

Of anders geformuleerd: De ethische (=zou moeten) en morele (=is) waarden zijn altijd gebaseerd op (verwachte) realistische economische waarde.

Voorbeelden: We waren happy slavenhouders tot dat slaven hun economische waarde verloren en toen werden we opeens moraal ridders tegen het houden van slaven. We waren eens happy met kinderarbeid, vooral de RK-kerk en menig andere weeshuisbeheerder, tot dat door de industralisatie de vraag naar kinderarbeid afnam en toen werden we opeens moraal ridders tegen kinderarbeid. Merk op dat moraalridders nooit de tijd nemen om te kijken naar de economische concequenties van hun eigen ethiek in de economische realiteit van anderen: Moraalridders zijn er altijd van overtuigt dat hun waarden universeel en absoluut zijn.

Zolang (fundamenteel) wetenschappelijk onderzoek nog geen tastbare, reele resultaten heeft opgeleverd is het een economische kosten post. Er zal daarom ook een negatieve ethische waarde aan worden toegekend. Pas als men de voordelen ervan ervaard zal men, indien men de link legt, aan dit onderzoek opeens een positive ethische waarde toekennen. Of anders om, voor wie de consequenties negatief zijn zal er een negatief ethische waarde oordeel aan toekennen.

Ethiek claimt dat het ons zou kunnen vertellen wat we "zouden moeten doen" maar in de praktijk is het voornamelijk een graadmeter voor de voorspelbare toekomstige economische waarde. Een van de kenmerken van goed wetenschappelijk onderzoek, het soort dat ons nieuwe inzichten geeft, is juist dat de toekomstige economische waarde onvoorspelbaar is.

[lou montagne]

Moraliteit volgt de economische realiteit

... en de economische realiteit volgt de technologische realiteit.

Of anders geformuleerd: De ethische (=zou moeten) en morele (=is) waarden zijn altijd gebaseerd op (verwachte) realistische economische waarde.

Of kort door de bocht: ethiek komt achteraf.

Moraalridders zijn er altijd van overtuigt dat hun waarden universeel en absoluut zijn.

... ofwel: ethiek is metafysisch van aard.

Zolang (fundamenteel) wetenschappelijk onderzoek nog geen bruikbare resultaten heeft opgeleverd is het een economische kosten post.

Zeker zeker het is een investering in de onzekere toekomst.

Ethiek claimt dat het ons zou kunnen vertellen wat we "zouden moeten doen" maar in de praktijk is het voornamelijk een graadmeter voor de voorspelbare toekomstige economische waarde. Een van de kenmerken van goed wetenschappelijk onderzoek, het soort dat ons nieuwe inzichten geeft, is juist dat de toekomstige economische waarde onvoorspelbaar is.

Elke ethiek berust, behalve op zekere kennis omtrent het werkelijke intermenselijk 'actie-reactie spel,' ook op metafysische voorstellingen aangaande de werkelijkheid en de positie van de mens daarin. Uit haar geïdealiseerde voorstelling van de werkelijkheid ontwikkelt zij uiteindelijk algemeen geldende of 'universele' richtlijnen die een brug zouden moeten slaan tussen ideaal en geleefde werkelijkheid => "Wanneer wij allemaal deze (of deze) set overtuigingen zouden aannemen, en er allemaal naar zouden streven de consequenties (de moraliteit) van die (of die) set in ons eigen gedrag tot uiting te brengen,.. dan komt de mens (door de inspanningen van ieder elk) uiteindelijk vanzelf in harmonie met die ideale mens zoals verbeeld in onze (of onze) mythe."

Zo ongeveer zie ik 'ethiek, en op basis van je schrijven neem ik aan dat je daar geen fundamentele bezwaren tegen hebt.

Ethiek is geen graadmeter voor toekomstige economische waarde.

O.k. (onder voorbehoud,) maar waar ligt dan haar eigenlijke toepassingsgebied? En is er ook iets dat wèl als graadmeter kan dienen voor toekomstige economische waarde?

Zelf denk ik dan aan primaire levensvoorwaarden, en rustig doorgaan met het onderzoek naar de werking van ecosystemen en de biosfeer in het algemeen, en het verder ontwikkelen van de gedachte dat de mens deel uitmaakt van de natuur, en voor zijn bestaan volkomen afhankelijk van haar is. Hetgeen dunkt mij benadrukt dat de mens er goed aan zou doen haar ethiek in overeenstemming met de natuur (en haar werkingen zoals de wetenschap die ontvouwt) te brengen. Hier en daar zal dit ten koste gaan van religieuze ethiek, ontwikkelt uit hooggegrepen (voorbij de emperie) metafysische voorstellingen van de werkelijkheid en de (bedachte) positie van de mens daarin.

[qrnlk]

Natuurlijk kun je er een hele mythelogie om heen bouwen, mensen zijn goed om verklaringen te bedenken voor zo ongeveer elke beslissing die ze blijkbaar nemen. (Zie ook Are You Anosognosic?).

De metafysische redeneringen die je noemt komen voort uit de waarden die men uitdraagt? Het is geen logische, rationele argumentatie waar door men tot deze waarden is gekomen! Logica en rede zijn immers amoreel?

In werkelijkheid heeft men om de een of andere reden deze waarden geabsorbeerd en de metafysica waar jij naar verwijst ontstaat als gevolg hiervan zodra men deze waarden wil communiseren of delen met anderen.

Jouw laatste pseudo-quote begrijp ik niet... Het is exact het tegenovergestelde van wat ik schreef toch? Ethiek is een blinde graadmeter voor voorzienbare economische waarde; Maw vrijwel waardeloos.

[Maggy]

Mijn standpunt (bericht 31) is door alle bijdragen hier niet zodanig ondergraven dat ik het moet verlaten, sterker nog: het is amper geadresseerd. Schreef ik te moeilijk, was het onzin die simpelweg genegeerd werd, of wordt wat ik beweer door iedereen reeds gevoegelijk aangenomen als juist?

In bijdrage 38 zeg ik: Voor de wetenschap an-sich maakt het allemaal niets uit, want stopt de ontwikkeling van kennis hier dan gaat het elders wel verder.

Bericht 31 is volgens wat ik op mijn scherm krijg niet van jou hoor. Maar terzake: ik heb al een paar maal in mijn berichten doorgeborduurd op wat jij al naar voren had gebracht. Ik quote in de regel alleen waar ik tegenin ga. Daarmee geef ik inderdaad geen credit aan de positieve bronnen van mijn keyboardroerselen, sorry.

Ook op je wetenschap an-sich had ik al voortgeborduurd, ik kreeg de indruk dat iedereen je wel begreep.

[Klintersaas]

Bericht 31 is volgens wat ik op mijn scherm krijg niet van jou hoor.

Mogelijk is de berichtennummering veranderd door de ingreep van een moderator en bedoelt lou montagne bericht 30.

[lou montagne]

gut, bericht nummer veranderd ... ja wie weet ... beter noem ik dan dag en uur.

beetje klagerig .. misschien .. was ik.

Jou teksten zijn helder en leesbaar. Met vele voorbeelden begeef je je vaak op het terrein van de geschiedenis en de politiek. Het duizelt het mij wel eens ... godallemachtig, wat weet die veel.

Maggy:

Ik quote in de regel alleen waar ik tegenin ga.

Ik zou mezelf er op moeten nalezen om te zien waar ik in de regel meer op quote - op tekst waar ik tegen in ga, of op tekst waarin ik een (naar mijn smaak) juiste of interessante gedachte vindt die ik graag verder ontwikkelt wil zien.

Ik hoop dat de moderatoren mij dit 'tussendoortje' kunnen vergeven.

Kijk, de stelling was voor mij verwarrend omdat zij uit het Engels naar het Nederlands tot een (naar mijn interpretatie) andere bewering is omgevormd.

De Engelse stelling is ontkennend van aard: “Science cannot stop while ethics catches up.” daar ben ik het (voorbijgaand aan de politieke inhoud van het boek) mee eens. If something cannot stop, than it does not stop. Ik gaf daartoe twee argumenten (waar misschien wel op af te dingen is.)

De Nederlandse stelling is bevestigend van aard: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg. Dus science wordt wèl gestopt door ethische bekommeringen. Daar kan ik het dan natuurlijk niet mee eens zijn, want ik heb al akkoord verklaard met het tegenovergestelde.

Uit verschillende posts haal ik een paar citaten van jou waaruit mij blijkt dat je het niet eens zou moeten zijn met mijn onderschrijving van de stelling in het Engels en mijn ontkenning van de stelling in het Nederlands.

Deze nog niet:

Maggy: Maar de beginvraag gaat mijns inziens duidelijk vooral over praktijkgerichte wetenschap en technologie.

O.k. Hoe wij onze technologie zullen gebruiken is inderdaad wèl een zaak van ethisch overleg.

Hier wel:

Maggy: Kortom, ethici mogen van mij wat meer in de melk te brokkelen krijgen.

Dat suggereert dat ethiek wèl de ontwikkeling van wetenschap kan beïnvloeden, remmen of misschien zelfs stoppen. Ik beweer juist van niet. (zie ook weer de nuances van Nicolow.)

Maggy: Het onderwerp is "ethische bekommeringen..." J

Tja, maar ik redeneerde voornamelijk vanuit de Engelse stelling "Science cannot stop ..." Dat kan verwarring geven omdat de stellingen niet hetzelfde betekenen.

Maggy: Ik noemde het alleen als voorbeeld van hoe een wetenschappelijke ontdekking leidde tot mijns inziens onethisch gedrag van de farmaceutische industrie.

Dat staat diametraal tegenover mijn kijk op deze zaak. Nicolow is hier al op in gegaan, dus heb ik mij van commentaar onthouden. In mijn eerste post 9 juli 02.00 uur heb ik mijn uitgangspunt wel al aangegeven met:

De mens is de mens, met de ongelimiteerde potentie tot alle kwaad en alle goed - ethiek verandert daar niets aan; ...

Heeft (christelijke) ethiek ooit werkelijk invloed op de ontwikkeling van de wetenschap gehad? Naar mijn idee niet. Kennis is kennis ongeacht hoe zij uit de natuur gepeurd wordt, en ongeacht wat je er van vindt.

Wel zou ik een lans willen breken voor ethiek op natuurlijke basis, zoals ik in m'n vorige bericht (gisteren 13.54) al aangaf; dat 'we' er onderhand goed aan doen onze ethiek in overeenstemming te brengen met de natuur, en afstand nemen van metafysisch religieus geïnspireerde gedachten waar deze duidelijk niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid zoals de wetenschap die ontvouwt. Bijvoorbeeld het idee dat de mens de kroon op de schepping is, of dat 'hij' als heerser boven de natuur is gesteld.

[Nicolow]

Wel zou ik een lans willen breken voor ethiek op natuurlijke basis, zoals ik in m'n vorige bericht (gisteren 13.54) al aangaf; dat 'we' er onderhand goed aan doen onze ethiek in overeenstemming te brengen met de natuur, en afstand nemen van metafysisch religieus geïnspireerde gedachten waar deze duidelijk niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid zoals de wetenschap die ontvouwt. Bijvoorbeeld het idee dat de mens de kroon op de schepping is, of dat 'hij' als heerser boven de natuur is gesteld.

Dat is ook wat ik voorsta. Ik denk hier al jaren over na en in mijn bijdragen schrijf ik erover.

Als je kennis en ethiek op een balans zou zetten, dan hoort ethiek aan de creditkant en kennis aan de debetkant.

Immers, een accountant kent de soll-positie: dat zijn de cijfers zoals die door de directie zijn goedgekeurd voor de genormeerde kosten. Aan de debetkant staan de gemaakte kosten: de ist-positie. Zo zijn deze twee met elkaar te vergelijken. Als de kosten (ist) hoger zijn dan begroot/toegestaan/genormeerd (soll) dan ontstaat een discrepantie die moet worden opgelost.

Geabstraheerd naar groter verband is wat Bartjes schrijft:

Uit feitelijke kennis kunnen geen wenselijkheden worden afgeleid (de roemruchte is-ought barrier)

dus helemaal juist. Kennis is wezenlijk verschillend van ethiek.

Pauline Westerman beschrijft in haar boek Rechtsfilosofie een deel van de ethiek, namelijk die gericht op het recht. Dit is heel verhelderend. Vooral ook de hiaten in de boek, en vooral ook het gemis aan wetenschappelijke verdieping.

Uit ethiek vloeien wetten voort, zo leert zij. Omdat de heersende ethiek verandert, veranderen ook de wetten. Vooral bij grote maatschappelijke verschuivingen (val Romeinse Rijk, einde feodalisme, verlichting, Franse revolutie), zo schrijft zij, ontstaan grote veranderingen in de ethiek en de bijbehorende wetgeving. Zij gaat hier niet dieper op in, maar legt alleen de verandering in de wetgevingsgedachte uit.

Maar als de maatschappelijke omstandigheden -blijkens de optredende veranderingen- invloed hebben op ethiek, dan moet er een causaal verband bestaan. En wel vanuit die omstandigheden naar de ethiek toe. Niet andersom!

(In mijn oproep daag ik jonge intellectuelen uit, om dit verband nader gedetailleerd te onderzoeken).

Ik geef een voorbeeld van zo'n verband: In het oude Cartago was het gebruikelijk dat peuters op het marktplein door hun ouders werden gewurgd. Die ouders kwamen dan in hoog aanzien te staan. Het gevolg was wel, dat door dit gebruik er evenwicht bestond tussen de behoefte aan voedsel en de aanvoer daarvan vanuit de omringende velden.

Zou een wetgever de het wurgen verbieden, dan verdwijnt tevens het bestaande evenwicht, met navenant grote gevolgen!

Samengevat: uit ethiek vloeien wetten voort. Wetten hebben invloed op de maatschappelijke omstandigheden (het evenwicht hier). Maatschappelijke omstandigheden leiden tot een specifieke ethiek. Het is een wisselwerking die actief wordt bij discrepantie.

Zelf ben ik ervoor om wetenschap en ethiek gescheiden te houden. Zo is de maatschappij ook opgebouwd.

Nadeel van deze scheiding is wel, dat ethiek en wetten een geheel eigen leven gaan leiden. Want machthebbers willen macht, en zetten daarbij elk middel in dat zij hebben. Een machthebber kan een chef zijn, maar ook advocaat of rechter of politicus, dictator of zelfs de hele rechterlijke of wetgevende macht.

De machthebber zal in zijn streven naar macht, naar keuze wetenschap inzetten, of zijn draagvlak manipuleren met ethische overwegingen, of gewoonweg rechtstreeks tegenstanders uitschakelen.

Het ontwikkelen van de atoombom is een voorbeeld van het inzetten van wetenschap. Het refereren aan christelijke normen (geen huwelijk voor homo's e.d.) van die ethische overwegingen. En het doden van tegenstanders, daar kwam Rusland mee in de krant.

Wetenschappers doen er dus goed aan, om nauwkeurig te begrijpen hoe machthebbers te werk gaan.

In onze wereld is dit veel ingewikkelder dan eeuwen geleden, maar de principes blijven gelijk.

Dan wil ik nog graag mijn waarschuwing herhalen, over de wetenschapper die gelooft in de kracht van zijn argumentatie.

Voor de betreffende machthebber maakt die argumentatie namelijk helemaal niets uit. De machthebber heeft namelijk zelf(!) de keuze om een juridische of een wetenschappelijke argumentatie te kiezen, dan wel die derde methode te kiezen...

Zo zit dat.

[Bartjes]

Er is inderdaad een relatie tussen maatschappelijke en technische ontwikkelingen en de vormen van ethiek die al dan niet in de mode raken. Deze relatie laat zich met de methoden van de (sociale) psychologie en sociologie onderzoeken. Dit resulteert dan (als het goed is) in feitelijke kennis.

Iets anders is de vraag die ieder van ons zich persoonlijk stelt: hoe moet/wil ik leven, voor wat voor normen, waarden en maatschappelijke ordening wil ik mij inzetten. Het helpt in dat geval niet te weten hoe mensen grosso modo aan hun ethische idealen komen. We moeten toch echt zelf knopen doorhakken.

[Maggy]

Dat is ook wat ik voorsta. Ik denk hier al jaren over na en in mijn bijdragen schrijf ik erover.

Als je kennis en ethiek op een balans zou zetten, dan hoort ethiek aan de creditkant en kennis aan de debetkant.

Immers, een accountant kent de soll-positie: dat zijn de cijfers zoals die door de directie zijn goedgekeurd voor de genormeerde kosten. Aan de debetkant staan de gemaakte kosten: de ist-positie. Zo zijn deze twee met elkaar te vergelijken. Als de kosten (ist) hoger zijn dan begroot/toegestaan/genormeerd (soll) dan ontstaat een discrepantie die moet worden opgelost.

Hier begreep ik geen yota van, maar via Google vond ik:

http://administratie.startpagina.nl/prikbo...tie#msg-3997324

Ik heb jaren een bedrijf gehad (bepaald geen frietkot), zelf de basisboekhouding gedaan en uiteraard regelmatig mijn begroting vergeleken met de praktijksituatie. De termen soll en ist ben ik daar nooit bij tegengekomen. Google vindt deze termen vrijwel uitsluitend op Duitse sites, waaruit ik begreep dat ze gewoon vervoegingen zijn van de werkwoorden sollen en sein.

In de balans mag heus uitsluitend de volledige feitelijke situatie staan. Begrote kosten komen daar niet in voor.

Ik zou graag willen dat ethiek en wetenschap werkelijk in een boekhouding te gieten zouden kunnen zijn. Stel je voor dat alle militairen na elke oorlog, na elke oorlogshandeling een berekening zouden kunnen en willen maken in de vorm van:

werkgelegenheid in oorlogsindustrie -

grondstofverbruik +

gewonnen slag -

levens -

ellende -

medische kosten -

invaliden -

mijnen ruimen -

milieuschade -

aangewakkerd vijanddenken +

post onvoorzien =

_________________________

nooit meer oorlog

Geabstraheerd naar groter verband is wat Bartjes schrijft:

dus helemaal juist. Kennis is wezenlijk verschillend van ethiek.

Open deur. Niet alleen volgens "onze" Bartjes, ook volgens de spreekwoordelijke Bartjens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Bartjens

Kennis/wetenschap houdt zich bezig met feiten. Ethiek gaat uit van normen, waarden, emoties. Twee verschillende werelden.

Pauline Westerman beschrijft in haar boek ...

Dit is heel verhelderend. Vooral ook de hiaten in de boek, en vooral ook het gemis aan wetenschappelijke verdieping.

Goh, daar hebben we wat aan. Een nieuwe "autoriteit" aanvoeren die de meeste deelnemers aan deze draad vast niet kennen. En die zelfde autoriteit wordt door Nicolow meteen weer neergesabeld, waarmee Nicolow zichzelf kennelijk boven deze autoriteit verheft.

Maar als de maatschappelijke omstandigheden -blijkens de optredende veranderingen- invloed hebben op ethiek, dan moet er een causaal verband bestaan. En wel vanuit die omstandigheden naar de ethiek toe. Niet andersom!

Interessante stelling, hoor, maar zonder enige onderbouwing. Volgens de geschiedenisboekjes hebben de christelijke moraalridders al 2000 jaar een behoorlijk ijzeren greep op de ethiek en bepalen ze daarmee grotendeels de maatschappelijke omstandigheden. En niet andersom. (wat ook weer een te stellige uitspaak is, hihi)

Zou een wetgever de het wurgen verbieden, dan verdwijnt tevens het bestaande evenwicht, met navenant grote gevolgen!

Uit zo'n verstoord evenwicht komt op korte termijn in de regel economische en/of politieke instabiliteit voort. Een dergelijke instabiliteit leidt vervolgens al snel tot jaloezie en argwaan ten opzichte van buren die het vermeend of werkelijk beter hebben. Dit leidt dan weer snel tot

de zeer onethische stellingname "zij hebben teveel, wij hebben te weinig dus we gaan het gewoon halen". Hyxos, Hittiten, Hannibal, de Romeinen, de Merovingers, Karolingers, kruistochten etc. tot Hitlers Lebensraum en de Golfoorlogen... steeds hetzelfde liedje.

Samengevat: uit ethiek vloeien wetten voort. Wetten hebben invloed op de maatschappelijke omstandigheden (het evenwicht hier). Maatschappelijke omstandigheden leiden tot een specifieke ethiek. Het is een wisselwerking die actief wordt bij discrepantie.

Ja zeg, dit staat haaks op wat je net zei, namelijk:

Maar als de maatschappelijke omstandigheden -blijkens de optredende veranderingen- invloed hebben op ethiek, dan moet er een causaal verband bestaan. En wel vanuit die omstandigheden naar de ethiek toe. Niet andersom!

Zelf ben ik ervoor om wetenschap en ethiek gescheiden te houden. Zo is de maatschappij ook opgebouwd.

Weer een open deur. Zelf ben ik er ook voor om moord en gezellig winkelen gescheiden te houden. Zo is gelukkig de maatschappij ook opgebouwd, al wordt die regel in Amsterdam nog wel's met voeten getreden als er weer een moord plaatsvindt tussen het winkelend publiek.

Het is onmogelijk om elke wetenschapper voortdurend door ethici in de gaten te laten houden. Met de nadruk op ethici , meervoud, want ethiek is geen exacte wetenschap, ethici verschillen voortdurend van mening.

De ethiek als geheel (abstract begrip) laat wel voortdurend zijn hete adem voelen in de nek van wetenschap die op het randje van ethisch/onethisch balanceert, zoals dierproeven, omstreden farmaceutica, geldverslindende projecten etc.

Nadeel van deze scheiding is wel, dat ethiek en wetten een geheel eigen leven gaan leiden. Want machthebbers willen macht,

Ha, daar komt meneer Machiavelli weer om de hoek kijken. Laat dat woordje "macht" er nou 's even uit, dat staat niet in de stelling. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut. In een dictatuur kan je niet spreken van ethiek. Onze politici moeten vaak ethiek tegen wetenschappelijke ontwikkelingen afwegen.

Lees liever over concrete hedendaagse ethische vraagstukken zoals

http://web.mit.edu/fnl/volume/191/vest.html

Het ontwikkelen van de atoombom is een voorbeeld van het inzetten van wetenschap.

En over het eventjes overboord zetten van ethiek

Het refereren aan christelijke normen (geen huwelijk voor homo's e.d.) van die ethische overwegingen.

die weer niets met wetenschap te maken hebben.

[Bartjes]

Open deur. Niet alleen volgens "onze" Bartjes, ook volgens de spreekwoordelijke Bartjens.

Kennis/wetenschap houdt zich bezig met feiten. Ethiek gaat uit van normen, waarden, emoties. Twee verschillende werelden.

Op dit punt moet ik Nicolow toch wel even in bescherming nemen. Hoewel het voor iedereen die er wat langer over nadenkt duidelijk is dat kennis en ethiek ongelijksoortige zaken zijn, wordt dit onderscheid bij voortduring met voeten getreden. Ik neem dan ook vaak met een zekere tegenzin aan zulke discussies deel, omdat je daarbij steeds weer dezelfde denkfouten moet corrigeren. Het probleem ligt echter niet bij de corrector. (Ik lijk Bartjens wel! ).

Verder bedankt voor de link: ik vroeg mij al af waar die Duitse woorden toe diende.

[Maggy]

wordt dit onderscheid bij voortduring met voeten getreden.

Kun je daar concrete voorbeelden bij geven? Ik heb net serieus zitten zoeken en kom niet verder dan deze twee:

1. Diverse wetenschappers die deelnamen aan het Manhattan Project (ontwikkeling van de eerste kernwapens) hebben voor, tijdens of na het gebruik gewaarschuwd tegen (mogelijke) gevolgen varierend van politieke en ethische tot de mogelijkheid dat thermonucleaire wapens mogelijk de gehele dampkring in brand zouden kunnen steken. In het laatste geval zou ik zeggen dat dat totaal niet een ethisch maar een puur wetenschappelijk vraagstuk is:

Als de kans berekenbaar groter dan nul is dat je met 1 bom alle leven op aarde vernietigt, of als je vermoedt dat die kans bestaat maar nog niet over de wetenschappelijke kennis beschikt om die kans te berekenen, dan mag je "onverantwoord" volgens mij een wetenschappelijke term noemen.

Teller heeft als eerste geopperd dat die kans kon bestaan, heeft als eerste de berekening gemaakt en kwam toen tot de conclusie dat de kans zeker bestond, maar was ook de eerste die een werkende H-bom ontwikkelde...

Verder waren de discussies in die tijd zo gecompliceerd dat de wetenschappers elkaar regelmatig in de haren zaten over de vraag welk deel van hun argumenten religieus, emotioneel, moreel, ethisch, politiek, uit angst, wetenschappelijk of door nog andere beweegredenen ingegeven waren.

2. Over CERN worden op dit moment soortgelijke discussies gevoerd. Volgens het politiek economisch kamp is het gewoon te duur, volgens de wetenschappelijke doemdenkers bestaat de kans dat er een nieuwe Big Bang wordt gecreëerd. Zelfs bij een Little Bangetje kun je maar beter even niet thuis zijn, en vervolgens hard hopen dat de religieuzen onder ons toch gelijk hadden...

Maar ja, dit zijn beide voorbeelden van hoe ethiek en wetenschap binnen het wetenschappelijk kamp feitelijk verweven kunnen zijn, niet van het onderscheid met voeten treden.