Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

[Bartjes]

Ik bedoel ermee dat veel mensen (ten onrechte) menen dat je van ethiek op dezelfde manier verstand zou kunnen hebben, als van enige tak van wetenschap. Iemand die als ethicus is afgestudeerd zou dan beter weten wat goed of kwaad is, dan een ander. Daarom wordt er aan commissies naast vakwetenschappers en economen vaak één of meer ethici toegevoegd, om de ethische kant van de zaak te behartigen. Dat is natuurlijk onzin. Het zou heel goed kunnen dat een ethicus een beter overzicht heeft van de mogelijke standpunten en hun consequenties, dan een ander. Maar dat is niet genoeg om ethische knopen door te hakken. Het zoeken naar een objectief juiste lijn in enig ethisch probleem is dan ook eigenlijk zinloos. Je kan hoogstens de verschillende opties op een rij zetten, en hun consequenties onderzoeken.

Een groep gelijkgestemden kan wel eigen beginselen formuleren, en van daaruit handelen. Zij kunnen een eigen ideologie scheppen, met bijbehorende maatschappijopvatting, eigen idealen, etc. Binnen eigen kring kan men dergelijke theorieën dan vrij ver uitwerken. Maar dat blijft dan bij preken voor eigen parochie.

Een andere misvatting die veel voorkomt is de gedachte dat het evident is wat goed en kwaad is. De idee dat je de economie, de wetenschap of het landsbestuur gerust aan economen, wetenschappers of politici kan overlaten berust daarop. Zij zouden er immers het meeste verstand van hebben. Mensen met een dergelijke houding begrijpen ook niet goed waar een democratie toe dient. Je moet volgens hen gewoon capabele mensen op de juiste plaats hebben, en dan komt alles goed. Iemand die fouten maakt is immers niet capabel. Dat er voortdurend niet rationele (ethische) belangenafwegingen in het spel zijn, beseft men niet.

[Nicolow]

De termen 'ist-positie' en soll-positie zijn termen die ik lang geleden leerde. Ze blijken nog steeds gebruikt te worden, zeker binnen het vakgebied van de Interne Controle en Bestuurlijke Informatie-Voorziening. We hebben het dan over iets grotere bedrijven, met navenant hoger opgeleide financials.

Deze ideeën zijn ontwikkeld in Italië en in 1494 op schrift gesteld door de wiskundige Luca Pacioli.

De Nederlanders hebben met de VOC bijgedragen aan de verspreiding van het boekhouden. Vandaar dat de Duitsers de creditkant Haben noemen, naar het Italiaanse Avere. Dit duidt op een plicht. In het Engels is credit in zwang gekomen, ik weet niet hoe, maar credit gaat wel terug op credere , dat is vertrouwen. Haben is wat je zelf moet doen, credere is wat de andere partij doet. Zo zit dit ongeveer in elkaar, verder heb ik dit niet uitgezocht.

Deze plicht is in goede analogie te verbinden met moraal en ethiek. Vandaar dat ik dit bijzonder verhelderend vindt.

Voor wetenschappers die zich over deze wereld verbazen, zeker als zij merken dat hun keiharde argumenten terzijde worden gelegd, heb ik het leerboek Rechtsfilosofie van Pauline Westerman aangeraden. Zij is docent aan de Universiteit Groningen. Dit leerboek is gemakkelijk verkrijgbaar in elke bibliotheek.

Het is namelijk ook handig als je wat van het onderwerp afweet, indien je erover wilt discussiëren.

Mw. Westerman beperkt de stof, Bartjes gaf al de richting aan: Rechtssociologische argumentatie ontbreekt. Eigenlijk ook niet zo verwonderlijk. Daarom is het lezen van dit boek verhelderend, maar roept tegelijk ook heel veel vragen op.

Wat mij persoonlijk verwondert, is dat zij totaal niet ingaat op de feitelijke rol van het machtsapparaat zelf. Ze heeft het wel over de Legal Realists, de stroming die naar de feitelijke werking van het recht kijkt, maar daar houdt het direct bij op. Jammer, want hier begint de speltheoretische bestudering van wat zich in werkelijk afspeelt.

Met speltheorie is wetenschappelijke bestudering van het recht mogelijk.

Toelichting: een definitie van recht is recht is wat de rechter uitspreekt. Ik heb het daar al over gehad, deze uitspraak komt tot stand door de inwerking van de advocaat, en een goede advocaat hanteert drie soorten argumenten. Zie mijn eerdere berichten.

Vooruitgang in de wetenschap heeft een onontkoombare financiële dimensie. Want er moet een handtekening worden gezet door een bevoegde. En op dat moment is er sprake van macht. Machiavelli heeft de werking van macht in 1513 wetenschappelijk beschreven.

Maggy hecht een emotionele waarde aan macht, door macht corrumpeert te schrijven. Dat is geen wetenschappelijke benadering. Macht is namelijk nodig om dingen voor elkaar te krijgen: zonder handtekening geen budget. Zonder macht gebeurt er helemaal niets.

Wel ligt hier het gevaar, wat ik al heb laten zien, dat een machthebber een bevel kan geven gewoon omdat hij dat kan doen, en zich daarom geen moeite getroost zich goed te verdiepen in de feiten.

Wat dit betreft is Machiavelli heel duidelijk: de heerser omringt zich met zelfgekozen deskundigen, eist van hen de naakte waarheid, en straft hen streng voor leugens.

Bartjes schrijft op 2 augustus

Dat er voortdurend niet rationele (ethische) belangenafwegingen in het spel zijn, beseft men niet.

Politici, beleidsmakers en anderen bevoegden zijn ook maar mensen. En vaak zijn juist deze mensen juridisch geschoold. Dat wil zeggen dat zij niet wetenschappelijk geschoold zijn. (In het Witte Huis is iedereen jurist).

Klopt dus: Ze hobbelen maar wat mee met de stroom.

Ik heb jaren bij een lobbyvereniging gewerkt, en daar gold het motto om kamerleden te benaderen alsof het kleuters zijn. Je moet er als lobbyist namelijk niet van uitgaan, dat politici wetenschappelijke kennis hebben.

Ik zie vooral hoe moeilijk onderhavig onderwerp is. Het vergt verschillende soorten denken. Wetenschappelijk en juridisch. Die zijn zo erg van elkaar verschillend, dat ze elkaar bijna uitsluiten. Toch moeten ze verzoend worden, en mijn gevoel zegt dat dat kan. Ook in onze ingewikkelde maatschappij. Hier ligt een grote uitdaging voor jonge intellectuelen die vakoverstijgend bezig willen zijn.

[Bartjes]

Ik zie vooral hoe moeilijk onderhavig onderwerp is. Het vergt verschillende soorten denken. Wetenschappelijk en juridisch. Die zijn zo erg van elkaar verschillend, dat ze elkaar bijna uitsluiten. Toch moeten ze verzoend worden, en mijn gevoel zegt dat dat kan. Ook in onze ingewikkelde maatschappij. Hier ligt een grote uitdaging voor jonge intellectuelen die vakoverstijgend bezig willen zijn.

Ik zie nog niet goed hoe je op grond van wetenschappelijke kennis tot geldige inzichten met betrekking tot wat zou moeten zijn kunt komen. Volgens mij kan dat ook niet! Maar ja, ik ben geen jonge intellectueel.

[Maggy]

credere is wat de andere partij doet. Zo zit dit ongeveer in elkaar, verder heb ik dit niet uitgezocht.

ik mis debet. Overigens, ondanks dat ik jaren een complexe boekhouding heb moeten voeren vind ik die termen nog altijd behoorlijk verwarrend.

Deze plicht is in goede analogie te verbinden met moraal en ethiek. Vandaar dat ik dit bijzonder verhelderend vindt.

Vooruitgang in de wetenschap heeft een onontkoombare financiële dimensie.

De meeste wetenschappers zijn bezig met praktische zaken die leiden tot nieuwe producten, nieuwe productieprocessen, nieuwe softwaretoepassingen, nieuwe energiebesparingen of -opwekkingsmethoden etc. Wat leidt tot samenwertking met bedrijven, aanvragen van patenten, streven naar winstgevendheid.

Want er moet een handtekening worden gezet door een bevoegde. En op dat moment is er sprake van macht.

Als de wetenschapper de kennis en de patenten in handen heeft, heeft die toch wel een aardig stuk van "de macht". De concurrerende bedrijven staan te trappelen om budgetten ter beschikking te stellen en handtekeningen onder contracten te zetten.

Machiavelli heeft de werking van macht in 1513 wetenschappelijk beschreven.

Tweehonderd jaar voor Montesquieu met de trias politica kwam en Adam Smith met The Wealth of Nations, middenin de renaissance, ruim voor de invloeden van Luther en Calvijn, de boekdrukkunst bestond nog maar pas, honderden jaren voor de Franse, Amerikaanse en Russische revolutie, ver voor de industriele revolutie en de diverse revoluties die zich in wetenschappelijk opzicht hebben voltrokken, bijna 100 jaar voor Galilei, nog veel verder voor Linaeaus, Newton, Huygens, van Leeuwenhoeck, Descartes, Darwin.... vul het lijstje verder zelf maar aan, maar dan liefst wel met mensen en gebeurtenissen die onze maatschappij hebben gevormd op een wijze die jouw geliefde Machi nooit voorzien heeft of kan hebben.

Hij beschreef de maatschappij, zoals hij hem (ook letterlijk) aan den lijve ondervond en zoals hij vond dat die in elkaar zou hebben moeten zitten. Vervolgens heeft elk van bovenstaande mensen en gebeurtenissen er steeds weer een andere maatschappij van gemaakt met andere mechanismen en machtsverhoudingen. Je kunt met een beetje goede wil Machi zien als een van de grondleggers van de politicologie. Als je het niet erg vindt wil ik dat toch echt geen exacte wetenschap noemen.

Maggy hecht een emotionele waarde aan macht, door macht corrumpeert te schrijven. Dat is geen wetenschappelijke benadering.

Dat is een citaat, zie http://www.phrases.org.uk/meanings/288200.html

Er zijn nog veel soortgelijke citaten, daar zou je ook Hollandse zegswijzen zoals "het zijn sterke schouders die de weelde kunnen dragen" bij mogen rekenen.

Wat dit betreft is Machiavelli heel duidelijk: de heerser omringt zich met zelfgekozen deskundigen, eist van hen de naakte waarheid, en straft hen streng voor leugens.

De meest hierop lijkende voorbeelden uit het nabije verleden die ik kan bedenken zijn heersers die zich omringden met zelfgekozen hielenlikkers die van hen eisten dat ze vooral goed waren in het likken van de juiste hielen en die ze streng straften voor het likken van de verkeerde hielen.

Onze ministers hebben het in grote lijnen maar te doen met de topambtenaren die al op hun ministeries werkzaam zijn, de commissies van externe deskundigen die al door hun voorgangers in het leven zijn geroepen, die worden betaald voor het elkaar professioneel in de haren zitten want er is geen absolute waarheid en ze komen geregeld goed weg met een leugentje. Diezelfde commissieleden of hun familie en vrienden zitten in besturen en raden van commissarissen van banken, grote bedrijven en instellingen. De vraagstukken waar deze mensen (vrijwel allemaal mannen) zich buigen hebben zelden rechtstreeks iets met wetenschap of ethiek te maken.

[Nicolow]

In een en dezelfde mens kúnnen twee rollen aanwezig zijn. Als een wetenschapper een eigen bedrijf heeft, bijvoorbeeld, dan is er sprake van beslissen en uitvoeren door dezelfde persoon. Maar dit soort overwegingen maken de essentie van wat macht is onduidelijk. Macht hoort bij de rol van machthebber, beslisser.

In de controleleer zijn 5 rollen bekend: de beslisser (machthebber), de uitvoerder, de administateur, de controleur en de bewaarder. Dit heet de controletechnische functiescheiding en is bedoeld om het oneigenlijk uitvoeren van macht (zeg maar diefstal) te voorkomen. Montesquieu kwam tot 3 rollen en zit zo op dezelfde lijn.

Je ziet dat macht op verschillende schaalgrootten voorkomt.

Macht is in feite het vermogen om de keuzevrijheid van een ander te beperken.

In de controletechnische functiescheiding kun je goed zien, dat het beperken van de keuzevrijheid van medewerkers dient voor het voortbestaan van het bedrijf. Als iedereen maar jat, gaat het op de fles. Macht ordent dus, het zorgt voor grenzen. Macht zorgt ervoor dat je iets kan doen, zonder dan een ander het van je afpakt.

Dat het bedrijf moet blijven bestaan, is een morele overweging. Hetzelfde geldt voor de hele staat, alleen dan op grotere schaal. Die opschaling is interessant. In feite laat de geschiedenis allerlei schaalvergrotingen zien, met bijbehorende morele standaarden. En ethiek is een onderdeel daarvan.

Machiavelli beschrijft hoe macht werkt, zonder enige emotionele toevoeging, zonder afkeur of goedkeur. Dat is even wennen, want mensen zijn erg gewend om direct klaar te staan met een mening. Zie ook de meeste bijdragen in deze discussie. Machiavelli doet dat dus nagenoeg helemaal niet, en juist dat maakt zijn boek zo bijzonder. Het staat al 400 jaar in de bibliotheek en dat presteren maar weinig boeken. Ook heeft ieder staatshoofd dit boek gelezen.

Als je het boek gelezen hebt zonder kippenvel te krijgen, dan heb je er waarschijnlijk weinig van begrepen. En dan begrijp je de hedendaagse politiek ook niet.

Het klopt dat er veel vriendjespolitiek is. Academisch gevormde ambtenaren schuiven klusjes toe aan studiegenoten, heb ik gezien. Er is veel kliekvorming en soms kom je er gewoon niet tussen.

Het citaat dat macht corrumpeert is heel bekend. Maar wat ik wilde zeggen, is dat macht zo afgekeurd wordt.

Dat is onterecht. Het is de kift van iemand die de gebeurtenissen niet kan aanvaarden. In dit citaat is emotie toegevoegd, en dat is onwetenschappelijk; het krijgt een beladenheid die bestudering ervan weerhoudt. Jammer.

Wetenschappers houden van de waarheid, maar een machthebber liegt als hem dat zo uitkomt. (Machiavelli wijdt een hoofstuk aan liegen; mr Gerard Spong schreef er een heel boek over.) Dat is dus een wereld van verschil. Niet zo vreemd dus, dat een wetenschapper zijn neus ophaalt voor juristen. En andersom ook: juristen vinden dat wetenschap 'maar afleidt'. (Citaat uit een privé-email). In de rechtszaal tellen juridische argumenten dan ook zwaarder dan wetenschappelijke argumenten. En hier wringt iets, waar het onderwerp van deze discussie tegenaan schuurt.

De Eerste Kamer bestaat grotendeels uit oud-advocaten en dito rechters. De functie van de EK is een laatste controle van de wetgeving. Dit gegeven is heel zwak in ons bestel. Want juristen vormen een soort gilde. Zij vormen een machtsblok, dat verdeeld is over alle 3 of 5 rollen (zie boven). Daardoor worden vooral de belangen van dit blok behartigd.

Een korte speltheoretische analyse laat direct zien, dat de TK nooit een wetsvoorstel zal aanbieden, waarbij van te voren vaststaat dat de EK dat zal afwijzen. Een tweedekamerlid dat dit toch doet, zal zijn neus stoten! (30145).

Inderdaad, macht corrumpeert. Maar het mag duidelijk zijn, dat dit mijn standpunt is. En ik heb niets te zeggen.

De meeste wetenschappers zijn bezig met praktische zaken die leiden tot nieuwe producten

Precies. Maar in onze tijd is er ook behoefte aan wetenschappers, die de brug tussen wetenschap en macht kunnen slaan. Daar gaat de klacht in het onderwerp van deze discussie eigenlijk over.

Onze wereld wordt door de laatste technische ontwikkelingen snel complexer. We zijn dus bezig met een verdere schaalvergroting, waarbij een nieuwe moraal en nieuwe ethiek passen. Dit is echt een grote uitdaging!

[Bartjes]

Onze ministers hebben het in grote lijnen maar te doen met de topambtenaren die al op hun ministeries werkzaam zijn, de commissies van externe deskundigen die al door hun voorgangers in het leven zijn geroepen, die worden betaald voor het elkaar professioneel in de haren zitten want er is geen absolute waarheid en ze komen geregeld goed weg met een leugentje. Diezelfde commissieleden of hun familie en vrienden zitten in besturen en raden van commissarissen van banken, grote bedrijven en instellingen. De vraagstukken waar deze mensen (vrijwel allemaal mannen) zich buigen hebben zelden rechtstreeks iets met wetenschap of ethiek te maken.

Misschien moet ik toch de politiek erbij betrekken om mijn punt duidelijk te maken. Het punt is namelijk dat het element van ethiek door onzuivere politici en beleidsmakers opzettelijk wordt verdoezeld. Een man als Balkenende bazelt voortdurend over noodzakelijke maatregelen en hervormingen om te doen voorkomen dat zijn politieke keuzen een kwestie van gezond verstand en eenvoudige logica zijn. Mensen die het anders willen, hebben het volgens hem niet goed begrepen. Ook al is hun verhaal goed onderbouwd, en zijn de alternatieven haalbaar. Veel mensen slikken dat, omdat ze zich niet kunnen voorstellen dat een "keurige heer" de zaak in de maling neemt. Daar komt nog bij dat hij door zijn goedkope geneuzel over "normen en waarden" de schijn weet te wekken een gewetensvol man zijn. Onderwijl kiest hij consequent voor de rijken en machtigen. Men heeft het niet door dat er altijd belangen moeten worden afgewogen. En dat er in Balkenende's verhaal dus essentiële schakels ontbreken. Hoe deze belangen moeten worden gewogen, kan niet uit de feiten worden afgeleid. Dat is immers in wezen een ethische zaak: namelijk hoe je in het leven wenst te staan. Wat je belangrijk vindt en wat niet. Ook een beroep op schijnbaar neutrale kreten als het 'algemeen belang' of het 'landsbelang' brengt geen uitkomst, en versluiert de zaak alleen maar.

Ook de mannen (en soms vrouwen) in commissies kunnen geen adviezen uitbrengen, als zij niet weten wat zij van waarde vinden. Al is er in geen velden of wegen een ethicus te bekennen en hebben de betrokken nog nooit over ethiek nagedacht, zodra zij zich aan het formuleren van adviezen zetten hebben zij noodzakelijkerwijze ethische posities betrokken. Zouden zij dat niet doen, dan zouden ze hoogstens een onderzoeksrapport met feitelijke conclusies kunnen afscheiden.

Dit geldt ook voor de economie. Hoe vaak gebeurt het dat de politieke kleur van een geïnterviewde econoom vermeld wordt? Men vertelt hoogstens wat zijn specialisme is, en aan welk instituut of universiteit die verbonden is. Toch ziet niemand er een probleem in de goede man (of soms vrouw) te vragen welke maatregelen geboden zijn...

Voor de inzet van ethici geldt hetzelfde. Door hun eigen richting in de ethiek te volgen, behartigen zij in feite de belangen van hun geestverwanten. Ethici van verschillende overtuiging zijn dan ook volstrekt niet inwisselbaar. Of de adviezen van commissies vanuit ons eigen ethische perspectief relevant zijn kunnen we dan ook pas beoordelen, wanneer we de politieke en wijsgerige achtergronden van de leden kennen.

Met andere woorden: het besef van het wezenlijke onderscheid tussen feitelijke kennis en ethische overwegingen is in de praktijk ver te zoeken.

[Maggy]

Met andere woorden: het besef van het wezenlijke onderscheid tussen feitelijke kennis en ethische overwegingen is in de praktijk ver te zoeken.

Jammer, je legt heel goed uit wat je bedoelt en met die uitleg kan ik het alleen maar helemaal eens zijn. En dan sluit je af met een simpel zinnetje dat de lading niet dekt.

[Nicolow]

..het element van ethiek door onzuivere politici en beleidsmakers opzettelijk wordt verdoezeld.

- Wat is een onzuivere politicus? Laten we zijn werk splitsen in wat hij werkelijk doet en wat jij daarvan vindt.

- Hoe weet je of iemand iets opzettelijk deed? Laten we kijken naar de resultaten van zijn werk: of hij het nou per ongeluk deed, uit professie of omdat hij niet anders kon, dat allemaal niet uit. Dit zijn toedichtingen.

- verdoezelen. Ah, jij hebt ze door! Ook een toedichting.

Wetenschap is het ontginnen van de werkelijkheid. De kunst is om uitsluitend die werkelijkheid te zien en niet wat je er zelf van vindt. Laat die toedichtingen achterwege.

Dat is moeilijk, want 's mensen mening hoort bij hun identiteit.

(Balkenende is in het buitenland op een cursus geweest, waar hij Machiavelli bestudeerde.

Hij is een rasechte politicus, geen wetenschapper.)

Voor de zoveelste keer: iemand voelt zich wetenschapper en heeft 'daardoor' een hekel aan macht.

Dat emotioneert hem en die emoties belemmeren hem om de feitelijkheid onder ogen te kunnen zien.

Dingen werken zoals ze werken, en wetenschap is wezenlijk anders dan politiek.

Leugens werken in de wetenschap niet, maar in de politiek wel. Bijvoorbeeld.

Maar dat kun je weer wel wetenschappelijk bestuderen. Wie?

[Bartjes]

Ik ben blij dat mijn uitleg - op het laatste zinnetje na - kennelijk goed te begrijpen is. Het is best mogelijk dat we het per geval bekeken eens zijn over waar het wel of niet schort aan het besef van het essentiële onderscheid tussen feitelijke kennis en ethische overwegingen. Al naar je pet staat kan je daar - over het geheel genomen - dan verheugd over zijn of gefrustreerd door raken.

[Maggy]

Wetenschap is het ontginnen van de werkelijkheid. De kunst is om uitsluitend die werkelijkheid te zien en niet wat je er zelf van vindt. Laat die toedichtingen achterwege.

Dat is moeilijk, want 's mensen mening hoort bij hun identiteit.

...

Voor de zoveelste keer: iemand voelt zich wetenschapper en heeft 'daardoor' een hekel aan macht.

Dat emotioneert hem en die emoties belemmeren hem om de feitelijkheid onder ogen te kunnen zien.

Dit draadje gaat over ethische bekommeringen en dan hebben we het dus juist niet over exacte wetenschap en zijn "toedichtingen" en emoties juist volledig op hun plaats.

[Bartjes]

Dit draadje gaat over ethische bekommeringen en dan hebben we het dus juist niet over exacte wetenschap en zijn "toedichtingen" en emoties juist volledig op hun plaats.

Je was me weer voor.

- Wat is een onzuivere politicus? Laten we zijn werk splitsen in wat hij werkelijk doet en wat jij daarvan vindt.

- Hoe weet je of iemand iets opzettelijk deed? Laten we kijken naar de resultaten van zijn werk: of hij het nou per ongeluk deed, uit professie of omdat hij niet anders kon, dat allemaal niet uit. Dit zijn toedichtingen.

- verdoezelen. Ah, jij hebt ze door! Ook een toedichting.

Een zuivere politicus is iemand die - binnen de mogelijkheden - doet waar die voor staat. Daarvoor is het essentieel te weten waar die voor staat. En de politicus moet dat ook van zichzelf weten, en dat aan het publiek vertellen. Ook de vraag of iemand iets al dan niet opzettelijk deed is relevant. Ik ga er van uit dat we mensen zijn, en geen geestloze robots. In de mensenwereld zijn motieven, emoties en dergelijke van groot belang. Hoewel ze moeilijker zijn vast te stellen dan daden, behoren ze evengoed tot de wereld van de feiten. En daarom kan er ook over motieven, emoties e.d. op een wetenschappelijke manier gesproken worden. Ik heb een hekel aan onzuivere politici. Dat neemt niet weg dat de boven gegeven definitie politiek neutraal is. Er zijn zuivere politici waar ik het politiek mee eens ben, en er zijn ook zuivere politici waar ik het politiek mee oneens ben.

[Nicolow]

Dit draadje gaat over ethische bekommeringen en dan hebben we het dus juist niet over exacte wetenschap en zijn "toedichtingen" en emoties juist volledig op hun plaats.

Je slaat de spijker op zijn kop!

Die toedichtingen vormen op een of andere manier ethiek. En die moet je dus scheiden van de feitelijkheid zelf. Dat is wat Bartjes zelf voorstaat, maar dus niet doet. Het is ook wat jij zegt, maar afkeurt. En het is wat ik steeds beweer.

Ethiek leidt vaak tot macht. Via het stemhokje, of stilzwijgend via cultuur, of bewust als inzet door een machtshebber.

Als ethiek niet tot macht leidt, dan kan het ook niets in de weg staan.

Ik sta voor, dat je niet over ethiek of over macht moet klagen, maar het moet bestuderen zoals het in de realiteit werkt.

Emoties zetten je alleen maar aan tot deze studie, maar je moet ze er verder buiten laten. Precies zoals Machiavelli dat deed.

Maar dat is niet genoeg. Wetenschappers moeten samen ook een blok vormen. Een blok vormt macht.

Kijk, juristen hebben ook machtsblokken in de Raad voor de Rechtspraak, de NOvA enz.

Er is dan wel de WRR, maar als je die aanschrijft, dan valt wat je te zeggen hebt altijd net buiten de boot.

Bij wetsvoorstel 30145 heeft een blok van 60 wetenschappers sterk geadviseerd om het voorstel aan te nemen, maar het blok van de juristen is veel sterker. Het wetsvoorstel werd daarom afgewezen.

Naar mijn mening staan wetenschappers heel zwak in onze maatschappij. Juist omdat zij zo hechten aan de waarheid en 'dat andere denken' afwijzen. Dat is de oorzaak.

[Maggy]

Die toedichtingen vormen op een of andere manier ethiek. En die moet je dus scheiden van de feitelijkheid zelf. Dat is wat Bartjes zelf voorstaat, maar dus niet doet. Het is ook wat jij zegt, maar afkeurt. En het is wat ik steeds beweer.

Me alsjeblieft geen woorden in de mond leggen. Ik spreek vast voor mijn beurt als ik zeg dat Bartjes daar vast ook niet van houdt, maar daar zal 'ie dan maar mee moeten leren leven.

Een paar berichten terug heb je kunnen lezen dat ik het volledig eens ben met Bartjes waar hij uitlegt in meerdere zinnen wat hij bedoelt, maar alleen vind dat hij het kort samengevat niet duidelijk verwoordt.

Ethiek leidt vaak tot macht. Via het stemhokje, of stilzwijgend via cultuur, of bewust als inzet door een machtshebber.

Als ethiek niet tot macht leidt, dan kan het ook niets in de weg staan.

Het klinkt zo al een stuk genuanceerder dan ik van je gewend ben. Ga zo door en je zult Spinoza heten.

Het mooie van onze democratie is dat die niet alleen draait om de wil van de meerderheid, maar juist ook om de bereidheid van de meerderheid om ook oog te hebben voor de belangen van minderheden. Wie macht naar zich toe wil trekken ten koste van anderen, ook al zijn die anderen een kleine minderheid, krijgt de meerderheid over zich heen. Dit is een inherent wankel evenwicht maar IMHO wel iets om zuinig op te zijn.

Ik zie hier niet graag een Berlusconi, Putin of erger aan de macht komen. Ja, dit is hartstikke subjectief, mijn persoonlijke emoties en mijn eigenste ethiek. En om on topic te blijven geloof ik zeker dat dergelijke lui wetenschappelijke ontwikkelingen in hun eigen land fiks in de weg staan en schoolvoorbeelden zijn van dat citaat "macht corrumpeert...". Maar voor zoiemand de macht hebben om wetenschappelijke vooruitgang in de weg te staan, dan zal hij toch eerst wereldheerschappij moeten krijgen en dat zit er gelukkig voorlopig (naar mijn mening...) niet in.

Macht leidt al snel tot het van boven opleggen van verknipte normen, waarden en ethiek. Wat naar mijn bescheiden mening een ethisch verantwoorde politiek is zorgt juist voor spreiding van macht. In die spreiding past ook dat in zekere mate wetenschappers niet helemaal vrij behoren te zijn in hun doen en laten, dat het publiek een beetje mee moet kunnen kijken in de keuken en dat we ons er een oordeel over kunnen aanmeten.

Dierproeven zijn bijvoorbeeld op dit moment een zeer beladen onderwerp. Stier Herman en kloon Dolly zijn duidelijke voorbeelden. Beide kwamen pas in de publieke spotlights nadat de wetenschappers hun resultaten publiceerden. In het verleden zijn heel bizarre proeven gedaan om dierlijke hersenen in de nog levende beesten te combineren met levenloze elektronica.

Ondanks dat het aan de ene kant grenst aan horrer vergelijkbaar met Frankenstein en andere mad scientist verhalen, heeft het aan de andere kant wel degelijk nuttige resultaten gehad. Een deel van de doven kunnen een elektronisch implantaat achter het oor krijgen waarmee ze weer iets kunnen horen, er kan al elektronica in het oog geplaatst worden en elektroden in de hersenen verbonden aan een bedieningspaneel kunnen de spieren van verlamde mensen weer min of meer laten werken.

Wat hierbij ethisch toelaatbaar is wordt vrijwel altijd pas ter discussie gesteld als de resultaten al ter tafel liggen. Het wetenschappelijke werk zit er dan dus al op. Je kunt er donder op zeggen dat Dolly en Herman vroeg of laat ook weer een "staartje" krijgen, heus niet alle kloon- en genitische modificatielabs ter wereld zijn ineens gestopt met hun onderzoeken.

Dat dit niet altijd zonder slag of stoot gaat, is begrijpelijk. We hebben inmiddels al een Partij voor de Dieren en er zijn veel verschillende dierenrechtenorganisaties. De een is wat tactischer, de ander grijpt eerder naar harde actie, maar steeds gaat het erom de machteloze, stemloze dieren een stem te geven. En dat lukt, ondanks dat je dieren nou niet bepaald een machtsblok kunt noemen.

Of ze dierproeven ooit wereldwijd zullen weten te verbieden valt te betwijfelen. Maar ik verwacht wel dat het er wereldwijd geleidelijk aan ethischer aan toe zal gaan, zoals nu al zichtbaar in Nederland.

Ik sta voor, dat je niet over ethiek of over macht moet klagen, maar het moet bestuderen zoals het in de realiteit werkt.

Ik klaag niet, ik heb een open oog voor de realiteit en doe mijn best die op mijn beperkte wijze te beïnvloeden.

Emoties zetten je alleen maar aan tot deze studie, maar je moet ze er verder buiten laten. Precies zoals Machiavelli dat deed.

Als je aan Machi gevraagd had wat hij van dierproeven vond, had hij waarschijnlijk gevraagd wat tot nu toe de resultaten zijn, die had hij vast heel indrukwekkend gevonden, hij had vast laten meewegen dat die dieren vervangbaar waren, die planten zich immers gewoon voort, dus had hij zonder (mijn) twijfel en zonder (zijn) emotie erin te mengen gesteld dat alle denkbare dierproeven niet alleen toelaatbaar zijn, maar liefst nog extra steun van machthebbers verdienen. IMHO een niet erg ethische stellingname.

Emoties buiten ethiek laten is (volgens wie ook weer, oh ja volgens mij) flauwekul.

Er is dan wel de WRR, ...

Bij wetsvoorstel 30145 heeft een blok van 60 wetenschappers sterk geadviseerd om het voorstel aan te nemen, maar het blok van de juristen is veel sterker. Het wetsvoorstel werd daarom afgewezen.

Wetsvoorstel 30145 is inmiddels de "wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding", aangenomen door 2e kamer, eerste kamer, gepubliceerd en van kracht. Voor zover mij bekend zat er niets in waar de WRR zich over heeft moeten buigen. Ik heb geen idee waar je het over hebt.

Naar mijn mening staan wetenschappers heel zwak in onze maatschappij. Juist omdat zij zo hechten aan de waarheid en 'dat andere denken' afwijzen. Dat is de oorzaak.

Wetenschappers doen hun onderzoeken, komen tot resultaten, zonder resultaten geen budget, veel belangrijker dan jouw machtverhaal en zijn gewoon een beroepsgroep net als bakkers en taxichauffeurs. En bovenal gewoon mensen, met allemaal verschillende meningen. Er is geen sprake van dat wetenschappers "dat andere denken" af zouden wijzen.

[Nicolow]

Wetsvoorstel 30145 is inmiddels de "wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding", aangenomen door 2e kamer, eerste kamer, gepubliceerd en van kracht. ...

Klopt.

Sorry, ik bedoelde te zeggen 29676 van Ruud luchtenveld. Ik kan dit niet in eerdere posts wijzigen.

Mijn verhaal blijft verder staan.

[Bartjes]

Die toedichtingen vormen op een of andere manier ethiek. En die moet je dus scheiden van de feitelijkheid zelf. Dat is wat Bartjes zelf voorstaat, maar dus niet doet. Het is ook wat jij zegt, maar afkeurt. En het is wat ik steeds beweer.

Ethiek scheiden van de feitelijkheid? Ethiek is een menselijke activiteit, en maakt als zodanig deel uit van de werkelijkheid. Wat ik beweerd heb is dat feitelijke kennis wezenlijk verschilt van ethische overwegingen. En verder dat ethische standpunten niet op een geldige manier uit feitelijke kennis (alleen) kunnen worden afgeleid. Als ik dat ergens in deze discussie toch heb geprobeerd hoor ik dat graag. Ik heb wel ethische uitgangspunten, maar ik beschouw deze niet als objectief verdedigbaar of weerlegbaar.

Het vervelende van de term "toedichtingen" is dat het niet direct waarneembare aspecten van het menselijk bestaan bij voorbaat diskwalificeert. Ik ben niet van plan mij door deze retorische truc van de wijs te laten brengen. Zoals ik al eerder schreef zijn emoties, motieven e.d. belangrijke onderdelen van ons bestaan. Een enigszins bevredigende theorie over sociale en politieke verschijnselen die dergelijke zaken buiten beschouwing laat, is ondenkbaar.

Het vreemde is dat je anderen verwijt zich over bepaalde politieke processen kwaad te maken, maar zelf voortdurend met aanbevelingen komt over hoe wetenschappers en intellectuelen te werk zouden moeten gaan. Waarop berust dat. Welke waarden streef je zelf na. Wat wil je bereiken? Kortom wat zijn je eigen ethische uitgangspunten? Als je zelf niets nastreefde, zou je ook niet met aanbevelingen hoeven komen. En waarom zouden die ethische uitgangspunten van jou niet storend op je blik op de werkelijkheid inwerken, en die van anderen wel?