Hoe moet je meten?

[enrico]

Hoi Dido,

Ja, dat is heel duidelijk, dankjewel daar steek ik iets van op. Ik denk er nog steeds over na. Uiteindelijk gaat het er toch om dat de patienten geholpen kunnen worden, he?

Vr.Gr. Enrico

[Dido]

Uiteindelijk gaat het er toch om dat de patienten geholpen kunnen worden, he?

Inderdaad, toch in dit voorbeeldje waarbij een cliënt een stoornis heeft én waarbij een psycholoog/ psychotherapeut die cliënt wil helpen om er van af te komen...

Ik weet trouwens niet of er zomaar een antwoord te geven is, hoor... M'n bedoeling lag meer in het ietwat concreter schetsen waarmee een psycholoog/ psychotherapeut dagelijks dient om te gaan. En hoe hij daarbij wel/ niet gebruik kan maken met iets zoals de DSM of uitgevoerde onderzoeken.

Dido

[enrico]

Hoi,

Ja, nu zit ik met een paar vragen:

+ De veldwerker kan niet met gedetailleerde informatie aan de slag. Waarom niet? De lage externe validiteit is toch gewoon een gegeven? Wil men niet teveel / te graag resultaat, terwijl dit op grond van onderzoek niet aangetoond kan worden?

+ Kan men statistisch gezien laten zien dat een bepaalde therapie T bij een zeer gedetailleerde meting aan een zekere populatie ook werkt? Dwz: geneest deze doelgroep ook van therapie T?

Vr.Gr. Enrico

[Dido]

De veldwerker kan niet met gedetailleerde informatie aan de slag. Waarom niet? De lage externe validiteit is toch gewoon een gegeven? Wil men niet teveel / te graag resultaat, terwijl dit op grond van onderzoek niet aangetoond kan worden?

Jawel, hij kan er wel mee weg. Op zich kan die perfect 500 parameters navragen of meten als dit nodig is. De vraag is voor hem vooral of dit wel zinvol is:

1. (fictieve voorbeelden!) In de praktijk blijkt bv. dat het niet uitmaakt voor de therapie of een cliënt nog 4 happen per dag eet, of bijvoorbeeld maar 1 hap per dag meer eet. Want therapie T werkt dan even goed, gemiddeld genomen (symptoomvermindering van 70%). Dus waarom zou die navragen hoeveel gram/ happen er per dag dan nog gegeten wordt (dus of die nu 1 hap eet of 4 happen eet per dag)?

Als de cliënt daarentegen nog 1 volledig bord per dag eet, merkt die dat therapie T ook goed werkt. Het verschil zit hem dan in het feit dat de 'uitkomst' bijvoorbeeld nog beter is dan in die groep '1-4 happen per dag'. De symptoomvermindering bedraagt dan bv. 90%. Nuttig om weten, maar eigenlijk niet echt een noodzakelijk gegeven, want het blijft bij therapie T.

Als de cliënt bv. niets meer eet per dag, dan blijkt therapie T onvoldoende te werken en blijken de resultaten beter te zijn bij therapie/ behandeling O (= opname in het ziekenhuis voor infuus ed.). Dus dient hij wél na te vragen of de cliënt dan misschien niets meer eet per dag! Want dan verandert de aanpak! Maar weten of die 1 of 4 happen eet, is leuk om weten, maar hier blijkbaar van geen enkel nut.

Met die gegevens in je achterhoofd, kan je redelijkerwijze aannemen dat een cliënt die nog 3 happen per dag eet, ook gebaat zal zijn met therapie T en dat therapie O niet nuttig zal zijn. Dit is dan natuurlijk niet aangetoond dmv. onderzoek...

En dan hebben we nog niet de andere criteria in rekening gebracht trouwens (maandstonden, gewichtsafname, enz.)...

2. Het klopt dat die natuurlijk graag zoveel mogelijk resultaat wenst. Omdat nu eenmaal dit het enige is wat telt voor die cliënt. Voor hem is het zelfs onbelangrijk of er onderzoek is gebeurd daarover, als hijzelf maar van z'n stoornis geneest... Dat laatste is wat extreem voorgesteld, aangezien onderzoek net de kans op resultaat kan aangeven, maar zelfs als die therapie maar bij 1% van de populatie werkt, én nadien blijkt dat het bij hem werkte, dan is die natuurlijk tevreden.

Misschien er nog aan toevoegen dat dit in de praktijk ook wel vaak blijkt te werken. Je dient te roeien met de riemen die je hebt, zeg maar... Dus, als blijkt (uit onderzoek!) dat therapie T werkt bij cliënten die nog 4 happen eten en cliënten die nog 1 hap eten, dan gaat men therapie T vermoedelijk ook uitproberen op cliënten die nog 5 happen per dag eten (of 2 happen), terwijl '5 happen per dag' en '2 happen per dag' nog nooit is onderzocht in een studie. En je kan er van op aan dat therapie T vermoedelijk ook hier zal werken (voor deze uitspraak baseer ik me nu even op m'n eigen werkervaring).

Kan men statistisch gezien laten zien dat een bepaalde therapie T bij een zeer gedetailleerde meting aan een zekere populatie ook werkt? Dwz: geneest deze doelgroep ook van therapie T?

Dat moet statistisch gezien zeker mogelijk zijn, denk ik. Alleen zal je hier erg veel problemen ervaren in het samenstellen van jouw onderzoeksgroep. Je moet dan voldoende cliënten vinden die net aan die bepaalde waarden van criteria voldoen... Dus dat wordt behoorlijk lastig!

Dido

[Squawk]

Als Bèta figuur ben ik uiteraard ook geïnteresseerd in het aspect 'meten'. Vroeg of laat kom je in de problemen vanwege nauwkeurigheid en interpretatie. Zelf bij iets simpels als het meten van de lengte.

In de luchtvaart ben ik als professional werkzaam als vlieger en als instructeur van vliegers. Vliegers worden uitgebreid geselecteerd, getraind en beoordeeld. Die laatste twee zelfs vijf keer per jaar. Maar hoe technisch en exact we als vliegers zijn ingesteld, ook bij ons draait het voornamelijk om gedrag. Het voordeel is dat de beoordelingen redelijk concreet gedaan kunnen worden, helemaal als het gaat om technische vaardigheden. De niet-technische vaardigheden worden steeds belangrijker, maar ook daar gaat de beoordeling heel aardig. Uiteraard zijn er op het gebied van gedrag en op het persoonlijke vlak af en toe problemen. Dan gaat het vaak over presteren (in noodsituaties). En dan komen we natuurlijk op een gebied dat minder vertrouwd is voor ons. Waarom heeft iemand met een specifieke opdracht of een speciale omstandigheid problemen? Wat kunnen we er aan doen?

Om een lang verhaal kort te maken: zelf doe ik buiten het bedrijf waar ik voor werk aan coaching van collega's die in een negatieve spiraal terecht zijn gekomen: minder zelfvertrouwen, door het lagere zelfvertrouwen worden de prestaties minder (makkelijk meetbaar), de beoordelingen worden minder en vervolgens is het zelfvertrouwen door een slechte beoordeling nog minder. Het praten over oorzaken is niet effectief is mij gebleken. Er verandert door zo'n gesprek niets bij de collega. Wat er nodig is, is een neurale verandering. Dezelfde soort verandering die optreedt bij training. (Leren fietsen). Welke technieken ik gebruik is een andere discussie, maar waar ik naartoe wil is dit: moet eerst het hele probleem geanalyseerd zijn om een oplossing te krijgen? Ik denk van niet. Bij een kapotte klok wel, bij dit soort problemen niet. Het gaat om de oplossing zelf. Wat moet je doen om het WEL goed te doen. WAT doen mensen die het al heel lang goed doen? Hoe MEET je dat? Hoe MEET je mentale processen?

Vraag een exacte wetenschapper om een meting en vraag vervolgens aan z'n collega om het ook te doen. Waarschijnlijk zijn de resultaten tot op een bepaalde schaal hetzelfde. Bij een beoordeling van het gedrag (ook bij ons is de beoordeling van de ene instructeur niet helemaal identiek aan de beoordeling van z'n collega, bij dezelfde case) zal de ene psycholoog anders beoordelen dan de andere.

Dus de vraag is: hoe kunnen we de subjectiviteit van de beoordelaar (psycholoog of instructeur) buiten spel zetten? Hoe kunnen we er een iets exactere wetenschap van gedrag van maken? Ik zit dan toch aan EEG's te denken, ook al staat dat nog in de kinderschoenen en is bij de ene persoon hetzelfde EEG patroon niet automatisch hetzelfde gedrag.

[enrico]

Hi Sqawk,

Ja, dat lijkt mij ook. Het gaat om de uitkomsten. Vandaar dat ik in een andere discussie er niet omheen kon Jomanda ook tot de geneeskunde te rekenen, want er genezen immers mensen bij haar. Valt buiten deze discussie, maar vooruit.

Nu, als je kunt laten zien dat voor een bepaalde doelgroep een bepaalde methode (altijd, bijna altijd) werkt, ben je klaar toch? Maar daarbij komt het meten om de hoek kijken, of zie ik dat verkeerd?

Vr.Gr. Enrico

[Snow white]

Het praten over oorzaken is niet effectief is mij gebleken. Er verandert door zo'n gesprek niets bij de collega.

Ik ben zo blij dat je dit ondervindt, want het is een groeiende zorg onder vele praktizijns dat het ontrafelen van oorzaken en het analyseren van ontstane problemen niet of zelfs countereffectief is. Creatief en adequaat van je om dan toch verder te kijken naar ''waar kan ik de verandering dan door bereiken?''

Het gaat om de oplossing zelf. Wat moet je doen om het WEL goed te doen. WAT doen mensen die het al heel lang goed doen? Hoe MEET je dat? Hoe MEET je mentale processen?

Dit is een aantal zeer goede vragen. In de psychometrie, het vakgebied dat zich bezighoudt met het meten van mentale processen, begint alles met het kijken naar de norm. Zoals je zegt: wat gebeurt er bij mensen die hun werk goed doen en bij wie alles zonder problemen verloopt? Wat zijn de normale mentale processen die samengaan met normaal tot goed functioneren? Dit zijn vragen die buiten dit topic om gaan, maar ik wilde even benadrukken dat je in de goede richting zoekt wanneer je ook juist naar de niet-problematische gevallen kijkt.

Dan het meten. Hoe meet je mentale processen? Er zijn grofweg drie manieren: via tests, via neuroimaging of via observatie. Merk op dat alle drie manieren nooit echt het mentale proces zelf meten. Een vragenlijst, bijvoorbeeld, meet wat iemand kan rapporteren over de eigen mentale processen. Dit is dus een indirect instrument. Neuroimaging zoals EEG lijkt weliswaar in de psyche te kijken, maar in feite doet neuroimaging niet meer dan verhoogde neurale activiteit vaststellen. Ook dit is een indirecte manier om mentale processen af te leiden. Observatie richt zich op gedrag: datgene wat je kan zien, de output. Ook daar benader je mentale processen indirect.

Dus: hoe meet je mentale processen? Indirect. Via (zelf)observatie, (zelf)rapportage of neuroimaging.

Dus de vraag is: hoe kunnen we de subjectiviteit van de beoordelaar (psycholoog of instructeur) buiten spel zetten?

Ik zal niet pretenderen een manier te beheersen om subjectiviteit volledig buiten spel te zetten. Er is echter wel een belangrijke sleutelterm hier: interbeoordelaarsbetrouwbaarheid. Deze term gaat helemaal terug naar het fundament van onze waarneming en perceptie: wanneer is iets echt? Stel dat een aspirant-vlieger pretendeert zeer sociaal behendig te zijn. De vraag wordt nu of dit echt zo is: een zeer fundamentele vraag dus.

We hebben echter geen weegschalen of meetlatten waarmee we kunnen meten hoe sociaal behendig iemand is. Een ander persoon zal dit vast moeten stellen. We zijn dus aangewezen op de menselijke inschatting. Stel je nu voor dat een van de psychologen (of gelijk wie) de persoon in kwestie een tijd observeert en tot de conclusie komt dat de persoon inderdaad zeer sociaal behendig is. Ik kan me voorstellen dat je hier niet al te veel waarde aan wilt hechten.

Maar stel je nu voor dat 500 psychologen met de bewuste kandidaat interageren of deze observeren en dat zij gemiddeld genomen tot de conclusie komen dat de persoon uitermate sociaal behendig is. Wat dan? Waarschijnlijk ben je dan meer geneigd de beoordeling als 'echt' te kwalificeren: het is echt zo, deze persoon is echt sociaal behendig.

Hoe komt het dat interbeoordelaarsbetrouwbaarheid zo effectief is (indien die inderdaad hoog is)? Well, je kan het zien als een steekproef. Als je maar een beoordelaar hebt, is zijn beoordeling van de persoon misschien helemaal niet representatief voor wat de meeste mensen vinden van de persoon. Zoals gezegd ontbreekt het ons nu aan een geheel objectief instrument, waardoor we waarheid moeten definieren als 'datgeen wat de meeste mensen vaststellen' of 'datgeen wat men gemiddeld genomen vaststelt'.

Het gevolg hiervan is dat hoe meer beoordelaars je hebt, hoe meer je compenseert voor hun subjectiviteit. Stel je voor dat er een paar beoordelaars zijn die de persoon iets te rooskleurig inschatten, bijvoorbeeld doordat de naam van de persoon overeenkomt met die van hun geliefde. Stel je ook voor dat er een paar beoordelaars zijn die de persoon te weinig krediet geven, bijvoorbeeld doordat de persoon hen herinnert aan een nare periode uit hun leven. Door voldoende beoordelaars in het team te plaatsen, vallen deze 'subjectiviteiten' tegen elkaar weg.

Tegelijkertijd is het zo dat de meerwaarde van extra beoordelaars afneemt naarmate het team van beoordelaars groeit. Het maakt veel uit of je 1 of 3 beoordelaars hebt, maar het maakt weinig uit of je 100 of 300 beoordelaars hebt. Dit omdat interbeoordelaarsbetrouwbaarheid zich niet lineair gedraagt. Je hoeft dus niet talloze psychologen aan te stellen om dezelfde persoon te beoordelen, op een gegeven moment ''ben je er''.

Hoe kunnen we er een iets exactere wetenschap van gedrag van maken? Ik zit dan toch aan EEG's te denken, ook al staat dat nog in de kinderschoenen en is bij de ene persoon hetzelfde EEG patroon niet automatisch hetzelfde gedrag.

Het is niet helemaal waar dat EEG in de kinderschoenen staat, maar ok. Met een EEG kom je niet ver. Een EEG meet de actiepotentialen in bepaalde hersengebieden. Een EEG is temporaal gezien zeer nauwkeurig, maar spatiaal gezien kan je er weinig mee. Bovendien meet EEG alleen vlak onder de schedelpan. Ik kan me voorstellen dat je bij vliegers ook juist die dieper gelegen kernen zoals de amygdala (geassocieerd met o.a. angst) en de thalamus (een belangrijk station waar vanuit informatie gesorteerd en gedecentraliseerd wordt) wilt meten. EEG is hiervoor betrekkelijk waardeloos.

Je zou dan meer richting de werkelijk beeldvormende technieken gaan zoals fMRI, maar een fMRI neem je niet even mee de vliegsimulator in. Bovendien zou je fMRI weer met EEG moeten combineren, omdat fMRI juist spatiaal wel sterk is maar temporaal gezien weer niet.

Kortom: neuroimaging is zo ideaal nog niet. Je meet er geen gedrag mee, je meet hooguit verhoogde elektrische activiteit of verhoogde bloedtoevoer. Het is niet de EEG, maar juist de neuropsychologie die nog in de kinderschoenen staat. We weten helemaal niet zo goed wat we moeten met de bevinding dat een bepaald hersengebied verhoogd actief is ten opzichte van een controletaak. We kunnen daar nog geen gedrag of mentale processen uit afleiden (even in absoluten gezegd).

Dus helaas: bepaalde vragen kan je niet overlaten aan machines en apparaten. Hiervoor zal je moeten vertrouwen op de menselijke inschatting. Deze kan je van de subjectiviteit ontdoen (of thans proberen) door gebruik te maken van meerdere observatoren en aldus de interbeoordelaarsbetrouwbaarheid veilig te stellen. Ik hoop dat dit je vragen beantwoord.

[Squawk]

Hi Sqawk,

Nu, als je kunt laten zien dat voor een bepaalde doelgroep een bepaalde methode (altijd, bijna altijd) werkt, ben je klaar toch? Maar daarbij komt het meten om de hoek kijken, of zie ik dat verkeerd?

Vr.Gr. Enrico

Inderdaad. Daar begint het mee. Daarom heb ik dit verhaaltje ook geschreven in deze/jouw thread! Het leuke van vliegers is dat het wat dit betreft mooie proefkonijnen zijn: ze worden zeer regelmatig beoordeeld op talloze concreet meetbare aspecten die nauw verbonden zijn met gedrag.

[Squawk]

Je zou dan meer richting de werkelijk beeldvormende technieken gaan zoals fMRI, maar een fMRI neem je niet even mee de vliegsimulator in. Bovendien zou je fMRI weer met EEG moeten combineren, omdat fMRI juist spatiaal wel sterk is maar temporaal gezien weer niet.

Kortom: neuroimaging is zo ideaal nog niet. Je meet er geen gedrag mee, je meet hooguit verhoogde elektrische activiteit of verhoogde bloedtoevoer. Het is niet de EEG, maar juist de neuropsychologie die nog in de kinderschoenen staat. We weten helemaal niet zo goed wat we moeten met de bevinding dat een bepaald hersengebied verhoogd actief is ten opzichte van een controletaak. We kunnen daar nog geen gedrag of mentale processen uit afleiden (even in absoluten gezegd).

Dus helaas: bepaalde vragen kan je niet overlaten aan machines en apparaten. Hiervoor zal je moeten vertrouwen op de menselijke inschatting. Deze kan je van de subjectiviteit ontdoen (of thans proberen) door gebruik te maken van meerdere observatoren en aldus de interbeoordelaarsbetrouwbaarheid veilig te stellen. Ik hoop dat dit je vragen beantwoord.

Beste Snow White, hartelijk dank voor je uitgebreide toelichting.

Binnenkort zit ik in Leiden bij het LIBC (http://www.libc-leiden.nl/) voor een verkennend gesprek over de mogelijkheden voor prestatieverbetering bij vliegers. Daar zullen de door jou genoemde punten ongetwijfeld ter sprake komen. Ik ben het helemaal met je eens dat veel aspecten alleen door een mens beoordeeld kunnen worden. De interactie tussen twee personen is zo extreem interessant! Vooral ook door de intense wisselwerking die plaatsheeft. Daar zou wat mij betreft wat meer aandacht voor mogen komen: de cliënt heeft evenveel effect op de therapeut als andersom; de leerling heeft evenveel effect op de instructeur als andersom; als de beoordelaar niet sociaal vaardig is, is zijn oordeel over andermans sociale vaardigheden minder relevant.

Zelf maak ik intensief gebruik van NLP, een stroming die nog niet helemaal geaccepteerd is geloof ik, maar tot nu toe wat mij betreft op mijn gebiedje het meeste effect sorteert.

Ik weet niet wat 'temporaal' en 'spatiaal' betekenen. Kun je dat voor me uitleggen?

Nogmaals dank!

[Dido]

Het praten over oorzaken is niet effectief is mij gebleken. Er verandert door zo'n gesprek niets bij de collega.

Vaak klopt dit inderdaad. Anderzijds wil ik een beetje nuanceren, want soms is het wel aangewezen. Vooral in die gevallen waarbij het om een complexere problematiek gaat én de gewone therapieën niet lijken te werken. Sommigen zitten ahw. nog teveel vast in hun verleden, hebben dit bijlange nog niet verwerkt en dan kan het hen helpen om er wél een tijdje bij stil te staan. Vergelijk het een beetje met een rouwproces. Je kan er niet om heen, ook niet als je het al jaren probeert te omzeilen. Je zal er een tijd stil moeten blijven bij staan. De pijn onder ogen durven zien en voelen. Om daarna te komen tot een 'ander', hoger niveau als het ware. Maar tezelfdertijd kan je helpen de draad weer op te nemen bij het heden.

Of soms werkt het verhelderend of neemt het schuldgevoelens weg die men jarenlang heeft gedragen. Maar het klopt volgens mij ook dat het zeker niet noodzakelijk is om het verleden uit te spitten om tot resultaten te komen. Vaak lukt het zonder, zo niet, dan kan je er nog steeds naar toe.

maar waar ik naartoe wil is dit: moet eerst het hele probleem geanalyseerd zijn om een oplossing te krijgen? Ik denk van niet.

Analyseren houdt natuurlijk ook meer in dan stilstaan bij het verleden. Ook in de cognitieve therapie gaat men een probleem ontleden, maar men blijft ook vooral in het heden. Het komt er wat op neer dat men precies wil nagaan welke gedachten iemand heeft. En als je die precies kan omschrijven, kan je er ook verder aan werken. Dus analyseren helpt om de vinger precies op de wonde te leggen. Vaak krijgt de cliënt ook daardoor het gevoel dat zijn probleem niet zo alomvattend meer is. Hij is niet meer gewoon angstig van alles en nog wat. Hij is angstig in die bepaalde omstandigheden. Dat is al een stuk minder dan hij eerst dacht én je kan er specifiek aan werken. Maar ik vermoed dat je met jouw uitspraak van analyseren, vooral doelde op 'het verleden'?

Zelf maak ik intensief gebruik van NLP, een stroming die nog niet helemaal geaccepteerd is geloof ik, maar tot nu toe wat mij betreft op mijn gebiedje het meeste effect sorteert.

Klopt... maar het is wel vaker zo dat bepaalde therapievormen niet als evidence based worden gezien, terwijl ze wél degelijk werkzaam zijn. Wat mij betreft, heb ik daar maar weinig moeite mee. Vooral omdat het vaak de aspecifieke therapiefactoren zijn die het effect veroorzaken. Zelfs de cognitieve gedragstherapie lijkt het vaak niet beter te doen dan andere therapieën. Je dient echter actief te zoeken naar studies om dit te kunnen vaststellen, maar er zijn wel degelijk heel wat meta-analyses die daar op wijzen. Lambert toonde trouwens al lang aan dat het vooral de relationele factoren zijn die belangrijk zijn. De technieken spelen ook wel mee, maar in mindere mate.

Wat de beeldvorming betreft:

Snow White gaf je al een mooi overzicht over de beeldvorming en haar mogelijkheden. Ik zal er maar weinig meer aan toevoegen, tenzij misschien nog het feit dat je met beeldvorming ook wel in staat bent om anatomische verschillen te zien. Zo is het bijvoorbeeld gekend dat iemand met een depressie een 'inkrimping' van z'n hippocampus vertoont. Hij vertoont ook verminderde activiteit in z'n linker frontaalkwab (gaat hier echter over activiteit). Het probleem is echter dat deze zaken vaak niet specifiek zijn voor de diagnose. Iemand met een post-traumatische stressstoornis zal bv. ook wel vaker een verkleinde hippocampus hebben. Bovendien weet je meestal ook niet hoe die persoon z'n hersenen er voordien uitzagen en kan je niet vergelijken met z'n 'vroegere' toestand. Want misschien had die al voordien een iets kleinere hippocampus. Er bestaan niet echt standaardmaten van die hersenstructuren....

Er is zeker al heel wat evolutie merkbaar op dit terrein, maar zoals Snow White aangaf, staat het echt nog in z'n kinderschoenen.

Ik weet niet wat 'temporaal' en 'spatiaal' betekenen. Kun je dat voor me uitleggen?

Temporaal houdt in dat je de hersenactiviteit gaat meten in de tijd (tempus = tijd). Zie het als een assenstelsel: op de X-as zet je de tijd uit, op de Y-as de activiteit.

Spatiaal betekent dat je de plaats nagaat in de hersenen: welk deeltje van de hersenen bekijk je precies (bv.: de hippocampus, de amygdala, de frontaalkwabben,...)

Dido

[Snow white]

als de beoordelaar niet sociaal vaardig is, is zijn oordeel over andermans sociale vaardigheden minder relevant.

Dido heeft al veel van je vraagtekens weggewerkt (waarvoor dank), maar deze wil ik toch even aanhalen.

Dit vind ik namelijk een rare opmerking. Als je het heel nuchter bekijkt, zeg je hier dat een lichte weegschaal geen relevant oordeel kan geven over een gewicht. Of dat je met een lang meetlat alleen lange mensen op kan meten.. Wat je zegt, is dat meetinstrumenten van elkaars soort moeten zijn om elkaar te kunnen meten. Dat is niet zo gegrond he?

Wat hier misgaat in mijn ogen, is dat je een waarde verbindt aan sociale vaardigheden en bovendien zie je een correlatie die er niet is.

Met dat eerste bedoel ik dat je iemand met weinig sociale vaardigheden minder waard vindt als beoordelaar dan iemand met goede sociale vaardigheden. Volgens die redenering is iemand met een benedengemiddelde intelligentie minder geschikt om een IQ-test af te nemen dan iemand met een bovengemiddelde intelligentie. Dat is - zoals de eerder genoemde voorbeelden - een rare wereld. Je zou het ook om kunnen draaien: iemand die goede sociale vaardigheden heeft ontwikkeld, weet die vaardigheden ook in de ander op te wekken en is daardoor juist de minder geschikte beoordelaar.

Maar eigenlijk denk ik dat er helemaal geen sprake is van voorkeur en daarmee beland ik bij mijn tweede punt. Je ziet een correlatie die er niet is, namelijk dat om een psychische eigenschap te meten, je zelf rijk moet zijn aan deze eigenschap. Dat is onzin. Je kan het concept (sociale vaardigheid, intelligentie) begrijpen door te leren, te oefenen en het te willen begrijpen. Hoe vaak is het niet zo dat psychologen zich juist specialiseren in de onderwerpen waar zij zelf moeite mee hebben? Zijn dat dan minder bekwame psychologen? Of zijn zij even bekwaam omdat zij zich even goed opgeleid en ingewerkt hebben in de materie?

Ik denk het laatste: objectiviteit van de observer hangt niet af van zijn eigen score op een variabele.

[Squawk]

Dido heeft al veel van je vraagtekens weggewerkt (waarvoor dank), maar deze wil ik toch even aanhalen.

Dit vind ik namelijk een rare opmerking. Als je het heel nuchter bekijkt, zeg je hier dat een lichte weegschaal geen relevant oordeel kan geven over een gewicht. Of dat je met een lang meetlat alleen lange mensen op kan meten.. Wat je zegt, is dat meetinstrumenten van elkaars soort moeten zijn om elkaar te kunnen meten. Dat is niet zo gegrond he?

Wat hier misgaat in mijn ogen, is dat je een waarde verbindt aan sociale vaardigheden en bovendien zie je een correlatie die er niet is.

Met dat eerste bedoel ik dat je iemand met weinig sociale vaardigheden minder waard vindt als beoordelaar dan iemand met goede sociale vaardigheden. Volgens die redenering is iemand met een benedengemiddelde intelligentie minder geschikt om een IQ-test af te nemen dan iemand met een bovengemiddelde intelligentie. Dat is - zoals de eerder genoemde voorbeelden - een rare wereld. Je zou het ook om kunnen draaien: iemand die goede sociale vaardigheden heeft ontwikkeld, weet die vaardigheden ook in de ander op te wekken en is daardoor juist de minder geschikte beoordelaar.

Maar eigenlijk denk ik dat er helemaal geen sprake is van voorkeur en daarmee beland ik bij mijn tweede punt. Je ziet een correlatie die er niet is, namelijk dat om een psychische eigenschap te meten, je zelf rijk moet zijn aan deze eigenschap. Dat is onzin. Je kan het concept (sociale vaardigheid, intelligentie) begrijpen door te leren, te oefenen en het te willen begrijpen. Hoe vaak is het niet zo dat psychologen zich juist specialiseren in de onderwerpen waar zij zelf moeite mee hebben? Zijn dat dan minder bekwame psychologen? Of zijn zij even bekwaam omdat zij zich even goed opgeleid en ingewerkt hebben in de materie?

Ik denk het laatste: objectiviteit van de observer hangt niet af van zijn eigen score op een variabele.

Daar wil ik graag even verder op ingaan. Als je bedoelt dat iemand een test kan afnemen bij een ander waaruit sociale vaardigheden blijken, dan gaat mijn verhaal niet op. Wat ik bedoel staat even los van het afnemen van een test. Om contact met iemand te kunnen leggen is een bepaalde mate van empathie nodig. Er wordt tussen twee mensen een proces opgestart en dat proces moet als het ware 'gedragen' worden door twee afzonderlijke hersenen. Het contact wordt verbaal, maar vooral nonverbaal gelegd. Ik durf te beweren dat niet iedereen even makkelijk 'synchroniseert' met anderen, niet even makkelijk 'invoelt', niet even makkelijk 'de wisselwerking begrijpt'. Zoiets valt zeker te trainen, maar veel heeft te maken met aanleg. Kleurenblindheid valt ook niet weg te trainen bijvoorbeeld. Als een leerling op dit vlak van invoelen/synchroniseren moeite heeft, valt er wellicht wat met training te doen. Maar van een instructeur/selectie-psycholoog mag je verwachten dat deze eigenschappen ruim voldoende zijn.

Het gaat er dus niet om of de weegschaal licht of zwaar is, het gaat erom of hij gevoelig/nauwkeurig genoeg is. Zoals je zelf al aangaf zijn bepaalde eigenschappen van mensen niet met een apparaat of met een test te meten. De andere mens is het meet-instrument zelf. En in dat geval is calibratie essentieel. Net zoals van bijvoorbeeld een benzinepomp. En juist hierover gaat deze thread. Met andere woorden 'iemand met een plaat voor z'n kop' moet geen instructeur of therapeut worden, anders kan er schade optreden.

Maar ja: welke meetinstrumenten gebruik je dan voor calibratie?

[Squawk]

Vaak klopt dit inderdaad. Anderzijds wil ik een beetje nuanceren, want soms is het wel aangewezen. Vooral in die gevallen waarbij het om een complexere problematiek gaat én de gewone therapieën niet lijken te werken. Sommigen zitten ahw. nog teveel vast in hun verleden, hebben dit bijlange nog niet verwerkt en dan kan het hen helpen om er wél een tijdje bij stil te staan. Vergelijk het een beetje met een rouwproces. Je kan er niet om heen, ook niet als je het al jaren probeert te omzeilen. Je zal er een tijd stil moeten blijven bij staan. De pijn onder ogen durven zien en voelen. Om daarna te komen tot een 'ander', hoger niveau als het ware. Maar tezelfdertijd kan je helpen de draad weer op te nemen bij het heden.

Of soms werkt het verhelderend of neemt het schuldgevoelens weg die men jarenlang heeft gedragen. Maar het klopt volgens mij ook dat het zeker niet noodzakelijk is om het verleden uit te spitten om tot resultaten te komen. Vaak lukt het zonder, zo niet, dan kan je er nog steeds naar toe.

Dido

Alle aspecten spelen een rol en hebben invloed op elkaar. Zodoende wordt het al snel onoverzichtelijk. In mijn vak kies ik ervoor te beginnen bij prestatieverbetering. Daardoor ontstaat een stijgende spiraal: het zelfvertrouwen neemt toe, waardoor er minder angst is om problemen en gevoelens die te maken hebben met het verleden onder ogen te zien en bespreekbaar te maken in de directe omgeving. Dus eerst de concrete resultaten van gedrag aanpakken, daarna komen dan de onderliggende emoties en vroegere gebeurtenissen in de bespreekbaarheid. (Overigens ben ik van mening dat het lichaam zelf 's nachts al behoorlijk therapeutisch bezig is. Een goede nachtrust doet wonderen, als je over een goede nachtrust kan beschikken tenminste...)

[enrico]

Hi Squawk,

Ik vind dat je met een aantal interessante punten komt. Alleen dit valt buiten de empische wetenschap, lijkt mij.

"De andere mens is het meetinstrument zelf". Dus iemands vermogen tot empathie en wat jij synchroniseren noemt is bepalend voor de nauwkeurigheid vd meting. Ja, zo kun je het zien. Van een boeddhist (een goede dan, niet de Dalai Lama met al die rituelen) wordt ook wel gezegd dat hij/zij zich moet kunnen instellen op de meester. Dit komt in mijn ogen omdat het Boeddishme een training-systeem is. Het is allemaal niet meetbaar, maar het gaat om de innerlijke ontwikkeling. Het inzicht in het fenomeen 'mens' en het fenomeen 'mijn eigen geest'.

Ook bij andere onmeetbare zaken zie ik dergelijke verschijnselen:

+ Het lijkt mij dat als je wilt weten wat een goede voetballer is, je precies naar Johan Cruyffs analyse van een goede bal-aanname, goed doelpunt, goede lichaamshouding etc.. moet kijken.

+ Een concertmeester hoort akkoorden/akkoord-reeksen die andere mensen niet horen.

Maar zoals gezegd dit is niet meetbaar, en bovendien neigt het naar romantiek of zelfs fascisme. Ik zou niet graag door Hitler worden gesynchroniseerd. Hiermee zeg ik niet dat het fascisme is, maar mischien is het een probleem dat om de hoek komt kijken.

Vr. Gr. Enrico

[Dido]

... Ik durf te beweren dat niet iedereen even makkelijk 'synchroniseert' met anderen, niet even makkelijk 'invoelt', niet even makkelijk 'de wisselwerking begrijpt'. Zoiets valt zeker te trainen, maar veel heeft te maken met aanleg.

Klopt! De aspecifieke factoren, waaronder ook de relationele zitten (en dus empathie), zijn veel belangrijker dan de gebruikte technieken. Sommigen hebben van nature uit weinig empathie. Deze mensen zijn inderdaad vaak niet geschikt om psychotherapie te geven. Al wil ik niet te sterk veralgemenen. Zoals je zelf terecht aanhaalt, kan je het wat trainen, maar iets wat er weinig/ niet is, kan je maar weinig of zelfs niet trainen. Daar wordt bovendien soms te lichtzinnig mee omgesprongen. Er wordt in de opleiding tot therapeut soms te weinig gekeken naar die natuurlijke vaardigheid tot empathie. Terwijl ze nochtans belangrijk is om een therapie tot een 'goed' einde te kunnen brengen.

Alle aspecten spelen een rol en hebben invloed op elkaar. Zodoende wordt het al snel onoverzichtelijk. In mijn vak kies ik ervoor te beginnen bij prestatieverbetering. Daardoor ontstaat een stijgende spiraal: het zelfvertrouwen neemt toe, waardoor er minder angst is om problemen en gevoelens die te maken hebben met het verleden onder ogen te zien en bespreekbaar te maken in de directe omgeving. Dus eerst de concrete resultaten van gedrag aanpakken, daarna komen dan de onderliggende emoties en vroegere gebeurtenissen in de bespreekbaarheid.

Zo werkt het inderdaad vaak. Het zelfvertrouwen dat je opbouwt bij het ene, neem je mee naar andere domeinen van jouw leven. De werkwijze die je beschrijft, doet me trouwens wat denken aan de oplossingsgerichte therapie.

Maar soms dien je wel degelijk terug te gaan naar het verleden (bv. dmv. imagery rescripting bij cognitieve therapie). Ook EMDR is gebaseerd op een specifiek beeld dat de cliënt heeft van het verleden. Het kan wel zeker waardevol zijn, maar het hoeft zeker niet steeds, verre van zelfs!

Overigens ben ik van mening dat het lichaam zelf 's nachts al behoorlijk therapeutisch bezig is. Een goede nachtrust doet wonderen, als je over een goede nachtrust kan beschikken tenminste...

De wetenschap is nog steeds op zoek naar de betekenis van dromen (haar nut, als ze er één heeft). Eén van de theorieën is dat ze belangrijk zijn voor het verwerken van emoties en voor het omgaan met moeilijkheden in ons leven.

Dido