Puzzel Puzzels
Nicolow
Artikelen: 0
Berichten: 14
Lid geworden op: ma 18 aug 2008, 18:12

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Bartjes schreef:Ethiek scheiden van de feitelijkheid? Ethiek is een menselijke activiteit, en maakt als zodanig deel uit van de werkelijkheid. Wat ik beweerd heb is dat feitelijke kennis wezenlijk verschilt van ethische overwegingen. En verder dat ethische standpunten niet op een geldige manier uit feitelijke kennis (alleen) kunnen worden afgeleid. Als ik dat ergens in deze discussie toch heb geprobeerd hoor ik dat graag. Ik heb wel ethische uitgangspunten, maar ik beschouw deze niet als objectief verdedigbaar of weerlegbaar.

Het vervelende van de term "toedichtingen" is dat het niet direct waarneembare aspecten van het menselijk bestaan bij voorbaat diskwalificeert. Ik ben niet van plan mij door deze retorische truc van de wijs te laten brengen. Zoals ik al eerder schreef zijn emoties, motieven e.d. belangrijke onderdelen van ons bestaan. Een enigszins bevredigende theorie over sociale en politieke verschijnselen die dergelijke zaken buiten beschouwing laat, is ondenkbaar.

Het vreemde is dat je anderen verwijt zich over bepaalde politieke processen kwaad te maken, maar zelf voortdurend met aanbevelingen komt over hoe wetenschappers en intellectuelen te werk zouden moeten gaan. Waarop berust dat. Welke waarden streef je zelf na. Wat wil je bereiken? Kortom wat zijn je eigen ethische uitgangspunten? Als je zelf niets nastreefde, zou je ook niet met aanbevelingen hoeven komen. En waarom zouden die ethische uitgangspunten van jou niet storend op je blik op de werkelijkheid inwerken, en die van anderen wel?
Even iets over mijzelf. Ik ben docent plus ik heb dit onderwerp al vele jaren in studie. Ik probeer wat ik te zeggen heb, in hapklare brokken en op een rake wijze te presenteren. Jammer dat blijkbaar niet lukte.

Het is niet mijn bedoeling om gelijk te halen, wel om iets zinnigs in te brengen. Ik pas bewust geen trucs toe, al geef ik soms de psychologische achtergrond weer van een antwoord. Ik probeer mensen vooral bewust te maken.

Mocht ik een verwijt voelen, dan ga ik niet schrijven. Want een verwijt is niet wetenschappelijk; het hoort meer thuis bij de derde soort argumentatie waar ik het over had, die van de persoonlijke aanval.

Toedichtingen.

Bij een mooi schilderij, dicht je je mening over dat schilderij toe. Het zegt iets over jou, een ander vindt het misschien wel lelijk.

En dat mag natuurlijk, maar voor dat schilderij zelf maakt dat niets uit.

Nu is het zo, dat mensen vaak niet begrijpen dat het mooie van dat schilderij niet door dat schilderij komt, maar iets over henzelf zegt. Dit bewustzijn is van groot belang voor het bedrijven van wetenschap.

In mijn bericht nr68 pas ik dit toe op onzuivere politicus.

Uiteraard mag jij, Bartjes, de werkwijze van politici afkeuren en hen onzuiver noemen. Maar met deze afkeuring zeg je vooral iets over je eigen oprechtheid, en dat je jezelf meer bij het wetenschappelijke kamp rekent.

Wat ik probeer, is jou daarvan bewust te maken.

Nu keuren heel veel mensen de politieke leugens af. Daarom schreef ik dat Machiavelli een heel hoofdstuk aan leugens wijdde, en Spong zelfs een heel boek.

In de natuur zie je ook leugens. Het heet dan mimicry of camouflage. Een kind dat de waarheid spreekt is aandoenlijk; maar het moet wel leren dat je het gezicht van de buurman niet in het openbaar een apenkop mag noemen.

Over het boek van Machiavelli is eeuwenlang gediscussieerd. Men is gaan inzien, dat er hogere idealen zijn, en dat die soms alleen maar bereikt kunnen worden door te liegen.

Hiermee praat ik niets goed. Ik geef alleen maar aan hoe dingen werken.

Wat ik voorsta?

Een beter wederzijds begrip tussen wetenschappers en juristen.

Het is als yin en yang, debet en credit. Het zijn aparte dingen, maar wel onafscheidelijk.

Juristen weten veel beter hoe macht werkt, dan wetenschappers. Deze laatsten staan op een flinke achterstand.

En dat komt volgens mij, doordat wetenschappers van nature een hekel hebben aan macht en weigeren te begrijpen hoe die werkt.

Die hekel en verwondering gaf aanleiding tot deze discussie.

Maggy heeft het over dierproeven, maar ik zie vele diersoorten in rap tempo uitsterven. Ik zie hebzucht die tot een wereldwijde crisis leidt. Ik zie grootschalig machtsmisbruik. En ik zie wetenschappers die niet verder komen dan afkeuring en verwondering.

ads

Steun Sciencetalk Systemyze Weekplanner Whiteboard – Magnetisch Planbord – Magnetische Maandplanner – Inclusief Markers & Wisser – A3 Formaat

Systemyze Weekplanner Whiteboard – Magnetisch Planbord – Magnetische Maandplanner – Inclusief Markers & Wisser – A3 Formaat

Bekijk product

Steun Sciencetalk Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Bekijk product

Steun Sciencetalk MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

Bekijk product

Maggy
Artikelen: 0
Berichten: 185
Lid geworden op: wo 27 feb 2008, 19:15

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Even iets over mijzelf. Ik ben docent plus ik heb dit onderwerp al vele jaren in studie.
Ik had je ingeschat als middelbare school docent maatschappijleer, zit ik er ver naast?
een mooi schilderij
Dat ligt wel veel complexer. Ga eens in het Rijks en 't van Gogh een dagje kijken. Loop er eerst vlot doorheen tot je iets ziet waarvan je zelf het gevoel krijgt "ja, dat spreekt me zo aan, dat zou ik thuis wel boven de bank willen hebben." Kijk vervolgens hoe de gemiddelde bezoeker door die musea loopt. De Nachtwacht en de Zonnebloemen, die moeten ze gezien hebben. En ja hoor, ook bij de Nachtwacht hoor je steeds verzuchtingen dat die "mooi" is. Bij sommige schilderijen (meestal juist waar ze geen bal van snappen) blijven ze staan om te kijken wat ze erin zien. En dat staat meestal haaks op wat de schilder bedoelde. Werken die bedoeld zijn overdaad of vergankelijkheid uit te beelden worden nu als STER spots voor slempen en zuipen gezien. Maar dat schilderij dat jij echt mooi vindt, daar wordt in de regel weinig aandacht aan besteed. Hoe dit allemaal werkt, daar hebben kunsthistorici, psychologen en anderen al bibliotheken over volgeschreven, dat ga ik hier niet verder samenvatten.

Toch schijnt er ook een objectief "mooi" te bestaan maar in de regel grenst esthetiek meer aan ethiek dan aan wetenschap.
Maggy heeft het over dierproeven, maar ik zie vele diersoorten in rap tempo uitsterven.
Ja dat zie ik ook. Gelukkig komen er steeds meet ethici, politici en wetenschappers die de handen ineen slaan en proberen dat proces af te remmen of liefst te stoppen, maar daar zijn we laat mee. Als we een documentaire over de hele ontwikkeling zouden kunnen maken en terug kunnen sturen tot vlak voor de industriële revolutie, dan zou de geschiedenis er misschien anders uitgezien hebben. De ethische afwegingen en de benodigde wetenschappelijke ingrepen die daarvoor nodig zouden zijn geweest konden echter niet gemaakt worden door gebrek aan kennis en gebrek aan inzicht in de gevolgen van het menselijk ingrijpen in de natuur.
Ik zie hebzucht die tot een wereldwijde crisis leidt. Ik zie grootschalig machtsmisbruik.
zijn dit geen toedichtingen en emotionele benadering?
En ik zie wetenschappers die niet verder komen dan afkeuring en verwondering.
Ik zie een groot deel van de wereldbevolking niet verder komen dan afkeuring en verwondering. Ik zie een sterk groeiende groep wetenschappers die wel degelijk bezig is het tij te keren.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Maggy
Artikelen: 0
Berichten: 185
Lid geworden op: wo 27 feb 2008, 19:15

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Ik geef het op.
zonder motivatie?
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.605
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

zonder motivatie?
Is die dan nodig? Gebruikers mogen zich nog steeds zonder opgave van redenen terugtrekken uit discussies.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Maggy
Artikelen: 0
Berichten: 185
Lid geworden op: wo 27 feb 2008, 19:15

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Is die dan nodig? Gebruikers mogen zich nog steeds zonder opgave van redenen terugtrekken uit discussies.
Tuurlijk mag dat, en ik mag nieuwsgierig zijn.
Gebruikersavatar
Feetje
Artikelen: 0
Berichten: 146
Lid geworden op: di 14 nov 2006, 15:28

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Heerlijke discussie, maar het gaat erg snel.
Ik geef een voorbeeld. Galileï beweerde dat de Aarde om de zon draaide. Maar dat was tegen de zin van de rechters in de Inquisitie. Dus hij moest zijn stelling herroepen.
Ik zou hier Giordano Bruno die ook enthousiast de leer van Copernicus aanvaardde, willen aan toevoegen.
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Ethici die er geen verstand van zouden hebben dus verwijs je naar een interview met een ethicus. Ethici zijn trouwens heel iets anders dan moraalridders.
Sorry, dat was niet netjes. Ik mag echt niet generaliseren.
John Harris spreekt in dit interview zeer genuanceerd, zegt bv dat enerzijds er ethisch niets mis is met klonen, immers eeneiïge tweelingen zijn klonen; maar hij voegt er meteen aan toe dat aan in vitro klonen (nog) een groot aantal problemen kleven. (persoonlijk zie ik geen voordeel in klonen. Hij zegt wel schertsend dat sexuele reproductie zo efficient is dat we het beter zouden kunnen verbieden, maar het is nog altijd leuker dan klonen. Daarnaast biedt klonen geen enkele garantie op welk resultaat dan ook, de ene kloon van Einstein kan een succesvol atleet worden, de ander een junk)
Een “kloon, persoonlijkheid erbij inbegrepen” hoort uiteraard in het rijk der fabels.

Als ik een kloon zou zijn van een gezonde 110-jarige dan had ik daar echt niets op tegen. Dan was ik nu evengoed “ïkzelf”, maar allicht langer.
De wetenschap moet echter voort en wanneer de technologieën er zijn, kan achteraf nog steeds beslist worden of het al dan niet wenselijk is om ze toe te passen.
O.k., dat is absoluut zo. Maar waar gaat het eigenlijk over?

Ik heb de mening van John Harris in dit topic ingebracht omdat hij het o.a. heeft over stamcelonderzoek en met sterke argumenten zijn stellingen onderbouwt. Met te verwijzen naar Tegenlicht heb ik de “Stelling van de maand” wat geïllustreerd (bericht #45).

Over het embyo wil ik nog dit kwijt.

Een embryo bestaat uit complexe biochemische structuren. Het kan zo ingevroren worden dat de structuren niet beschadigd worden. Bij -70º C leeft het embryo niet, het is bevroren dode materie. Ontdooid, zal het embryo door bacteriën in de oorspronkelijke atomen en moleculen ontbonden worden. Ontdooid en in een geschikt voedingsmilieu ingeplant, dan komen er bepaalde chemische reacties op gang en komt er dus leven in.
Smile ! You might live longer.

On the internet you almost can do everything that makes you happy.

You don't have to understand the Universe to put an article on Wetenschapsforum.

ads

Steun Sciencetalk Twinmarkers 168 stuks voor volwassenen - Alcohol markers - Stiften - Markeerstiften - Vivid Green

Twinmarkers 168 stuks voor volwassenen - Alcohol markers - Stiften - Markeerstiften - Vivid Green

Bekijk product

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Pink - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Pink - 11e generatie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Gatson Mini Printer - 300DPI - Inclusief 14 Rollen Papier (Sticker, Normaal & Kleur) + 5 pennen - Mini Printer voor Mobiel - Pocket Printer - Mobiele Fotoprinter - Schoolspullen - Journaling Producten - Bullet Journal

Gatson Mini Printer - 300DPI - Inclusief 14 Rollen Papier (Sticker, Normaal & Kleur) + 5 pennen - Mini Printer voor Mobiel - Pocket Printer - Mobiele Fotoprinter - Schoolspullen - Journaling Producten - Bullet Journal

Bekijk product

Gebruikersavatar
lou montagne
Artikelen: 0
Berichten: 57
Lid geworden op: wo 03 okt 2007, 23:15

Re: Ethische bekommeringen staan wetenschappelijke vooruitgang in de weg

Nicolow spreekt mij het meest aan in deze discussie.

Uit je teksten wil ik dat belichten wat in mijn optiek een nader focus verdient - mogelijk iets voor een nieuwe topic. Ik ga je even niet citeren en becommentariëren, maar zal trachten in mijn eigen woorden uit te drukken wat ik in jou woorden meen te herkennen. Dat zal een beetje 'brainstormen' worden, en meer een poging tot het vinden van wat ijk punten voor een visie op de zaak van kennis en macht dan het ingaan op stelling wat ik reeds genoegzaam gedaan heb.

Okidokie dan ...

Er is behoefte aan mensen die de brug tussen wetenschap en macht kunnen slaan - of er toe kunnen bijdragen het verschil tussen kennis en macht helder voor ogen te krijgen.

Grootschalige ontginning van natuurlijke bronnen, mogelijk gemaakt door de toepassing van olie als energiebron voor arbeid - zonder kennis, respect en zorg voor het natuurlijk evenwicht - wijzen op een fundamentele disharmonie met onze natuurlijke conditie.

Een disharmonie die niet wordt veroorzaakt door menselijke hebzucht, maar door een vorm van denken die voorkomt uit christelijke metafysica, welk 'de mens' een onrealistisch en onnatuurlijk positie toedicht - reeds 1700 jaren lang.



Hebzucht is een menselijke eigenschap - geen denken of religie kan dat ooit uitgebannen. Wat wel kan is organisatorische structuren maken die ons enige bescherming bieden tegen elkaars hebzucht, alsmede andere als sociaal ongunstig bekend staande eigenschappen - welke echter onverminderd (ondanks alle goede wil, en hoge ethiek) gewoon een vast onderdeel zijn en blijven van onze menselijke natuur- elk mens heeft de capaciteit tot alle goed én alle kwaad.

In dit domein van instinken en emotionele drijfveren opereren de 'werelds machten.' Kort gezegd houden zij zich bezig met het in banen leiden van onze natuurlijke drijfveren, opdat alle neuzen zo'n beetje dezelfde kant op komen te staan - geeft niet welke kant. Met pathos en emotie beeldend gepresenteerde ideologie en religie zijn bewezen krachtige middelen om de neuzen ook dezelfde kant op te krijgen.

Door het politieke spel van list en bedrog, van geven en nemen, van winnen en verliezen, ontstaan er over de eeuwen heen langzamerhand steeds complexere maatschappelijke structuren, waarbinnen emotioneel en instinctmatig gedrag gebreideld wordt, met als neveneffect dat er daardoor een andere vorm van 'vrijheid' ontstaat; die van het denken en de individualisatie ofwel 'bewustwording.'

De tijd vraagt weer eens om organisatorische vernieuwing en herstructurering. Dit betekent voor ons een grondige heroverweging van de christelijke metafysica en de daaruit geëvolueerde ethische grondbeginselen waarop de westerse machts- en organisatorische structuren gebaseerd zijn. Voor de Chinezen betekent dit een grondige heroverweging van hun specifieke machtsstructuren en metafysische roots.

De klassieke (westerse) beeldvorming dat de mens de kroon op de schepping is en als heerser boven de natuur is gesteld, kon niet anders dan tot een arrogante en ongebreidelde expansie leiden, en toen het mogelijk werd tot grootschalige industriële exploitatie van onze natuurlijke bronnen, met weinig tot geen oog voor het natuur evenwicht.

Voorts.

Wetenschappelijke argumentatie heeft betekenis en effect waar 'het denken' zich buigt over de natuur en haar werkingen. In dit domein - de wetenschap an-sich - doen persoonlijke opinies en gevoelens er metafysica er niet toe - hier heerst de ratio suprême.

"De Macht" heerst in een ander domein, en daar tellen emotionele, ideologische en religieuze argumentaties wel. Wetenschappelijke argumentatie is hier zeker niet van doorslaggevende betekenis, en krijgt in dit domein meest pas zeggingskracht wanneer haar inzichten maatschappelijk reeds vergaand geaccepteerd zijn - tja, en dan hoeft het niet meer.

Machiavelli, de 'speltheorie' en socio-biologie beschrijven sec hoe macht werkt - zonder opiniering en emotie.

Nicolow.

Je zegt met zoveel woorden dat wetenschap een politieke factor moeten worden. Wat stel je je daarbij voor?
Lou

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “☕️ Sciencetalk café”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!