Groot geloof in leven na de dood

[Knownothing]

p, we hebben het niet over leugenaars maar over valse herinneringen. Als iemand vanavond op de VRT "Hoezo" gezien heeft: daarin liet men mensen getrukeerde foto's uit hun jeugd zien van dingen die nooit gebeurd waren. Een redelijk aantal trapte erin en kon men ervan overtuigen dat zij die gebeurtenissen wel degelijk meegemaakt hadden, en konden zich allerlei details herinneren.

Ik weet niet welke interviewtechnieken gebruikt worden bij het ondervragen van patienten met een BDE, maar het lijkt me niet uitgesloten dat er bij onzorgvuldige technieke informatie lekt. Men kan moeilijk verwachten dat in een situatie waarbij iemand in levensgevaar verkeerde, men zijn aandacht meer schenkt aan het onderzoek naar BDE's dan aan de veiligheid van de patient.

In het licht van de huidige stand van de wetenschap lijkt het mij minder ver gezocht om rekening te houden met de mogelijkheid dat er onzorgvuldig gewerkt werd, dan dat mensen zonder hersenactiviteit waarnemingen doen en registreren. Als je een overtuigend bewijs wil leveren, dan is het aan jou om deze mogelijkheid uit te sluiten.

[p__]

Ik vind dat je de hersenen niet moet onderschatten, een BDE vind plaats in de hersenen na mijn mening, het fenomeen lijkt heel erg op zuurstof gebrek alleen het is "uitgebreider".

Het is inderdaad een stuk uitgebreider! Veel skeptics richten zich op dat ene aspect van 'de tunnel met licht', welk enigszins overeenkomt met de tunnel die men kan zien bij zuurstofgebrek. Helaas is het niet handig je op 1 aspect te richten, en de andere 10(of meer) te negeren.

Ik ben van mening dat ons bewust zijn als het ware een soort van Quantum computer is, en volgens deze theorie schijnt het mogelijk te zijn dat het bewustzijn enkele seconde buiten het lichaam kan 'leven", en de gevolgen daarvan zijn tot nu toe nog onbekend..

Wellicht dat dit mogelijk is, (Joost mag het weten) en als dit zo zou zijn, dan blijkt dus inderdaad dat het bewustzijn buiten het lichaam kan bestaan. Maar waarom zou dit maar enkele seconden kunnen duren?

Tevens zijn er ook bepaalde drugs die een BDE kunnen stimuleren en dat zeg.

In het onderzoek van Van Lommel staat:

These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes with changing life-insight and disappearance of fear of death are rarely reported after induced experiences.

Thus, induced experiences are not identical to NDE, and so, besides age, an unknown mechanism causes NDE by stimulation of neurophysiological and neurohumoral processes at a subcellular level in the brain in only a few cases during a critical situation such as clinical death. These processes might also determine whether the experience reaches consciousness and can be recollected.

Kortom, geinduceerde ervaringen zijn niet hetzelfde als NDEs.

Ook denk ik dat als we eenmaal dood zijn we dit allemaal mee maken, ik vind het raar  om te denken dat als je dood bent je opeens niets meer kan, het duurt nog weken voordat je hersenen helemaal "op"zijn. Wie zegt dat je niets meer kan ervaren tijdens het rottingsproces? Het feit dat wij het niet kunnen meten zegt meer over ons dan over onze hersenen

Dit kun je best denken, maar dat gaat wel volledig tegen de gangbare theoriën van de werking van de hersenen in (het idee dat het bewustzijn, emoties, gedachten, etc. corresponderen met activiteit in bepaalde delen van de hersenen). Rottende mensen in hun graf zouden dan ook nog een bewustzijn hebben.

Als je zegt dat een BDE gepaard gaat met het comminuceren met mensen die je hebt gekend heb je een punt, maar ook dit is te verklaren. In Lucide dromen (dromen waarin je bewust bent dat het een droom is )  is het namelijk ook mogelijk om serieus te comminuceren met een entiteit door je hersenen gecreeerd. Ik heb dit zelf ervaren en het is mogelijk om hele filosofische vragen te stellen waar je een heel diepzinnig antwoord op kan krijgen. ( als je meer wil wteen over LD's, www.ld4all.nl)

Er zit wel een klein verschilletje tussen een BDE en een lucide droom. Een BDE kan optreden wanneer iemand hersendood is. Verder wil ik je erop attenderen dat een lucide droom, net zomin als een BDE, (nog) niet wetenschappelijk verklaard is.

Onderschat de hersenen niet, er zijn genoeg dingen die we nog niet weten.

Inderdaad, er zijn genoeg dingen die we niet weten over de hersenen. Bovenaan het lijstje staat toch wel, dat we niet weten of de hersenen het bewustzijn produceren.

[p__]

p, we hebben het niet over leugenaars maar over valse herinneringen. Als iemand vanavond op de VRT "Hoezo" gezien heeft: daarin liet men mensen getrukeerde foto's uit hun jeugd zien van dingen die nooit gebeurd waren. Een redelijk aantal trapte erin en kon men ervan overtuigen dat zij die gebeurtenissen wel degelijk meegemaakt hadden, en konden zich allerlei details herinneren.

En dat deze valse herrinneringen overeenkomen met de werkelijkheid, precies zoals die zich voordeed tijdens de hersendood, welke bevestigd wordt door anderen, is dan pure toeval? Een kansberekening zal aantonen dat de kans hierop astronomisch klein is.

Ik weet niet welke interviewtechnieken gebruikt worden bij het ondervragen van patienten met een BDE, maar het lijkt me niet uitgesloten dat er bij onzorgvuldige technieke informatie lekt. Men kan moeilijk verwachten dat in een situatie waarbij iemand in levensgevaar verkeerde, men zijn aandacht meer schenkt aan het onderzoek naar BDE's dan aan de veiligheid van de patient.

Probeer je hier een verband te leggen met suggestieve regressie-hypnose? Vergeet niet dat de personen hun ervaringen als volledig reëel ervaarden. Dit sluit uit dat zij misschien door een interview techniek suggestief of onzorgvuldig benaderd zijn. Immers, suggestieve interviewtechnieken (of het onzorgvuldig rondslingeren van informatie) wekken geen levensechte hallucinaties op. En moge het paranormale zich voordoen dat dit wel het geval is, hoe groot is dan de kans dat zij precies die informatie tot een levensechte hallucinatie omvormden, die de gebeurtenissen tijdens hun periode zonder hersenactiviteit omvat.

Verder is het bij NDEs zo dat deze niet fragmentarisch zijn, maar chronologisch. Een patient die de ervaring heeft, en vervolgens bij bewustzijn komt en allerlei details te horen krijgt of onderworpen wordt aan een suggestieve interview techniek, zal dus niet opeens non-chronologisch of fragmentarisch gaan denken en de gebeurtenissen van na de NDE verwarren met tijdens de NDE.

Overigens zijn de manieren waarop enkele NDExperiencers hun verhaal deden, ook te lezen. Ik zal later enkele voorbeelden tonen.

Tot slot raad ik je aan deze twee quotes nog eens goed door te lezen:

In dit wetenschappelijk onderzoek staat:

http://www.scientificexploration.org/jse/a...n_stevenson.pdf

An even more important kind of NDE for suggesting that NDEs are not simply subjective hallucinations or imagination are those in which experiencers report perceiving events that occurred beyond the normal range of the physical senses, events that they could not have perceived normally even if they had been conscious.

Hart (1954) identified 288 published cases in which a person claimed to have perceived events at some distant location at a time when he or she seemed to be out of the physical body. (Ninety-nine of these met Hart’ s criteria for evidentiality, in that the events seen were later verified and had also been reported to someone by the experient before that verification took place.)

Hieruit blijkt dat de NDExperiencers de gebeurtenissen niet eens hadden kunnen weten als ze bij bewustzijn waren geweest.

In het licht van de huidige stand van de wetenschap lijkt het mij minder ver gezocht om rekening te houden met de mogelijkheid dat er onzorgvuldig gewerkt werd, dan dat mensen zonder hersenactiviteit waarnemingen doen en registreren. Als je een overtuigend bewijs wil leveren, dan is het aan jou om deze mogelijkheid uit te sluiten.

Gezien de huidige stand van de wetenschap (die waarin men het bewustzijn totaal niet kan verklaren), de sterke aanwijzingen dat het bewustzijn wel degelijk buiten het lichaam kan bestaan, en vooralsnog geen enkele andere verklaring voor NDEs, is het waarschijnlijker dat NDEs niet veroorzaakt worden door hersenactiviteit, dan dat dit wel het geval is.

Overigens sluit ik de mogelijkheid dat NDEs wel door hersenactiviteit geproduceerd worden helemaal niet uit. Het begint alleen steeds onwaarschijnlijker te worden.

[Knownothing]

En dat deze valse herrinneringen overeenkomen met de werkelijkheid, precies zoals die zich voordeed tijdens de hersendood, welke bevestigd wordt door anderen, is dan pure toeval? Een kansberekening zal aantonen dat de kans hierop astronomisch klein is.

Uiteraard niet, daarom verwees ik ook naar de mogelijkheid van lekkende informatie! Daarom, en om de reputatie die de onderzoeksmethoden na 150 jaar "bewijzen" van parapsychologen nu eenmaal verdiend hebben: dat leidt uiteraard tot een kritische reflex.

Probeer je hier een verband te leggen met suggestieve regressie-hypnose? Vergeet niet dat de personen hun ervaringen als volledig reëel ervaarden. Dit sluit uit dat zij misschien door een interview techniek suggestief of onzorgvuldig benaderd zijn.

Hypnose is niet nodig. Het "levensecht ervaren" is absoluut geen garantie voor "echt gebeurd zijn". Dat was het in het hierboven aangehaalde psychologische experiment met perfect gezonde mensen al niet, dat kan het dus a fortiori niet zijn met mensen die in de periode waarin hun herinneringen zich afspelen een BDE gehad hebben. Zelfs als zij niet onder zware medicatie of narcose waren, moet dit toch een moeilijke periode zijn om de correctheid van het geheugen - dat bij normale mensen al niet optimaal is - te verzekeren. Er is bijvoorbeeld altijd het zuurstofgebrek in de hersenen (we gaan er immers nog steeds vanuit dat ze echt dood waren).

An even more important kind of NDE for suggesting that NDEs are not simply subjective hallucinations or imagination are those in which experiencers report perceiving events that occurred beyond the normal range of the physical senses, events that they could not have perceived normally even if they had been conscious.

Jij gebruikt het vermeende feit dat ze informatie hebben over gebeurtenissen die ze bij bewustzijn niet zouden hebben kunnen waarnemen als een argument om te veronderstellen dat ze dit tijdens een periode zonder hersenactiviteit wel konden. Excuseer dat ik even de wenkbrauwen frons, maar dit lijkt mij juist een goed argument om te vermoeden dat zij inderdaad tot deze kennis gekomen zijn door communicatie met iemand anders, die deze waarnemingen wel had kunnen doen.

Hart (1954) ....

Several authors, notably Karlis Osis (1974) and Hornell Hart(1954), have tried to distinguish "genuine" or "bona fide" OBEs from others on the basis of whether any paranormal perception was involved. That attempt is clearly doomed, if we have learned anything in one hundred years of psychical research, it surely includes the fact that we can never be sure on any particular occasion whether anything paranormal has occurred or not. We can therefore never be sure whether any OBE was "genuine" or not on that basis.

Verder zou ik Hart's criteria wel eens willen kennen. Hoe duidelijk waren de nog te verifieren feiten omschreven? Dit is immers één van die typische dingen waarop dit soort onderzoeken notoir slecht scoort.

In het licht van de huidige stand van de wetenschap lijkt het mij minder ver gezocht om rekening te houden met de mogelijkheid dat er onzorgvuldig gewerkt werd, dan dat mensen zonder hersenactiviteit waarnemingen doen en registreren. Als je een overtuigend bewijs wil leveren, dan is het aan jou om deze mogelijkheid uit te sluiten.

Gezien de huidige stand van de wetenschap (die waarin men het bewustzijn totaal niet kan verklaren)

...NOG niet volledig kan verklaren...

de sterke aanwijzingen dat het bewustzijn wel degelijk buiten het lichaam kan bestaan

Het zijn net die aanwijzingen die we hier bediscussieren. Je kan hen dus niet gebruiken als een argument voor zichzelf.

en vooralsnog geen enkele andere verklaring voor NDEs, is het waarschijnlijker dat NDEs niet veroorzaakt worden door hersenactiviteit, dan dat dit wel het geval is.

In tegendeel: de verklaringingen die ervan uitgaat dat zij niet tijdens de hersendood gefabriceerd zijn voorlopig als enige niet in tegenstelling met het materialistische paradigma waar de rest van de wetenschap op gebouwd is.

[p__]

Hypnose is niet nodig. Het "levensecht ervaren" is absoluut geen garantie voor "echt gebeurd zijn". Dat was het in het hierboven aangehaalde psychologische experiment met perfect gezonde mensen al niet, dat kan het dus a fortiori niet zijn met mensen die in de periode waarin hun herinneringen zich afspelen een BDE gehad hebben. Zelfs als zij niet onder zware medicatie of narcose waren, moet dit toch een moeilijke periode zijn om de correctheid van het geheugen - dat bij normale mensen al niet optimaal is - te verzekeren. Er is bijvoorbeeld altijd het zuurstofgebrek in de hersenen (we gaan er immers nog steeds vanuit dat ze echt dood waren).

1. De ervaringen van de NDErs waren levensecht

2. De ervaringen waren niet fragmentarisch, maar chronologisch en continuerend

3. De ervaringen werden achteraf geverifieerd

4. Er werd geen hypnose gebruikt

5. Valse herrinneringen zijn wat anders dan levensechte visioenen

Het is aan jou de taak aan te tonen dat het mogelijk is om bij een persoon een levensechte visuele hallucinatie op te wekken. Vervolgens deze hallucinatie zonder hypnose achteraf zodanig te veranderen dat deze overeenkomt met de werkelijkheid precies zoals die zich voordeed op het moment van de hallucinatie, wat geverifieerd kan worden door anderen. Bij dit geheel moet de persoon er nog steeds van overtuigd zijn dat hij de gehele hallucinatie als 1 continue ervaring meemaakte, welke levensecht was. Er mag geen hypnose gebruikt worden.

Als je kan aantonen dat dit mogelijk is, dan zou het een verklaring kunnen zijn. Vooralsnog is dit een onbewezen theorie, die nergens op gebaseerd is.

Tot slot heeft onderzoek al aangetoond dat jouw hypothese onwaarschijnlijk is:

Nevertheless, there has been one notable attempt to determine whether theOBEs reported in connection with NDEs are solely the product of subjectiveimagery or whether they sometimes include objective, out-of-body perceptions.Michael Sabom, a cardiologist, compared the accuracy of the descriptions by near-death experiencers of their resuscitations with the descriptions of cardiac patients who did not report an NDE but who were asked to imaginewhat a resuscitation looked like. He concluded that the near-death experiencers seemed to be describing actual observations rather than imagined events (Sabom, 1982).

Jij gebruikt het vermeende feit dat ze informatie hebben over gebeurtenissen die ze bij bewustzijn niet zouden hebben kunnen waarnemen als een argument om te veronderstellen dat ze dit tijdens een periode zonder hersenactiviteit wel konden. Excuseer dat ik even de wenkbrauwen frons, maar dit lijkt mij juist een goed argument om te vermoeden dat zij inderdaad tot deze kennis gekomen zijn door communicatie met iemand anders, die deze waarnemingen wel had kunnen doen.

Mensen die informatie niet kunnen weten (zelfs wanneer ze bij bewustzijn zijn geweest) kunnen dit dus niet weten. Blijkbaar is de mogelijkheid van communicatie met andere mensen al uitgesloten, anders hadden ze het dus wel kunnen weten. En er staat toch echt dat ze het NIET konden weten.

Hart (1954) ....

Several authors, notably Karlis Osis (1974) and Hornell Hart(1954), have tried to distinguish "genuine" or "bona fide" OBEs from others on the basis of whether any paranormal perception was involved. That attempt is clearly doomed, if we have learned anything in one hundred years of psychical research, it surely includes the fact that we can never be sure on any particular occasion whether anything paranormal has occurred or not. We can therefore never be sure whether any OBE was "genuine" or not on that basis.

Wat is de bron van dat stukje?

Overigens, lees dit eens:

In an attempt to address this problem, Osis and McCormick (1980) designed a visual target that could be identified only if viewed from one particular visual perspective, and they recruited as the subject for their experiments a person skilled at inducing OBEs in himself. The success of this person in identifying the target led Osis and McCormick to conclude that he had done so by viewing it while out of his physical body, rather than by clairvoyance while inside his physical body.

Verder zou ik Hart's criteria wel eens willen kennen. Hoe duidelijk waren de nog te verifieren feiten omschreven? Dit is immers één van die typische dingen waarop dit soort onderzoeken notoir slecht scoort.

Wellicht kun je die ergens vinden.

In het licht van de huidige stand van de wetenschap lijkt het mij minder ver gezocht om rekening te houden met de mogelijkheid dat er onzorgvuldig gewerkt werd, dan dat mensen zonder hersenactiviteit waarnemingen doen en registreren. Als je een overtuigend bewijs wil leveren, dan is het aan jou om deze mogelijkheid uit te sluiten.

NOG niet volledig kan verklaren...

NOG niet = niet verklaard

In tegendeel: de verklaringingen die ervan uitgaat dat zij niet tijdens de hersendood gefabriceerd zijn voorlopig als enige niet in tegenstelling met het materialistische paradigma waar de rest van de wetenschap op gebouwd is.

Het materialistisch paradigma, is onbewezen. Het kan dus ook niet als argument fungeren om de waarschijnlijkheid van zichzelf te bepalen.

[Danny]

er zit wel een klein verschilletje tussen een BDE en een lucide droom. Een BDE kan optreden wanneer iemand hersendood is. Verder wil ik je erop attenderen dat een lucide droom, net zomin als een BDE, (nog) niet wetenschappelijk verklaard is.

]

Het is zeker wel wetenschappelijk verklaard.. Rond 1970 waren de mensen nog sceptisch over LD, maar dat is veranderd en met bepaalde meet methode is dit zelfs aangetoond.. Een LD treed meestal op aan het eind of het begin van de rem slaap, alles slaapt nog, je droomt, maar opeens word hetgeen wat wij bewustzijn noemen als het ware geactiveerd.

Je hebt volledige vrijheid in deze droomwereld en kan doen wat je wil, alle emoties worden aangesterkt en je bent heel erg blij / opgewonden van alles wat je ziet. Comminuceren is net zo als in het echte leven mits het feit je tegen je eigen (eigenaardige) onderbewuste praat.

En het is wetenschappelijk verklaard!!!

[Danny]

er zit wel een klein verschilletje tussen een BDE en een lucide droom. Een BDE kan optreden wanneer iemand hersendood is. Verder wil ik je erop attenderen dat een lucide droom, net zomin als een BDE, (nog) niet wetenschappelijk verklaard is.

]

Het is zeker wel wetenschappelijk verklaard.. Rond 1970 waren de mensen nog sceptisch over LD, maar dat is veranderd en met bepaalde meet methode is dit zelfs aangetoond.. Een LD treed meestal op aan het eind of het begin van de rem slaap, alles slaapt nog, je droomt, maar opeens word hetgeen wat wij bewustzijn noemen als het ware geactiveerd.

Je hebt volledige vrijheid in deze droomwereld en kan doen wat je wil, alle emoties worden aangesterkt en je bent heel erg blij / opgewonden van alles wat je ziet. Comminuceren is net zo als in het echte leven mits het feit je tegen je eigen (eigenaardige) onderbewuste praat.

En het is wetenschappelijk verklaard!!!

p.s... Niemand kan bewijzen dat een BDE toetreed tijdens een hersendood.. De getuigen zijn op het gebied van tijdsbesef erg onbetrouwbaar, geloof me, tijdsbesef is zelfs in een LD moeilijk in te schatten laat staan als iets als een BDE.

[p__]

er zit wel een klein verschilletje tussen een BDE en een lucide droom. Een BDE kan optreden wanneer iemand hersendood is. Verder wil ik je erop attenderen dat een lucide droom, net zomin als een BDE, (nog) niet wetenschappelijk verklaard is.

]

Het is zeker wel wetenschappelijk verklaard.. Rond 1970 waren de mensen nog sceptisch over LD, maar dat is veranderd en met bepaalde meet methode is dit zelfs aangetoond.. Een LD treed meestal op aan het eind of het begin van de rem slaap, alles slaapt nog, je droomt, maar opeens word hetgeen wat wij bewustzijn noemen als het ware geactiveerd.

Je hebt volledige vrijheid in deze droomwereld en kan doen wat je wil, alle emoties worden aangesterkt en je bent heel erg blij / opgewonden van alles wat je ziet. Comminuceren is net zo als in het echte leven mits het feit je tegen je eigen (eigenaardige) onderbewuste praat.

En het is wetenschappelijk verklaard!!!

Dus, omdat ontdekt is dat lucide dromen tijdens de REM-slaap optreden, is het wetenschappelijk verklaard? Dit slaat nergens op.

Verder zit er een tegenstrijdigheid in je verhaal:

Je hebt volledige vrijheid in deze droomwereld en kan doen wat je wil

Volgens de huidige wetenschap, heeft de mens geen vrije wil. Het feit dat jij beweert in je lucide droom "volledige vrijheid te hebben en te kunnen doen wat je wilt" is dus in tegenspraak met de huidige wetenschap.

Dat dit volgens de wetenschap verklaard is, is dus regelrechte lariekoek.

[p__]

p.s... Niemand kan bewijzen dat een BDE toetreed tijdens een hersendood.. De getuigen zijn op het gebied van tijdsbesef erg onbetrouwbaar, geloof me, tijdsbesef is zelfs in een LD moeilijk in te schatten laat staan als iets als een BDE.

Hoe verklaar jij dat mensen met een BDE visuele observaties doen van de periode tijdens de hersendood, en dat deze observaties vervolgens bevestigd worden? (dit zijn observaties die ze niet eens hadden kunnen zien wanneer ze bij bewustzijn waren geweest)

[p__]

Hier is 1 voorbeeld van een NDE:

Op het moment dat de chirug met een zaag in haar schedel begon te zagen, waren al haar vitale functies al stopgezet.

Pamela:

En het geluid was… onaangenaam. Het was als eensoort keelklank. Het was alsof ik bij de tandarts zat. En ik herinner dat het boven op mijn hoofd begon te tintelen endat ik als het ware boven uit mijn hoofd floepte. En toenkeek ik neer op dat lichaam en ik wist dat het mijn lichaamwas. Maar het deed me niets. Mijn waarnemingspunt was als het ware vanaf de schouder van een dokter. Ik herinnermij het instrument in zijn hand, het leek wel op het handvat van mijn elektrische tandenborstel. Ik had aangenomen dat ze de schedel zouden openen met een zaag. Ik hoorde determ zaag gebruikt worden maar wat ik zag leek meer opeen boor dan op een zaag. Zelfs allerlei dingetjes die werden bewaard in dat kistje. Het leek op een kistje waarinmijn vader dopsleutels bewaarde toen ik nog kind was. En ik hoorde heel duidelijk een vrouwenstem zeggen:

[vrouwenstem] We hebben een probleem. Haar slagaderenzijn te klein.

[mannenstem] Probeer het aan de andere kant.

Pamela: Het leek wel van verderop de operatietafel te komen.Ik herinner me duidelijk dat ik me afvroeg wat ze daar de-den [grinnikt] want dit was toch echt wel een hersenoperatie! Maar wat gebeurde was dat zij de liesslagaderen aanhet openen waren om zo het bloed te kunnen aftappen. En dat snapte ik niet.

Sabom: Gedurende mijn onderzoek ging ik voor een gespreknaar Dr Spetzler en kreeg ik inzage in zijn operatieverslag.Ik vond dat wat Pamela had gezien tijdens haar buitenlicha-melijke ervaring naar het scheen heel nauwkeurig in over-eenstemming was met wat er eigenlijk had plaatsgevon-den. Ze had de schedelboor gezien waarmee haar schedelwas opengemaakt. Ik had er werkelijk geen idee van hoedat ding er uit zag. Zij beschreef het als een “elektrischetandenborstel” en dat vond ik bespottelijk. Ik bestelde bij[een instantie in] Fortworth Texas een foto van het apparaatom zo na te kunnen gaan of wat zij beweerde ook klopte.En ik was verbaasd; het apparaat op het plaatje lijkt inder-daad op een elektrische tandenborstel.

Spetzler: Ik denk niet dat de waarnemingen die zij deed stoel-den op wat ze had ervaren bij binnenkomst in de operatie-kamer. Ze had ze gewoon niét kunnen zien! Bijvoorbeeld,de schedelboor etc, al die dingen waren afgedekt. Ze wa-ren niet zichtbaar, ze waren gewoon nog verpakt. Je gaatdie pakketten niet openmaken voordat de patiënt volledigonder narcose is; zo handhaaf je zo lang mogelijk een ste-riele omgeving.

Sabom: Ze hoorde tijdens de operatie ook een gesprek tussenDr Spetzler en de hart- en vaatchirurgen die in haar benensneden om haar zo te koppelen aan de hart-longmachine.Toen de hart-en-vaatchirurg een incisie maakte in haarrechterlies bleek dat Pamela’s aders en slagaders te kleinwaren en moest ze [de hart-en-vaatchirurg] naar de linker-lies, en daarover werden wat opmerkingen uitgewisseldtussen de doktoren. Pamela heeft deze opmerkingen ge-hoord en nauwkeurig weergegeven.

Spetzler: In deze fase van de operatie kan niemand in die toe-stand iets zien, of horen. En… ik vind het onvoorstelbaardat een normaal zintuig zoals het gehoor, iets had waarge-nomen, alleen al vanwege de “clicking modules” die in haaroren waren gestopt. Er was geen enkele andere manier tehoren via de normale gehoorkanalen.

Sabom: Gewoonlijk wordt door middel van drie klinische proevenbepaald of er sprake is van hersendood. (1) Een elektro-ence-falogram, of EEG, meet hersengolvenactiviteit. Een ‘vlakke’EEG wijst op niet-functioneren van de hersenschors, de bui-tenste schil van de grote hersenen. (2) Potentialen (‘elektrischespanningen’) opgewekt door geluid, vergelijkbaar met de klik-jes afgegeven door de “clicking modules” die waren geplaatstin de oren van Pamela gedurende de operatie, meten levenste-kenen uit de hersenstam. Afwezigheid van deze elektrischepotentialen duidt op een niet-functioneren van de hersenstam.(3) Een gedocumenteerde afwezigheid van een bloedstroomnaar de hersenen is een teken dat de hersenen in hun alge-meenheid niet meer functioneren. Welnu, gedurende haar‘operatie stilstand’ bleek uit alle drie klinische proeven dat ze‘dood’ was – haar EEG was stil, er was geen respons van dehersenstam, en er stroomde geen bloed door haar hersenen.Het interessante is dat ze, terwijl ze in deze toestand verkeer-de, de ‘diepste’ bijnadoodervaring had ondergaan van alledeelnemers aan het onderzoek in Atlanta.

Pamela: Ik voelde de “aanwezigheid” van iemand [Noot van devertaler: in het Engels heeft men het over een “presence”,een “aanwezigheid”. Eigenlijk is daar geen passende verta-ling voor.] Ik draaide me om … als je dat zo kunt zeggen…en keek er naar. En toen zag ik dat kleine lichtpuntje. Endat licht begon aan mij te trekken. Het voelde echt als eenlichamelijk trekken en ik weet hoe dat klinkt… niettemin, hetis waar! Het is een fysieke sensatie zoiets als een overste-ken. Ik ging, en ik ging naar het licht. Hoe dichter ik bij hetlicht kwam, hoe duidelijker ik verschillende gestalten begonte zien, verschillende mensen, en ik hoorde heel duidelijkhoe mijn grootmoeder mij riep. Ze heeft een heel apartestem. En ik ging onmiddellijk naar haar toe. Het voelde …geweldig! En ik zag een oom die stierf toen hij 39 jaar was.Hij heeft mij veel geleerd; hij gaf mij mijn eerste gitaarles-sen. En ik zag veel mensen die ik kende en heel veel men-sen die ik niet kende, maar ik wist dat ik op een of anderemanier met hun verbonden was. Ik vroeg of dat licht Godwas, en het antwoord was “Neen, het Licht is niet God, hetlicht is wat er gebeurt als God ademt.” Ik herinner me heelduidelijk dat ik dacht: Ik sta in de adem van God. Op eenzeker moment werd ik er aan herinnerd dat het tijd was te-rug te gaan. Natuurlijk had ik al de beslissing genomen te-rug te gaan nog voordat ik op de operatietafel was gaan lig-gen. Maar, weet je, hoe langer ik daar was hoe prettiger ikhet daar vond [grinnikt]. Het was mijn oom die mij terug-bracht naar beneden, naar mijn lichaam. Maar toen ik te-rugkwam op de plek waar het lichaam lag, keek ik naar datding en, echt, ik wou daar niet in terugkeren, want het zager echt uit zoals het was: zonder leven. En ik wist dat hetpijn zou doen, dus ik wou er echt niet in terug. Maar hij [deoom] bleef maar pogen mij te overreden, hij zei “duikenhoeft niet, spring gewoon”. En, “denk aan je kinderen”, en ikzei [lacht], “met die kinderen gaat het wel goed”. Hij: “Lie-verd, je moet terug”. Nou, hij duwde me, hij hielp mij eenhandje. Het heeft lang geduurd maar ik denk dat ik nu welbereid ben hem te vergeven [lacht]. Ik kwam terug in mijnlichaam. Ik zag het lichaam opwippen. En toen duwde hij me en ik voelde me inwendig verkleumen.

[Opmerking: zo’n operatie duurt enkele uren, 3-6 uur, evenlang als een open hartoperatie. Het opwippen van het lichaamis het effect van de defibrillatie, de stroomstoot om het hartweer op gang te brengen. Dat gebeurt pas als de operatie isafgelopen en het lichaam weer op temperatuur is gebracht. Bijonderkoeling ontstaat vanzelf een hartstilstand — PvL].

Hersenspecialist dr Fenwick: Wanneer het hart stopt en hetbrein niet meer functioneert, dan functioneert het ook echtniet meer. Er kan dan geen geheugen meer zijn. Het kanzich dus op wat voor manier dan ook géén ervaringen meerherinneren die op dat moment optraden, omdat de geheu-gencircuits niet meer werken. Dus, als de BDE-er praatover zulke herinneringen als uit-het-lichaam-treden en hetwaarnemen van zijn eigen reanimatie, dan is het moeilijkvoor de huidige neurowetenschap te begrijpen hoe dit kongebeuren met gebruikmaking van een geheugensysteemdat uitgevallen is. Of je moet stellen dat het toch op een ofandere manier plaats vindt in de hersenen en dat dit vervol-gens wordt vastgelegd in het geheugen op een wijze die wijniet begrijpen.

http://66.102.9.104/search?q=cache:o-52He0...+reynolds&hl=nl

Hier nog enkele details die niet op die Nederlandse site beschreven staan:

The next thing I recall was the sound: It was a Natural "D." As I listened to the sound, I felt it was pulling me out of the top of my head. The further out of my body I got, the more clear the tone became. I had the impression it was like a road, a frequency that you go on ... I remember seeing several things in the operating room when I was looking down. It was the most aware that I think that I have ever been in my entire life ...I was metaphorically sitting on [the doctor's] shoulder.  It was not like normal vision. It was brighter and more focused and clearer than normal vision ... There was so much in the operating room that I didn't recognize, and so many people.

I thought the way they had my head shaved was very peculiar. I expected them to take all of the hair, but they did not ...

The saw-thing that I hated the sound of looked like an electric toothbrush and it had a dent in it, a groove at the top where the saw appeared to go into the handle, but it didn't ... And the saw had interchangeable blades, too, but these blades were in what looked like a socket wrench case ... I heard the saw crank up.  I didn't see them use it on my head, but I think I heard it being used on something. It was humming at a relatively high pitch and then all of a sudden it went Brrrrrrrrr! like that.

Someone said something about my veins and arteries being very small. I believe it was a female voice and that it was Dr. Murray, but I'm not sure. She was the cardiologist. I remember thinking that I should have told her about that ... I remember the heart-lung machine. I didn't like the respirator ... I remember a lot of tools and instruments that I did not readily recognize.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Ze beschrijft dus o.a. de volgende feiten die tijdens de hersendood plaatsvonden:

1. de chirurgische zaag (tandenborstel (met details)) die in haar hoofd zaagde + geluid van de zaag

2. conversatie tussen vrouw en man

3. een kistje met allerlei dingetjes erin

4. chirurgen werkend aan haar been (liesslagaderen)

5. de manier waarop haar haar geschoren was

6. het opwippen van het lichaam (tijdens defibrillatie) (misschien waren de hersenen hier alweer actief)

Hoe is dit te verklaren?

[Knownothing]

Volgens de huidige wetenschap, heeft de mens geen vrije wil. Het feit dat jij beweert in je lucide droom "volledige vrijheid te hebben en te kunnen doen wat je wilt" is dus in tegenspraak met de huidige wetenschap.

Dat dit volgens de wetenschap verklaard is, is dus regelrechte lariekoek.

Alsjeblieft p, hij heeft het duidelijk over een droom. Miljarden mensen leven iedere dag in de realiteit met de illusie van wilsvrijheid. Het lijkt me absoluut niet zo spectaculair te beweren dat die illusie in een lucide droom bewaard blijft.

Alleszins, minder spectaculair dan wat jij hier al tentoon gespreid hebt.

[Knownothing]

1. de chirurgische zaag (tandenborstel (met details)) die in haar hoofd zaagde + geluid van de zaag

2. conversatie tussen vrouw en man

3. een kistje met allerlei dingetjes erin

4. chirurgen werkend aan haar been (liesslagaderen)

5. de manier waarop haar haar geschoren was

6. het opwippen van het lichaam (tijdens defibrillatie) (misschien waren de hersenen hier alweer actief)

1. Ik zou er geld op durven zetten dat iemand na een operatie op minder exotiche wijze dan via ESP tijdens een NDE te weten kan komen dat zijn/haar schedel opengezaagd geweest is. Hoe een schedelzaag werkt en eruitziet is volgens mij ook niet bepaald een goed bewaard geheim geweest tot deze vrouw het aan de buitenwerld onthuldde.

3. Een kistje met dingen in, dat is nu toch wel het laatste dat je zou verwachten in een operatiezaal of, voor hetzelfde geld, op iedere andere plaats ter wereld?

4. hiervoor geld hetzelfde als punt 1

5. Het is standaardpraktijk dat bij een operaties plaatselijk het haar verwijderd wordt.

6. Indien haar hersenen op dit moment niet actief waren, had ze in 100.000 films en tv-series kunnen zien dat lichamen in die toestand weleens de neiging vertonen op te wippen.

Wat punt 2 overlaat: Het moet haar in ieder geval duidelijk geweest zijn dat er iets verkeerd gelopen was, anders was ze niet bijna dood geweest. Kan ze de rest van de conversatie met behulp van cold reading gerecreerd hebben? Dit gebeurt kennelijk bij sommige mediums niet-intentioneel, kan dus ook bij haar zijn.

Uitgebreider reactie volgt later nog

[p__]

Volgens de huidige wetenschap, heeft de mens geen vrije wil. Het feit dat jij beweert in je lucide droom "volledige vrijheid te hebben en te kunnen doen wat je wilt" is dus in tegenspraak met de huidige wetenschap.

Dat dit volgens de wetenschap verklaard is, is dus regelrechte lariekoek.

Alsjeblieft p, hij heeft het duidelijk over een droom. Miljarden mensen leven iedere dag in de realiteit met de illusie van wilsvrijheid. Het lijkt me absoluut niet zo spectaculair te beweren dat die illusie in een lucide droom bewaard blijft.

Alleszins, minder spectaculair dan wat jij hier al tentoon gespreid hebt.

Lees nog eens goed waar hij het over heeft, namelijk een LUCIDE droom.

En zoals ik al zei (en wat jij nu bevestigt) gaat de wetenschap er vanuit dat de vrije wil niet bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen verklaren.

Helaas is dit een onlogische gedachte. Het is namelijk niet zo dat de realiteit bepaald wordt door de beperkingen van de wetenschap. (en zeker niet als deze wetenschap gebaseerd is op een onbewezen aanname)

Trouwens, de illusie van een vrije wil kan de wetenschap ook niet verklaren. Tevens kan men niet bewijzen dat de vrije wil een illusie is.

Miljarden mensen leven iedere dag in de realiteit met de illusie van wilsvrijheid.

Deze uitspraak is dus ongefundeerd.

[p__]

1. de chirurgische zaag (tandenborstel (met details)) die in haar hoofd zaagde + geluid van de zaag

2. conversatie tussen vrouw en man

3. een kistje met allerlei dingetjes erin

4. chirurgen werkend aan haar been (liesslagaderen)

5. de manier waarop haar haar geschoren was

6. het opwippen van het lichaam (tijdens defibrillatie) (misschien waren de hersenen hier alweer actief)

1. Ik zou er geld op durven zetten dat iemand na een operatie op minder exotiche wijze dan via ESP tijdens een NDE te weten kan komen dat zijn/haar schedel opengezaagd geweest is. Hoe een schedelzaag werkt en eruitziet is volgens mij ook niet bepaald een goed bewaard geheim geweest tot deze vrouw het aan de buitenwerld onthuldde.

Nu ga je opeens beweren dat de meeste mensen gedetailleerd weten hoe schedelzagen eruit zien. Dit is gewoon niet waar, alleen hersenchirurgen zullen dit weten. Bovendien als ze dat wel wist, kan ze dit nog niet tijdens de hersendood hallucineren. Ze beschrijft namelijk niet alleen dat ze de zaag zag, maar ook hoe de arts hiermee omging en welk geluid het maakte.

3. Een kistje met dingen in, dat is nu toch wel het laatste dat je zou verwachten in een operatiezaal of, voor hetzelfde geld, op iedere andere plaats ter wereld?

Dit zegt de arts zelf:

Spetzler: Ik denk niet dat de waarnemingen die zij deed stoel-den op wat ze had ervaren bij binnenkomst in de operatie-kamer. Ze had ze gewoon niét kunnen zien! Bijvoorbeeld,de schedelboor etc, al die dingen waren afgedekt. Ze wa-ren niet zichtbaar, ze waren gewoon nog verpakt. Je gaatdie pakketten niet openmaken voordat de patiënt volledigonder narcose is; zo handhaaf je zo lang mogelijk een ste-riele omgeving.

4. hiervoor geld hetzelfde als punt 1

Beweer je nu dat de meeste mensen weten dat ze bij een hersenoperatie aan hun been geopereerd worden en tevens weten dat dit door 2 mensen gebeurd en dit op chronologische volgorde binnen de operatieprocedure kunnen plaatsen?

Wat punt 2 overlaat: Het moet haar in ieder geval duidelijk geweest zijn dat er iets verkeerd gelopen was, anders was ze niet bijna dood geweest. Kan ze de rest van de conversatie met behulp van cold reading gerecreerd hebben? Dit gebeurt kennelijk bij sommige mediums niet-intentioneel, kan dus ook bij haar zijn.

Dus nu is ze ook plotsklaps in een medium veranderd?

En voor alle duidelijkheid, met cold-reading kun je geen conversaties reproduceren die je nooit gehoord kan hebben.

Stel dat zij al deze informatie van tevoren wist, dan is het nog steeds onmogelijk om hiervan een levensechte hallucinatie te hebben die precies overeenkomt met de werkelijkheid. Of je moet ervanuit gaan dat ze plotseling de toekomst kon zien, of het verleden. En hiermee beland je weer in een heel andere paranormale discussie.

[The Don]

De argumenten van P over NDE's en PEAR zijn uitvoering aan de orde geweest:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...der=asc&start=0

Ik vind het een beetje jammer dat diezelfde argumenten van P die ik persoonlijk afdoende ontkracht hebt weer met volle sterkte terugkomen.

Ik heb ook niet veel zin om deze discussie te herhalen dus misschien kan 1 van deze discussies in een andere richting gedirigeerd worden?

Misschien is het interessant om een te focussen op andere argumenten voor het "leven na de dood" dan het aldanniet bestaan van NDE's?