Puzzels
Dat is net het probleem: je definitie is dan gewoon recursief. Zo breng je geen aarde aan de dijk.Je kan vrije wil en "het individu" moeilijk loskoppelen. Inderdaad, het probleem wordt daardoor verplaatst. Maar als vrije wil bestaat, dan moet er iets zijn dat die vrije wil bezit (right?) en als vrije wil niet bestaat, dan betekent dat meteen ook dat "ik" als "individu" een illusie ben.
Re: Definitie van vrije wil
ads
Re: Definitie van vrije wil
Vrije wil is inderdaad een moeilijk onderwerp.
Je zou kunnen zeggen: 'Ik doe wat ik wil'. En op die manier heb je vrijheid in je keuzes.
Maar nu zou ik me afvragen hoe ik tot die keus kom.
M.a.w. Je kan willen, maar kan je zelf bepalen wat je wilt?
Een keus wordt beinvloed door het individu zelf en de externe omstandigheden.
Als we het onstaansproces van een individu vanuit psychologisch oogpunt bekijken dan
valt het ontstaan van een individu (grofweg) onder te verdelen in drie hoofdoorzaken:
1. Biologie; Zijn genen, de genen van zijn ouders enz.
2. Cultuur; Zijn opvoeding, welke afhankelijk is van de cultuur tijdens diens jeugd en de jeugd van diens opvoeders.
3. Ervaringen; Zijn ervaringen, maar voornamelijk hoe hij die ervaringen interpreteert/verwerkt
wat ook weer afhangt van zijn biologie en cultuur.
Geen van deze 3 hoofdoorzaken zijn teweeggebracht door het individu zelf.
Deze drie oorzaken hebben het 'karakter' van het individu gevormd.
Verder bestaan er nog de externe invloeden.
De externe invloeden worden waargenomen door de zintuigen van het individu.
Ze worden verwerkt door het karakter.
En mogelijk wordt het individu tot handelen gebracht.
Maar dit impliceert dat de uitkomst van de 'keus' bepaalt en berekend kan worden.
Want als je het karakter van het individu kent en je kent de omstandigheden tot in de puntjes
en alle andere factoren die invloed zouden kunnen hebben op het bepalen van de keus
dan valt de uitkomst van de keus te berekenen.
Op deze manier heb je geen vrije wil.
Stel jezelf de vraag bij een bepaalde gemaakte keus:
Als ik die keus nog eens zou moeten maken en de omstandigheden zijn hetzelfde, had ik dan iets anders kunnen kiezen.
Je hoort wel eens mensen zeggen dat als ze terug zouden kunnen gaan naar dat ene moment dat ze dan iets anders hadden besloten.
Dit kan best waar zijn maar is niet relevant voor ons probleem.
We gingen er namelijk vanuit dat de uitkomst van een keus wordt beinvloed door het karakter van het individu op dat moment. En aangezien het karakter van het individu wordt gevormd door ervaringen kan het met de loop van de tijd veranderen. In een momentopname is het karakter onverandelijk en ligt het vast.
Ik ben dan ook van mening dat de vrijheid van de wil niet bestaat.
De illusie van die vrijheid bestaat natuurlijk wel, dit merken we vaak genoeg aan anderen en aan onszelf wanneer we denken dat we een vrije keus hebben gemaakt.
Verder het probleem over de relatie tussen de vrije wil en het individu.
Want als de vrije wil niet bestaat, bestaat het individu dan wel?
Terecht wordt opgemerkt dat als de vrije wil zou bestaan, het dan ergens het bezit van moet zijn.
Met andere woorden het bestaan van een vrije wil impliceert het bestaan van een individu.
Maar omgekeerd hoeft dat niet waar te zijn.
Dus impliceert het individu een vrije wil?
Anders, impliceert de afwezigheid van de vrije wil de afwezigheid van het individu?
Als we aannemen dat een individu iets is met een karakter en de mogelijkheid tot het waarnemen van externe factoren (en dus tot handelen) dan worden de keuzes wel door het individu gemaakt aangezien de uitkomst van de keus voor een deel besloten ligt in het karakter.
Het individu wordt gevormd door het geheel van karakter en de mogelijkheid tot waarnemen en handelen. En aangezien mijn visie op de vrijheid van de wil niet impliceert dat die vrijheid besloten ligt in het karakter van het individu is het irrelevant voor het bestaan van het idividu of de vrijheid van de wil bestaat of niet.
Als afsluiting, mijn definitie van de vrije wil:
De vrije wil is de mogelijkheid tot het ontrekken aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg dat besloten ligt in de situatie op dat moment. De situatie op dat moment wordt bepaald door het karakter en de externe omstandigheden.
P.S. 'Vrije wil' en 'Vrijheid van de wil' wordt hier door elkaar gebruikt, maar daarmee wordt hetzelfde bedoeld namelijk het bovenstaande.
P.P.S. Veel van dit is afkomstig uit Shopenhauer's De Vrijheid van de Wil. En ik raad ook iedereen die geintereseerd is in dit onderwerp aan om zijn boek te lezen.
Je zou kunnen zeggen: 'Ik doe wat ik wil'. En op die manier heb je vrijheid in je keuzes.
Maar nu zou ik me afvragen hoe ik tot die keus kom.
M.a.w. Je kan willen, maar kan je zelf bepalen wat je wilt?
Een keus wordt beinvloed door het individu zelf en de externe omstandigheden.
Als we het onstaansproces van een individu vanuit psychologisch oogpunt bekijken dan
valt het ontstaan van een individu (grofweg) onder te verdelen in drie hoofdoorzaken:
1. Biologie; Zijn genen, de genen van zijn ouders enz.
2. Cultuur; Zijn opvoeding, welke afhankelijk is van de cultuur tijdens diens jeugd en de jeugd van diens opvoeders.
3. Ervaringen; Zijn ervaringen, maar voornamelijk hoe hij die ervaringen interpreteert/verwerkt
wat ook weer afhangt van zijn biologie en cultuur.
Geen van deze 3 hoofdoorzaken zijn teweeggebracht door het individu zelf.
Deze drie oorzaken hebben het 'karakter' van het individu gevormd.
Verder bestaan er nog de externe invloeden.
De externe invloeden worden waargenomen door de zintuigen van het individu.
Ze worden verwerkt door het karakter.
En mogelijk wordt het individu tot handelen gebracht.
Maar dit impliceert dat de uitkomst van de 'keus' bepaalt en berekend kan worden.
Want als je het karakter van het individu kent en je kent de omstandigheden tot in de puntjes
en alle andere factoren die invloed zouden kunnen hebben op het bepalen van de keus
dan valt de uitkomst van de keus te berekenen.
Op deze manier heb je geen vrije wil.
Stel jezelf de vraag bij een bepaalde gemaakte keus:
Als ik die keus nog eens zou moeten maken en de omstandigheden zijn hetzelfde, had ik dan iets anders kunnen kiezen.
Je hoort wel eens mensen zeggen dat als ze terug zouden kunnen gaan naar dat ene moment dat ze dan iets anders hadden besloten.
Dit kan best waar zijn maar is niet relevant voor ons probleem.
We gingen er namelijk vanuit dat de uitkomst van een keus wordt beinvloed door het karakter van het individu op dat moment. En aangezien het karakter van het individu wordt gevormd door ervaringen kan het met de loop van de tijd veranderen. In een momentopname is het karakter onverandelijk en ligt het vast.
Ik ben dan ook van mening dat de vrijheid van de wil niet bestaat.
De illusie van die vrijheid bestaat natuurlijk wel, dit merken we vaak genoeg aan anderen en aan onszelf wanneer we denken dat we een vrije keus hebben gemaakt.
Verder het probleem over de relatie tussen de vrije wil en het individu.
Want als de vrije wil niet bestaat, bestaat het individu dan wel?
Terecht wordt opgemerkt dat als de vrije wil zou bestaan, het dan ergens het bezit van moet zijn.
Met andere woorden het bestaan van een vrije wil impliceert het bestaan van een individu.
Maar omgekeerd hoeft dat niet waar te zijn.
Dus impliceert het individu een vrije wil?
Anders, impliceert de afwezigheid van de vrije wil de afwezigheid van het individu?
Als we aannemen dat een individu iets is met een karakter en de mogelijkheid tot het waarnemen van externe factoren (en dus tot handelen) dan worden de keuzes wel door het individu gemaakt aangezien de uitkomst van de keus voor een deel besloten ligt in het karakter.
Het individu wordt gevormd door het geheel van karakter en de mogelijkheid tot waarnemen en handelen. En aangezien mijn visie op de vrijheid van de wil niet impliceert dat die vrijheid besloten ligt in het karakter van het individu is het irrelevant voor het bestaan van het idividu of de vrijheid van de wil bestaat of niet.
Als afsluiting, mijn definitie van de vrije wil:
De vrije wil is de mogelijkheid tot het ontrekken aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg dat besloten ligt in de situatie op dat moment. De situatie op dat moment wordt bepaald door het karakter en de externe omstandigheden.
P.S. 'Vrije wil' en 'Vrijheid van de wil' wordt hier door elkaar gebruikt, maar daarmee wordt hetzelfde bedoeld namelijk het bovenstaande.
P.P.S. Veel van dit is afkomstig uit Shopenhauer's De Vrijheid van de Wil. En ik raad ook iedereen die geintereseerd is in dit onderwerp aan om zijn boek te lezen.
Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond.
(Albert Einstein)
(Albert Einstein)
-
thermo1945
- Artikelen: 0
- Berichten: 3.112
- Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29
Re: Definitie van vrije wil
Ik kom uit je betoog tot de conclusie, dat vrije wil niet bestaat, een illusie is, waardoor hij niet te definiëren valt....
Re: Definitie van vrije wil
Inderdaad volgt uit het betoog dat de vrije wil niet bestaat.
Terecht zou de logische conclusie zijn dat de vrije wil dan niet te bepalen is.
Namelijk in voorgaande post ben ik ervan uit gegaan dat vrije wil ergens een bezit van moet zijn.
Als het nergens een bezit van is dan bestaat het niet.
Als het niet bestaat valt het niet te defineren.
Wat dat betreft was mijn poging om de vrije wil te defineren misschien overbodig.
Hieruit zou weer afgeleid kunnen worden dat de vrije wil wel bestaat aangezien er genoeg pogingen zijn geweest die te defineren en dat ik degene ben die claimt dat de vrije wil niet bestaat een definitie geef is dan juist een belangrijke aanwijzing VOOR zijn bestaan.
Mogelijkerwijs is het idee van de vrije wil genoeg voor ons om er een definitie van te geven, maar dit is louter giswerk.
Ik vind het een moeilijk punt en aangezien dit berichtje even snel in elkaar geflanst is heb ik niet genoeg nagedacht over dit punt. Graag zou ik de mening van de andere forumleden horen over dit onderwerp.
Als de vrije wil niet bestaat, kunnen we er dan wel een definitie van geven?
OF
Als we er een definitie van kunnen geven bestaat de vrije wil dan?
Sidetopic:
Misschien is aan dit onderwerp wel de uitspraak: ''Ik vraag me af of God een keus had'' ontleend.
M.a.w.
Als God bestaat, heeft hij/zij dan een vrije wil?
Als God geen vrije wil heeft, is onze schepping dan het gevolg van de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg?
Als God niet de eerste oorzaak was, wat/wie dan wel?
Terecht zou de logische conclusie zijn dat de vrije wil dan niet te bepalen is.
Namelijk in voorgaande post ben ik ervan uit gegaan dat vrije wil ergens een bezit van moet zijn.
Als het nergens een bezit van is dan bestaat het niet.
Als het niet bestaat valt het niet te defineren.
Wat dat betreft was mijn poging om de vrije wil te defineren misschien overbodig.
Hieruit zou weer afgeleid kunnen worden dat de vrije wil wel bestaat aangezien er genoeg pogingen zijn geweest die te defineren en dat ik degene ben die claimt dat de vrije wil niet bestaat een definitie geef is dan juist een belangrijke aanwijzing VOOR zijn bestaan.
Mogelijkerwijs is het idee van de vrije wil genoeg voor ons om er een definitie van te geven, maar dit is louter giswerk.
Ik vind het een moeilijk punt en aangezien dit berichtje even snel in elkaar geflanst is heb ik niet genoeg nagedacht over dit punt. Graag zou ik de mening van de andere forumleden horen over dit onderwerp.
Als de vrije wil niet bestaat, kunnen we er dan wel een definitie van geven?
OF
Als we er een definitie van kunnen geven bestaat de vrije wil dan?
Sidetopic:
Misschien is aan dit onderwerp wel de uitspraak: ''Ik vraag me af of God een keus had'' ontleend.
M.a.w.
Als God bestaat, heeft hij/zij dan een vrije wil?
Als God geen vrije wil heeft, is onze schepping dan het gevolg van de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg?
Als God niet de eerste oorzaak was, wat/wie dan wel?
Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond.
(Albert Einstein)
(Albert Einstein)
-
thermo1945
- Artikelen: 0
- Berichten: 3.112
- Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29
Re: Definitie van vrije wil
Open een nieuw thema!tjah schreef:Als God bestaat, heeft hij/zij dan een vrije wil?
Als God geen vrije wil heeft, is onze schepping dan het gevolg van de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg?
Als God niet de eerste oorzaak was, wat/wie dan wel?
Re: Definitie van vrije wil
Je hebt gelijk sorry.
Ik dacht dat aangezien het toch nog over de vrije wil ging verwant genoeg was.
Als ik dan toch nog een nieuw topic ga openen, waar?
Want het is filosofisch/theologisch, maar die zijn gesloten dacht ik.
Om even terug te komen op de vragen:
Als de vrije wil niet bestaat, kunnen we er dan wel een definitie van geven?
OF
Als we er een definitie van kunnen geven bestaat de vrije wil dan?
Misschien valt de vrije wil dan te verklaren als zijnde bovenatuurlijk of transcendentaal.
Het is vergelijkbaar met de Ideeënleer van Plato.
Dat de vrijheid die wij hier zoeken misschien niet aan te wijzen is in de mens, maar dat de mens de illusie van die vrijheid heeft ontleentd aan de Idee van vrijheid.
Op die manier is het niet noodzakelijk dat de vrijheid opzich aanwezig is in de mens en aan de andere kant verklaart het waarom mensen dan wel het idee van vrijheid hebben. Dat ontlenen ze namelijk aan de Idee van vrijheid.
Op dezelfde manier is voor ons mogelijk om een defintie van die bepaalde vrijheid te geven omdat we dan de Idee van vrijheid voor ons zien. De vrije wil bestaat dan dus niet in de fysieke wereld en het huist ook niet in een fysiek lichaam, maar de illusie van de vrije wil is ontleend aan de transcendentale Idee van vrijheid.
Ik dacht dat aangezien het toch nog over de vrije wil ging verwant genoeg was.
Als ik dan toch nog een nieuw topic ga openen, waar?
Want het is filosofisch/theologisch, maar die zijn gesloten dacht ik.
Om even terug te komen op de vragen:
Als de vrije wil niet bestaat, kunnen we er dan wel een definitie van geven?
OF
Als we er een definitie van kunnen geven bestaat de vrije wil dan?
Misschien valt de vrije wil dan te verklaren als zijnde bovenatuurlijk of transcendentaal.
Het is vergelijkbaar met de Ideeënleer van Plato.
Dat de vrijheid die wij hier zoeken misschien niet aan te wijzen is in de mens, maar dat de mens de illusie van die vrijheid heeft ontleentd aan de Idee van vrijheid.
Op die manier is het niet noodzakelijk dat de vrijheid opzich aanwezig is in de mens en aan de andere kant verklaart het waarom mensen dan wel het idee van vrijheid hebben. Dat ontlenen ze namelijk aan de Idee van vrijheid.
Op dezelfde manier is voor ons mogelijk om een defintie van die bepaalde vrijheid te geven omdat we dan de Idee van vrijheid voor ons zien. De vrije wil bestaat dan dus niet in de fysieke wereld en het huist ook niet in een fysiek lichaam, maar de illusie van de vrije wil is ontleend aan de transcendentale Idee van vrijheid.
Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond.
(Albert Einstein)
(Albert Einstein)
-
Bartjes
- Artikelen: 0
Re: Definitie van vrije wil
Men kan alleen zinvol betogen dat de vrije wil al dan niet bestaat wanneer men van een zekere definitie uitgaat. Mijn stelling is dat het geheel van deze gehanteerde definitie afhangt, of de vrije wil (volgens die gehanteerde definitie) bestaat. Daarom heb ik ook voorgesteld een rijtjes denkbare definities op te stellen. Je zou dan iets dergelijks krijgen:
Definitie A - vrije wil bestaat niet
Definitie B - vrije wil bestaat wel
Definitie C - vrije wil bestaat wellicht wel of wellicht niet (onze kennis schiet nog tekort)
enz...
Definitie A - vrije wil bestaat niet
Definitie B - vrije wil bestaat wel
Definitie C - vrije wil bestaat wellicht wel of wellicht niet (onze kennis schiet nog tekort)
enz...
Re: Definitie van vrije wil
Mee eens, maar dan moeten er toch eerst meer defintities komen om daadwerkelijk tot een lijst te komen.
Ik wil mijn de defintie wel inbrengen om een begin te maken aan de lijst.
Graag zouden we natuurlijk veel meer definities hebben.
Persoonlijk zou ik wel graag zien dat de definities onderbouwd worden.
Misschien dat het zo genoteerd kan worden:
Definitie:
De vrije wil is de mogelijkheid tot het ontrekken aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg dat besloten ligt in de situatie op dat moment. De situatie op dat moment wordt bepaald door het karakter en de externe omstandigheden.
Onderbouwing:
(Voor het grootste gedeelte zie aantal posts geleden)
De mens is onderhevig aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg. Dat wil zeggen, een oorzaak heeft noodzakelijk een gevolg en een gevolg komt noodzakelijk voort uit één of meerdere oorzaken. Bij de mens is het zo dat het individu een karakter heeft. Bij het maken van keuzes wordt een situatie( alle externe omstandigheden ) beoordeeld aan de hand van het karakter. Bij een vast karakter en vaste omstandigheden komt daar noodzakelijk telkens hetzelfde gevolg uit voort. Vrije wil is de mogelijkheid om die noodzakelijkheid te verbreken. In deze visie bestaat de vrije wil dus niet.
Ik wil mijn de defintie wel inbrengen om een begin te maken aan de lijst.
Graag zouden we natuurlijk veel meer definities hebben.
Persoonlijk zou ik wel graag zien dat de definities onderbouwd worden.
Misschien dat het zo genoteerd kan worden:
Definitie:
De vrije wil is de mogelijkheid tot het ontrekken aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg dat besloten ligt in de situatie op dat moment. De situatie op dat moment wordt bepaald door het karakter en de externe omstandigheden.
Onderbouwing:
(Voor het grootste gedeelte zie aantal posts geleden)
De mens is onderhevig aan de noodzakelijkheid van oorzaak en gevolg. Dat wil zeggen, een oorzaak heeft noodzakelijk een gevolg en een gevolg komt noodzakelijk voort uit één of meerdere oorzaken. Bij de mens is het zo dat het individu een karakter heeft. Bij het maken van keuzes wordt een situatie( alle externe omstandigheden ) beoordeeld aan de hand van het karakter. Bij een vast karakter en vaste omstandigheden komt daar noodzakelijk telkens hetzelfde gevolg uit voort. Vrije wil is de mogelijkheid om die noodzakelijkheid te verbreken. In deze visie bestaat de vrije wil dus niet.
Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond.
(Albert Einstein)
(Albert Einstein)
-
Bartjes
- Artikelen: 0
Re: Definitie van vrije wil
@ tjah
Je zou al een groot gedeelte van de gangbare definities verkrijgen, als je zou uitsplitsen aan de invloed van welke bepalende factoren de "vrije wil" zich volgens de betreffende definities zou moeten kunnen onttrekken.
A - Logische en/of wiskundige noodzakelijkheden
B - Natuurkundige wetmatigheden
C - Sociale/Culturele/Economische invloeden
D - Psychologische wetmatigheden
E - Kuddegedrag
F - Gewoontes, sleur
G - Achteloosheid, onnozelheid
Je zou al een groot gedeelte van de gangbare definities verkrijgen, als je zou uitsplitsen aan de invloed van welke bepalende factoren de "vrije wil" zich volgens de betreffende definities zou moeten kunnen onttrekken.
A - Logische en/of wiskundige noodzakelijkheden
B - Natuurkundige wetmatigheden
C - Sociale/Culturele/Economische invloeden
D - Psychologische wetmatigheden
E - Kuddegedrag
F - Gewoontes, sleur
G - Achteloosheid, onnozelheid
Re: Definitie van vrije wil
Dit begint op filosofie te lijken :eusa_whistle:
-
thermo1945
- Artikelen: 0
- Berichten: 3.112
- Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29
Re: Definitie van vrije wil
Filosoferen = van gedachtes wisselenDit begint op filosofie te lijken
ads
Steun Sciencetalk
Gatson Mini Printer - 300DPI - Inclusief 14 Rollen Papier (Sticker, Normaal & Kleur) + 5 pennen - Mini Printer voor Mobiel - Pocket Printer - Mobiele Fotoprinter - Schoolspullen - Journaling Producten - Bullet Journal
Re: Definitie van vrije wil
Filosoferen is inderdaad met elkaar (of met jezelf) van gedachte wisselen, maar met het ontwikkelen van een nieuwe wetenschappelijke theorie heeft dit allemaal niets te maken. Al in het begin van dit topic is aangegeven dat het er wetenschappelijk aan toe dient te gaan, en dat het topic anders gesloten wordt. Bij dezen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Terug naar “💡 Theorieontwikkeling”
