Zonne-energie revolutie?

[Benm]

Die inflatie geldt natuurlijk voor rendement op alle investeringen, maar je hebt wel een punt dat je kunt verwachten dat de opbrengst van je energie mee groeit met de inflatie... alhoewel dat wel weer gevoelig is voor schommelende energieprijzen, wat het allemaal onzekerder maakt.

Wat belasting betreft vraag ik me overigens af of je over de verkochte energie geen inkomenstenbelasting dient te betalen.

In geval van 10.000 euro is de rente die je ontvangt onbelast, maar als we ervan uitgaat dat je genoeg bezit om vermogensbelasting te moeten betalen (ca 20k) dan wordt het met 1.2% heffing eraf een stukje minder rooskleurig: 12897 winst (22897 totale waarde) na 30 jaar.

[Knockingonheavensdoor]

Marko schreef (op 28 July 2009, 17:33):

Een terugverdientijd van 30 jaar is niet rendabel, verre van zelfs. Je verdient stukken meer door je geld anders te investeren.

Dat wordt vaak nogal gemakkelijk vergeten.

De echte vraag is waar je over 30 jaar meer profijt van hebt:

10.000 euro op een spaarrekening parkeren tegen 4% zonder risico (32434 euro, 22434 opbrengst plus je investering.

Zonder risico ? Het lijkt me redelijk te veronderstellen dat iedereen die op dit 'duurzaamheid en klimaat' forum post inmiddels wel weet dat alternatieve energie door vele bedrijven niet alleen maar uit de grond gestampt wordt met het oog op klimaatverandering. Er ligt een energiecrisis in het verschiet die z'n weerga niet kent als wereldleiders niet op korte termijn onderkennen dat er een probleem (olie-exportcrisis) is. En zelfs dan wordt het nog moeilijk. De problemen die Bart en Marko aangeven duiden erop dat het in de praktijk met alternatieven niet gemakkelijk een veel grotere vaart zal lopen dan het nu loopt. Dit geldt niet aleen voor alternatieven voor stroomopwekking, maar ook voor alternatieven (voor vloeibare brandstoffen) in de transportsector. Of het hier gaat om olie uit algen, jatropha-olie, derde generatie biobrandstoffen, CTL en CTG of electrisch transport: allen kennen ze het probleem van opschaling tot voor het handhaven van een gezonde wereldeconomie bruikbare hoeveelheden. Ook de EROEI (netto-energieopbrengst) problematiek moet niet onderschat worden. De huidige economie functioneert slechts bij groei en die is afhankelijk van m.n. een toename in olie-exporten. Echter het tegendeel is al een tijdje het geval: vanaf 2006 tot medio 2008 zijn die exporten licht gedaald (daarna zijn ze gedaald door de recessie).

Als de wereldeconomie vervalt in een langdurige depressie of totaal instort is je geld noch op een spaarrekening noch in aandelen veilig. Ik zou het dan eerder beleggen in goud (echter ook geen garantie op den duur), landbouwgrond of toch die zonne-panelen of kleine windmolen (als je een vrijstaand huis hebt met een grote tuin).

[DePurpereWolf]

Ja, en je huis kan ook afbranden, of ze kunnen gestolen worden.

We moeten echter rekenen met de cijfers die we nu hebben, en natuurlijk wel je waarschuwen in het achterhoofd houden.

Ik zeg niet dat wat je zegt verkeerd is, het is alleen niet toepasselijk hier.

Voor het zelfde geld snappen we eindelijk kernfusie en zwemmen we in de elektriciteit. Het is koffiedik kijken, en dat is denk ik niet de bedoeling van dit onderwerp.

[DePurpereWolf]

Die inflatie geldt natuurlijk voor rendement op alle investeringen, maar je hebt wel een punt dat je kunt verwachten dat de opbrengst van je energie mee groeit met de inflatie...

Nee, stel dus dat als ik een zonnepaneel voor 10.000 euro koop, en dat die 30 jaar mee gaat. 30 jaar lang levert hij een gemiddelde hoeveelheid elektriciteit, en dan ineens is hij dood, dat is de stelling.

Mijn initiële investering is 10.000 euro en deze waarde word dan omgezet in een product (de zonnepaneel) het is dan onafhankelijk van inflatie, omdat het geen geld meer is. Het is even 'waardevol' als de inflatie 5% is, of 100%. Hij gaat niet 50% minder werken als de inflatie hoog is.

Inflatie heeft alleen effect op geld, niet op andere goederen.

Natuurlijk levert de zonnepaneel in in waarde, met zo'n 10.000/30 per jaar.

Hij moet dus minimaal 333,- opleveren (in elektriciteit omgerekend naar geld) per jaar om quitte te draaien. Met inflatie gaat deze waarde per jaar natuurlijk omhoog, maar de elektriciteitskosten van het net gaan ook tenminste met inflatie omhoog dus dat streept elkaar weg.

Het investeren in geld heeft het zelfde probleem dat het zijn waarde verliest. Met 2% inflatie heb je in principe enkel 10.000*0.98^30 = 5454,- over.

Je moet dus tenminste 2% rente krijgen om quitte te draaien.

[Knockingonheavensdoor]

Ja, en je huis kan ook afbranden, of ze kunnen gestolen worden.

We moeten echter rekenen met de cijfers die we nu hebben, en natuurlijk wel je waarschuwen in het achterhoofd houden.

Ik zeg niet dat wat je zegt verkeerd is, het is alleen niet toepasselijk hier.

Dan is de opmerking over een spaarrekening ook minder toepasselijk, want de vraag is of een zonne-revolutie mogelijk is (als eindelijk de juiste informatie doorkomt van de regeringen). Dan is de keuze tussen geld op een (overheids)spaarrekening of de kans met stroomonderbrekingen te maken te krijgen snel gemaakt.

Voor het zelfde geld snappen we eindelijk kernfusie en zwemmen we in de elektriciteit. Het is koffiedik kijken, en dat is denk ik niet de bedoeling van dit onderwerp.

Snappen en op grote schaal toepassen is een verschil tussen dag en nacht. Op kleine schaal is het al gelukt.

Voorlopig is kernfusie op grote schaal nog decennia verwijderd (net zoals enkele decennia geleden). Er is een grote kans dat de totale hoeveelheid geexporteerde olie volgend decennium flink gaat dalen (niet wegens een recessie), o.a. wegens het Export Land Model. Reden voor 'complacency' is er al lang niet meer.

[klazon]

......Op kleine schaal is het al gelukt.

Oja? Een elektrische generator die werd aangevuurd door kernfusie?

En op welke schaal, en welke tijdsduur?

[Knockingonheavensdoor]

En op welke schaal, en welke tijdsduur?

Dat bedoel ik dus.

[klazon]

Wat bedoel je nou eigenlijk? Ik ben je een beetje kwijt.

[Benm]

Het vinden van een alternatieve energiebron die aanzienlijk goedkoper is dan de bestaande is een risico, zowel voor investeirng in zonnepanelen, windmolens als kolencentrales.

De vraag is hoe groot de kans is dat zoiets gebeurd, of je het evt zou kunnen verzekeren, of je het risico domweg wilt nemen. Iets soortgelijks geldt bijv voor beleggen in goud: mocht er plots en een enorme (enorm in de zin van een megaton oid) reserve gevonden worden dan is je investering acuut totaal waardeloos.

Hoe realistisch zo'n investment killer is? Bedenk dat 200 jaar geleden aluminium duurder was dan goud!

[Knockingonheavensdoor]

Wat bedoel je nou eigenlijk? Ik ben je een beetje kwijt.

Jij vroeg: en op welke schaal, en welke tijdsduur ? Om aan te geven dat beide zeer gering zijn.

Daarvoor schreef ik dat kernfusie op kleine schaal al is gelukt, waarmee ik bedoelde op onbruikbaar kleine schaal.

Echter wat te zeggen van het ITER project:

Googelen levert o.a. op [url=http://www..velsen.sp.nl]www..velsen.sp.nl[/url]

En daar is te lezen:

"Het totale budget voor energieonderzoek is schandalig laag. Maar 0,3 % van het totale bedrag dat in de Europese Unie aan energie wordt uitgegeven, is bestemd voor onderzoek. Voor de auto-industrie is dat 15 %. Het totale bedrag, dat naar research & development voor energie gaat, moet dus flink omhoog". Voorts wijst hij erop, dat het domste wat we in de huidige situatie kunnen doen, is het ontkennen van de noodzaak, om met kracht het onderzoek naar de echte milieuvriendelijke, vervangende energievoorziening uit te voeren. De innovatie-sabotage van de fossiele wereld gebeurt op dit ogenblik.

De belanghebbenden van de fossiele energievoorziening, zitten te zeuren over de hoge kosten die nodig zijn voor een proefproject, genaamd ITER, waarvoor 10 miljard EURO nodig is. Dagelijks worden wereldwijd 80 miljoen vaten olie verhandeld voor meer dan 60 dollar per stuk. In de oliehandel gaat elke dag vier miljard om. Het kernfusie proefproject, de ITER reactor, kost dus maar tweeënhalve dag oliehandel. Lopes Cardozo zegt hierover: "We hadden ITER al lang kunnen hebben. In 1987 was de olieprijs redelijk laag. Alle innovatieve projecten zijn toen op grond van de "goedkope olie" gestopt. Een schandalig kortzichtige beslissing. We hebben zeker tien jaar vertraging opgelopen".

Overal wordt de alarmklok geluid, maar de neoliberalen en degenen die achter hen aanlopen, blijven blind en doof voor de realiteit. "

Bijna altijd, zoals ook hier, weer de nadruk op 'milieuvriendelijk'. Voor de nadruk op peak-oil (in Holland) kan men terecht bij Stichting Peak Oil Nederland. Peak oil is wat de tijdsfactor betreft een veel dringender probleem dan klimaatverandering.

Het vinden van een alternatieve energiebron die aanzienlijk goedkoper is dan de bestaande is een risico, zowel voor investeirng in zonnepanelen, windmolens als kolencentrales.

De vraag is hoe groot de kans is dat zoiets gebeurd, of je het evt zou kunnen verzekeren, of je het risico domweg wilt nemen. Iets soortgelijks geldt bijv voor beleggen in goud: mocht er plots en een enorme (enorm in de zin van een megaton oid) reserve gevonden worden dan is je investering acuut totaal waardeloos.

Hoe realistisch zo'n investment killer is? Bedenk dat 200 jaar geleden aluminium duurder was dan goud!

In Duitsland heeft de overheid windenergie 'verzekerd'. Weliswaar is wind-en zonne-energie in landen als Nederland en Duitsland nauwelijks een oplossing voor de naderende oliecrisis (stroomopwekking gebeurt in die landen weinig m.b.v. olie), maar gas, steenkool en uranium kennen ook een piekproduktie. Ook voor die energiebronnen geldt: de makkelijkst winbare en met de hoogste kwaliteit (zwavelvrij gas; anthraciet) worden als eerste gewonnen.

De kans op het ontdekken van een reeks nieuwe grote olievelden, zoals in de jaren '50 en '60, is zeer klein. Het is een teken aan de wand dat vele landen wachten op een ijsvrije Arctica. Nationale vlaggen zijn al geplaatst.

[klazon]

Daarvoor schreef ik dat kernfusie op kleine schaal al is gelukt, waarmee ik bedoelde op onbruikbaar kleine schaal.

Kijk, nou ben ik er weer. Ik had in jouw bericht de suggestie gelezen dat het opwekken van elektriciteit d.m.v. kernfusie al op kleine schaal gelukt is. En dat is beslist niet het geval. Voorzover ik ben geinformeerd is het gelukt om een fusieproces voor zeer korte tijd te laten plaatsvinden, ik meen korter dan een seconde.

Ik ben het ook niet eens met de suggestie dat er een fossiele sabotage van kernfusieonderzoek is. Om te beginnen, wat hebben de fossiele jongens te maken met kernfusieonderzoek? Ze hebben er geen belang bij, dus waarom zouden ze er geld in steken. Laat dat geld maar komen van die instanties die daar toekomst in zien. Ik zie dat in ieder geval niet, ze zijn er al decennia mee bezig, en verder dan de bovengenoemde korter-dan-een-seconde-flits zijn ze nog niet gekomen.

Dus laten we daar maar mee stoppen, en ons richten op systemen waarvan vaststaat dat ze technisch haalbaar zijn, maar waar alleen nog maar politieke en economische problemen in de weg staan.

[317070]

Kijk, nou ben ik er weer. Ik had in jouw bericht de suggestie gelezen dat het opwekken van elektriciteit d.m.v. kernfusie al op kleine schaal gelukt is. En dat is beslist niet het geval. Voorzover ik ben geinformeerd is het gelukt om een fusieproces voor zeer korte tijd te laten plaatsvinden, ik meen korter dan een seconde.

Het opwekken van elektriciteit is vanzelfsprekend al gelukt, het is het volledige doel van het project. Maar:

Several fusion D-T burning tokamak test devices have been built (TFTR, JET), but these were not built to produce more thermal energy than electrical energy consumed.

(bron: wiki)

Ze hebben energie kunnen maken, maar minder dan men er in gestopt heeft en ze wisten dit ook van te voren. Bij de ITER is dit niet zo, hier denkt men energie te zullen produceren. Afwachten dus.

Bovendien zijn er recent nieuwe doorbraken gebeurd uit onverwachte hoek!

Overigens klopt het dat het fusieproces nog maar kort gelukt is, maar dit moet je binnen context plaatsen. Het is niet echt de tijd die er toe doet, maar hoeveel energie die er vrijkomt. De volledige energie van een waterstofbom (overigens ook kernfusie!) komt ook vrij binnen de seconde.

[klazon]

Het is niet echt de tijd die er toe doet, maar hoeveel energie die er vrijkomt. De volledige energie van een waterstofbom (overigens ook kernfusie!) komt ook vrij binnen de seconde.

Het is wel degelijk de tijd die er toe doet, want het afsteken van waterstofbommen lijkt me nou niet de meest praktische oplossing voor onze elektriciteitsvoorziening.

[Benm]

Dat niet, maar als je een fusieproces hebt dat batchgewijs verloopt is het mogelijk toch een bruikbare energiebron. Ik zou dan in de verte denken aan iets dat een soort uber-NIF is waarbij je pakweg iedere seconde oid een batch fusiebrandstof ontsteekt... vermits dat genoeg energie* levert om de laser die het onsteken moet te kunnen bedrijven is wat overblijft productie.

* let wel dat hier nog van thermisch naar electrisch tussen zitten met een beperkt rendement.

Maar in het algemeen zijn de budgetten helaas beperkt. 10 miljard lijkt nog best een hoop geld, maar dit soort onderzoek is helaas gigantisch duur. ITER is hoogtens een proof of principe, en gaat zeker nog wel 10 jaar duren om werkend te krijgen. De roadmap daarna tot een productiecentrale voegt daar nog wel 20 jaar aan toe.

De vraag is alleen hoeveel sneller het zou gaan met meer geld.. wat als er opeens 100 of 500 miljard euro beschikbaar zou zijn - zou het dan wel lukken om binnen 10 jaar een productiecentrale te hebben? Er is ontzettend veel materiaalonderzoek nodig, ik weet niet in hoeverre dat met meer geld versnelbaar is.

[klazon]

De vraag is alleen hoeveel sneller het zou gaan met meer geld.. wat als er opeens 100 of 500 miljard euro beschikbaar zou zijn - zou het dan wel lukken om binnen 10 jaar een productiecentrale te hebben?

Ik denk niet dat een extra pot geld dat zou versnellen. Volgens mijn bescheiden opvatting lopen ze bij het praktisch werkbaar maken van kernfusie tegen problemen aan die niet oplosbaar zijn.

Ik moet dan altijd terugdenken aan 40 jaar geleden toen het besluit werd genomen om de kerncentrale in Borssele te bouwen. Tegen de sceptici werd toen gezegd dat het afvalprobleem binnen 10 jaar zou zijn opgelost.

Wel, het is opgelost, maar die oplossing bestaat uit opslaan in een betonnen bunker, en dat was niet echt de bedoeling.