Klimaatonderzoek hamvragen

[Benm]

Tja, ergens vind ik het wel verbazend als zoiets onder een soort 'save the planet' gebracht wordt... alsof het op lange termijn ook maar iets uitmaakt of we de hele bups nu acuut opstoken of daar nog 200 jaar over gaan doen.

Een eventuele bijdrage van CO2 in het klimaat kan hoogstens veranderen wanneer we de volgende grote laag ijs krijgt, maar dat dat ooit zal gebeuren behoeft denk ik weinig twijfel... overigens zouden we als mensheid uiteraard veel beter af zijn als het nooit meer zou gebeuren, maar dat daargelaten.

[grobblewobble]

alsof het op lange termijn ook maar iets uitmaakt of we de hele bups nu acuut opstoken of daar nog 200 jaar over gaan doen.

Hierbij ga je ervan uit dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen die uiteindelijk zullen worden opgestookt hetzelfde zal zijn. Dat betwijfel ik. Veel fossiele brandstoffen zijn in principe wel beschikbaar maar moeilijk winbaar. Hoe langer het duurt voordat de transitie naar duurzame energievormen gemaakt wordt, hoe meer van de moeilijk winbare fossiele brandstoffen nodig zullen zijn.

Een eventuele bijdrage van CO2 in het klimaat kan hoogstens veranderen wanneer we de volgende grote laag ijs krijgt, maar dat dat ooit zal gebeuren behoeft denk ik weinig twijfel...

Weinig twijfel? Kun je dat onderbouwen? Volgens David Archer is dit niet waar, en dat is niet de eerste de beste. Zie zijn boek "the long thaw", een korte samenvatting hieronder:

In The Long Thaw, David Archer, one of the world's leading climatologists, predicts that if we continue to emit carbon dioxide we may eventually cancel the next ice age and raise the oceans by 50 meters.

Strikt genomen heb je dan natuurlijk wel gelijk dat er ooit waarschijnlijk wel weer een ijstijd komt.

[Nostrodamus]

Kort samengevat is overschakeling op niet-fossiele brandstoffen volgens hem wel mogelijk, maar ook behoorlijk moeilijk, en bovendien niet genoeg om ons huidige consumptie patroon in stand te houden. Zowel consuminderen als verduurzamen zouden dus nodig zijn..

Nou en af dat mogelijk is grobblewobble. We hebben vanaf 1859 tot 2009 dankzij de inzet van (let wel!) goedkope fossiele brandstoffen een samenleving opgebouwd op basis van het monocultuur beginsel, waarbij we de basisbegrippen van de natuur zowat volledig naast ons neergelegd hebben. In feite hebben in die 150 jaar (waarschijnlijk tegen beter weten in) ingeroeid tegen de wetten van de natuur. Wat let ons vervolgens om als oplossing van de klimaatproblematiek en de permanente oliecrisis terug te vallen op de natuurwetten met gebruikmaking van de opgedane kennis van de afgelopen 150 jaar? De oplossingen zijn al voorhanden via twee platforms:

http://transitiontowns.nl/

http://www.permacultuurnederland.org/

Verder zou je eens kunnen googelen op Trias Energetica ontwikkeld door de TU in Delft. Razend interessant als je daar je gedachtengang eens op los gaat laten! De concepten van Transisition Towns en Permacultuur en de gedachtengang achter Trias Energetica beginnen wij hier al stap voor stap en consequent door te voeren. De gang is moeilijk en zal de nodige tijd gaan vergen, maar met in het achterhoofd dat je 150 jaar ontwikkeling (deels) aan het terugdraaien bent, brengt dan weer de broodnodige nuance aan om de tijd te nemen :eusa_whistle:

De inzet: de eigen portemonnee, het opbouwen van een stukje onafhankelijkheid en het achterlaten van een schonere en duurzamere leefomgeving voor het nageslacht.

[Kalkoen]

In The Long Thaw, David Archer, one of the world's leading climatologists, predicts that if we continue to emit carbon dioxide we may eventually cancel the next ice age and raise the oceans by 50 meters.

Dit is op weinig gebasseerd. De ijstijd is er gekomen om de doodeenvoudige reden dat alle omstandigheden er naar zijn. Als de permafrost in siberie in batch al zijn methaan vrij zal geven, dan is dit sowieso binnen de 10 jaar omgezet naar CO2. En als er dan toch zoveel permafrost is vrijgekomen, groeien er zo massaal veel bomen (en dat kan in 100 jaar) dat dit allemaal weer wordt opgenomen. Idem met groenland.

Het wezen van de ijstijden heeft niet zozeer te maken met al dan niet aanwezig zijn van CO2. Dit heeft meer te maken met de ligging van de continenten, de vormen van de zeestromingen en de cycli van de zon. Om ons ijstijdenregime te wijzigen, is er maar 1 optie en dat is enorme kanalen gaan graven door de continenten heen.

[Nick_name]

Misschien dit eens bekijken (een TED video, m.a.w. een bijzonder hoge-kwaliteit video, van iemand die weinig met klimaat te doen heeft). Hoe ga jij uitleggen aan je kinderen dat je miljoenen en miljoenen mensen in de wereld liet verhongeren of sterven aan diaree, terwijl je massaal geld pompte in klimaatopwarming? Laat staan hoe de man uit Bangladesh het gaat uitleggen...

En verder is lang niet iedereen hier er akkoord over dat die kans 100% is :eusa_whistle:

Ja die kennen we al, filmed febr. 2005, toen kon je dat nog zeggen. "En verder is lang niet iedereen hier er akkoord over dat die kans 100% is...:"dat lijstje kende ik ook al. Whats new.

Dit is er aan de hand: Extreme Weather Profile: July - December, 2009

Dat is wat vooral mensen in bittere armoe overkomt, niet jij en ik.

...en dit is er aan de hand:

CIA, Pentagon Begin Planning for Warming-Driven Security Threats















For the first time, Pentagon planners in 2010 will include climate change among the security threats identified in the Quadrennial Defense Review, the Congress-mandated report that updates Pentagon priorities every four years. The reference to climate change follows the establishment in October of a new Center for the Study of Climate Change at the Central Intelligence Agency.

Lijstjes, lijstjes. Global warming is allang niet meer "exclusief". Was het maar zo simpel. Het is "inclusief" ieder lijstje wat je maar kan bedenken.

....er ik denk dat ook heel wat anders aan de hand is, met de klimaat sceptici, gelet op het fenomeen van het selectief omgaan met en zelfs ontkennen van al het empirische en statistische wetenschappelijke bewijs.

Onkenningsmechanisme: Vaak is ontkenning de eerste fase van rouwverwerking. Het geeft iemand gelegenheid om verdriet stapsgewijs te verwerken.

[Nick_name]

Dit is op weinig gebasseerd. De ijstijd is er gekomen om de doodeenvoudige reden dat alle omstandigheden er naar zijn. Als de permafrost in siberie in batch al zijn methaan vrij zal geven, dan is dit sowieso binnen de 10 jaar omgezet naar CO2. En als er dan toch zoveel permafrost is vrijgekomen, groeien er zo massaal veel bomen (en dat kan in 100 jaar) dat dit allemaal weer wordt opgenomen. Idem met groenland.

Het wezen van de ijstijden heeft niet zozeer te maken met al dan niet aanwezig zijn van CO2. Dit heeft meer te maken met de ligging van de continenten, de vormen van de zeestromingen en de cycli van de zon. Om ons ijstijdenregime te wijzigen, is er maar 1 optie en dat is enorme kanalen gaan graven door de continenten heen.

Cherry picking:

- Permafrost wordt omgezet in Co2, er komt groen voor in de plaats maar het nettoresultaat is een verlies van koolstof naar de atmosfeer toe. De permafrost bodems kunnen dus meehelpen aan een warmere aardbol. Er komt niet alleen C02 vrij, er komt een nog veel veel sterker broeikasgas vrij, methaan.

- Wat houdt de trans-Atlantische golfstroom in stand?

Even of topic maar een mooie illustratie van de kwaliteit van de discussie van de zogenaamde klimaat sceptici:

Russische olie en de Russische geheime dienst zitten achter de hack van emails.

The computer hack, said a senior member of the Inter-governmental Panel on Climate Change, was not an amateur job, but a highly sophisticated, politically motivated operation. The guiding hand behind the leaks, according to allegations, was that of the Russian secret services. Much of Russia's vast oil and gas reserves lie in difficult-to-access areas of the far North. One school of thought is that Russia, unlike most countries, would have little to fear from global warming, because these deposits would suddenly become much easier and cheaper to access.



The leaked emails, which claimed to provide evidence that the unit's head, Professor Phil Jones, colluded with colleagues to manipulate data and hide "unhelpful" research from critics of climate change science, were originally posted on a server in the Siberian city of Tomsk, at a firm called Tomcity, an internet security business.

[Mechanieker]

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Moderators, wat vinden jullie ervan? Goed idee?

Kennelijk heb jij echt helemaal niets van wetenschap begrepen.

Ha! Integendeel. In deze thread is te zien dat zelfs intelligente figuren als Kalkoen et.al. al snel de weg kwijt zijn in het onderwerp klimaatverandering. Ze vervallen in wilde, ondeskundige speculatie zonder acht voor de authoriteiten. Ze gebruiken (bewust of onbewust) en in hoge mate hun eigen basale fantasie om kennislacunes bij henzelf en bij elkaar te 'vullen'. Ze bevinden zich - met andere woorden - buiten de rationele discussie. In deze thread kun je goed zien hoe bepaalde sceptici de puntsgewijze, onbetwistbare en zelfs herhaalde weerleggingen (zorgvuldige opgesteld door Bart en Scorch onder andere!) van hun argumenten of uitgangspunten kennelijk niet begrijpen, danwel op merkwaardige wijze structureel negeren.

Een manier om dergelijke intellectuele (zelf)misleiding op basis van aangetoond foutieve uitgangspunten omtrent het onderwerp klimaatverandering te voorkomen zou zijn om dergelijke discussie gewoon te verbieden op wetenschapsforum.

Klimaatsceptici - die zich herkenbaar maken door hardnekkig aantoonbaar valse denkbeelden aan te prijzen - kunnen met zachte dwang gewezen worden op de forumregels, alwaar zij kunnen voorzien worden van eerste klas kennis over klimaatverandering (zie bijvoorbeeld de postings van Bart et.al in dit draadje), opdat ze binnen de wetenschappelijke discussie gebracht kunnen worden, in plaats van zichzelf een stukje betreurenswaardig te maken en daarnaast voor veel ruis en verwarring te zorgen onder de massa, alsmede telkens weer de oorspronkelijke aandacht nodig te hebben van scherpe mensen met veel geduld.

En fin, met mijn complimenten:

50 reasons why global warming isn't natural

[Benm]

Strikt genomen heb je dan natuurlijk wel gelijk dat er ooit waarschijnlijk wel weer een ijstijd komt.

Feitelijk doelde ik daar ook op.. zelfs al zou het werkelijk zo zijn dat we 1 of meer ijstijden weten uit te stellen, over te slaan, of wat dan ook, dan is er altijd nog een volgende in de natuurlijke cyclus. In die zin is er nooit discussie over het 'redden van de planeet' of de mensheid daarop, voorlopig hebben we daarover weinig controle.

Overigens zou je er nog best over kunnen discussieren wat nou erger is voor de -gemiddelde- mens: 50 meter zeespiegel of een ijstijd :eusa_whistle:

Hierbij ga je ervan uit dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen die uiteindelijk zullen worden opgestookt hetzelfde zal zijn. Dat betwijfel ik. Veel fossiele brandstoffen zijn in principe wel beschikbaar maar moeilijk winbaar. Hoe langer het duurt voordat de transitie naar duurzame energievormen gemaakt wordt, hoe meer van de moeilijk winbare fossiele brandstoffen nodig zullen zijn.

Je hebt gelijk dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen afhankelijk is van de prijs die ervoor geboden wordt, het heten economisch winbare reserves. Maar ook als plotseling een rendabele energiebron beschikbaar komt die ervoor zorgt dan kolen stoken gewoon duurder is, dan nog zullen we het allemaal opmaken: Bijvoorbeeld als feedstock voor de chemische industrie, je kunt bijvoorbeeld geen plastic maken van kernenergie, ook al is het goedkoop ](*,)

[317070]

Whats new.

Dit is er aan de hand: ...en dit is er aan de hand:

....er ik denk dat ook heel wat anders aan de hand is, met de klimaat sceptici, gelet op het fenomeen van het selectief omgaan met en zelfs ontkennen van al het empirische en statistische wetenschappelijke bewijs.

"De pot en de ketel" zeggen ze bij ons :eusa_whistle:

Nu, ik word niet betaald, heb geen agenda, geen werk, nauwelijks verantwoordelijkheid. Ik ben enkel niet overtuigd van de link CO2 als GROTE OORZAAK van de opwarming. Wijs me een goeie bron en ik loop over.

Even of topic maar een mooie illustratie van de kwaliteit van de discussie van de zogenaamde klimaat sceptici:

Kennelijk heb jij echt helemaal niets van wetenschap begrepen.

Een manier om dergelijke intellectuele (zelf)misleiding op basis van aangetoond foutieve uitgangspunten omtrent het onderwerp klimaatverandering te voorkomen zou zijn om dergelijke discussie gewoon te verbieden op wetenschapsforum.

...

[Nostrodamus]

For the first time, Pentagon planners in 2010 will include climate change among the security threats identified in the Quadrennial Defense Review, the Congress-mandated report that updates Pentagon priorities every four years. The reference to climate change follows the establishment in October of a new Center for the Study of Climate Change at the Central Intelligence Agency.

Onkenningsmechanisme: Vaak is ontkenning de eerste fase van rouwverwerking. Het geeft iemand gelegenheid om verdriet stapsgewijs te verwerken.

Goed dat je dit aanhaalt, maar je mist nog de tussenstap ´acceptatie´. Men zal eerst overtuigd moeten geraken van feiten en dan pas kan het rouwproces op gang komen. Daarna moet vervolgens ´oplossend vermogen´ komen, om zaken te gaan aanpakken.

Verder slaan bij mij de alarmbellen alweer aan nu ik lees dat opeens de CIA en het Pentagon in het verhaal naar voren komen. Wat heeft een inlichtingendienst en een defensie apparaat hiermee te maken? Van beiden heb ik een lage pet op wat betrouwbaarheid en onafhankelijkheid betreft. Vreemde zet, maar wellicht geeft het op korte termijn duidelijkheid omtrent de ware intenties.

[Nostrodamus]

Een manier om dergelijke intellectuele (zelf)misleiding op basis van aangetoond foutieve uitgangspunten omtrent het onderwerp klimaatverandering te voorkomen zou zijn om dergelijke discussie gewoon te verbieden op wetenschapsforum.

Vreemde en verkapte oproep om de discussie over Klimaatverandering slechts te mogen voeren op basis van eenzijdige argumenten door de tegenargumenten maar in de kiem te smoren. Wellicht dat de CIA je een handje wil helpen om wat zaken in de doofpot te stoppen, zodat alleen de politieke wetenschappers nog het woord mogen voeren. In het kader van een eerlijk en open debat zou het dan ook wenselijk zijn om Phil Jones onder controle van een leugendetector en onder ede zijn uitspraak ´hide the decline´ te laten uitleggen. Graag en publiek, op Nederland 1, 2 en 3 graag :eusa_whistle:

[Nostrodamus]

Even of topic maar een mooie illustratie van de kwaliteit van de discussie van de zogenaamde klimaat sceptici:

Russische olie en de Russische geheime dienst zitten achter de hack van emails.

Ik heb dit verhaal eens doorgelezen en lees onderaan:

The Tomsk hackers in the message along with their leak, wrote of their hopes that the release would "give some insight into the science and the people behind it".

Ik heb het bestand hier op de PC staan, maar ben een dergelijke tekst niet tegen gekomen. Als iemand dat wel heeft gevonden, dan graag even de aanwijzing waar dat dan wel te vinden is. Al met al begint het debat te verharden na deze beschuldiging van het IPCC aan het adres van de FSB. Als ook de CIA en het Pentagon haar deuntje mee willen gaan spelen, begint mijn vermoeden van ´politieke wetenschap´ i.p.v. een ´eerlijk wetenschappelijk debat´ steeds meer gestalte en helder te worden. De achterliggende partijen beginnen nu opeens op te staan en dat kan nog wel eens een interessante ontwikkeling zijn met betrekking tot de eerlijkheid in het debat. Hoewel ik bijna ´om´ was voor Climate Change hebben deze berichten me een eind terug geworpen richting de sceptici.