Groot geloof in leven na de dood

[Veertje]

In wikipedia staat:

Cold reading is a technique used by salespeople, hypnotists, interrogators and psychics to convince other people that they know more about them than they actually do. Generally, the cold reader will make a series of vague statements, will observe their reaction, and then will refine the original statements to follow those reactions. This technique is sometimes abused, and may be applied in order to falsely convince an audience that the reader possesses psychic abilities.

Kortom, de cold-reader past deze techniek doelbewust toe. Dit zou inhouden dat de persoon met de NDE dit doelbewust gedaan om de artsen of verpleegsters ervan te overtuigen dat zij daadwerkelijk het gesprek gehoord had. Hier komen we weer bij mijn aanvankelijke verklaring uit, namelijk dat dit verondersteld dat er leugens en bedrog in het spel zijn.

Nee, nee, nee, de techniek wordt doelbewust gebruikt door de mensen die genoemd worden in bovenstaande Wikipedia-quote. Andere mensen gebruiken de techniek ook, doelbewust of onbewust. Dat heeft Knownothing trouwens al twee of drie keer gezegd.

Verder is de kans dat deze vrouw kan cold-readen al exotisch klein, zij is namelijk geen medium, geen hypnotiseur, verkoopster of ondervrager.

Er staat dus niet dat alleen media, hypnotiseurs, verkopers of ondervragers cold reading toepassen, wel dat cold reading door deze mensen wordt toegepast. Vergelijk: "het parkbankje wordt door oude mensen gebruikt om op uit te rusten." Dat wil nog niet zeggen dat er niet ook af en toe een kind op zit.

[p__]

Nee, nee, nee, de techniek wordt doelbewust gebruikt door de mensen die genoemd worden in bovenstaande Wikipedia-quote. Andere mensen gebruiken de techniek ook, doelbewust of onbewust. Dat heeft Knownothing trouwens al twee of drie keer gezegd.

Er staat nergens in die Wikipedia bron dat er mensen zijn die onbewust cold-reading kunnen toepassen. Ik wil graag aangetoond zien dat dit uberhaupt mogelijk is.

Er staat dus niet dat alleen media, hypnotiseurs, verkopers of ondervragers cold reading toepassen, wel dat cold reading door  deze mensen wordt toegepast.  Vergelijk: "het parkbankje wordt door oude mensen gebruikt om op uit te rusten." Dat wil nog niet zeggen dat er niet ook af en toe een kind op zit.

Nietemin staat er wel degelijk media, hypnotiseurs, verkopers en ondervragers, wat aangeeft dat cold-reading het meest voorkomt in deze groepen. De kans dat een willekeurig persoon die geen van bovenstaande is dus cold-reading kan toepassen, wordt daarmee kleiner.

Vergelijk het maar met straaljagers. Meestal worden deze door piloten met training bestuurd. Echter het kan best voorkomen dat een willekeurig kind goed een straaljager kan besturen. Deze kans is echter kleiner dan dat een straaljagerpilot dit kan.

[Veertje]

@Knownothing: ik vind het jammer dat in twee van je posts het quoten niet helemaal goed is gegaan, daardoor begon ik op een gegeven moment een beetje de draad kwijt te raken wie nu wat heeft gezegd. Dus ben ook ik nu een beetje gefrustreerd omdat ik het niet goed meer kon volgen.

@p: het valt me op dat, en ik heb alle posts in 1 keer gelezen (anderhalf uur) je vaak niet goed leest wat mensen schrijven, terwijl er toch redelijk zorgvuldig wordt geformuleerd. Een staaltje hiervan:

Dit (edit: het verkeerd herinneren) kan ontstaan onder ernstige stress en trauma's (denk aan Aushwitz, ongelukken etc..) Hier is uitgeberid onderzoek naar gedaan en het is aangetoond dat je zaken kan herinneren terwijl het absoluut onmogelijk was dat die ervaringen echt waren gebeurd. Toch waren veel mensen er stellig van overtuigd dat ze het werkelijk meegemaakt hadden.

Jouw antwoord:

Dus jij zegt dat mensen Auschwitz niet meegemaakt hebben?

Voor mij was het duidelijk dat the Don bedoelde dat Auschwitz een traumatische ervaring is die verkeerde herinneringen kan veroorzaken. Er werd dus niet door the Don beweerd dat mensen Auschwitz niet hebben meegemaakt.

Ik vind dit soort antwoorden op basis van onzorgvuldig lezen ervoor zorgen dat discussies op een zijspoor raken en dat is onnodig en jammer.

Verder: wat die ziekenhuis instrumenten betreft die Pamela zo goed wist te beschrijven: er zijn onnoemelijk veel ziekenhuisseries op TV, om maar niet te spreken van alle programma's die live operaties laten zien. Ik weet niet wanneer het "Pamela" incident heeft plaatsgevonden maar ik neem sterk aan dat dat soort programma's ook door haar gezien zouden kunnen zijn voordat ze haar BDE had?

[p__]

Dit (edit: het verkeerd herinneren) kan ontstaan onder ernstige stress en trauma's (denk aan Aushwitz, ongelukken etc..) Hier is uitgeberid onderzoek naar gedaan en het is aangetoond dat je zaken kan herinneren terwijl het absoluut onmogelijk was dat die ervaringen echt waren gebeurd. Toch waren veel mensen er stellig van overtuigd dat ze het werkelijk meegemaakt hadden.

Jouw antwoord:

Dus jij zegt dat mensen Auschwitz niet meegemaakt hebben?

Voor mij was het duidelijk dat the Don bedoelde dat Auschwitz een traumatische ervaring is die verkeerde herinneringen kan veroorzaken. Er werd dus niet door the Don beweerd dat mensen Auschwitz niet hebben meegemaakt.

Ik stelde het ook als vraag. Want dat is namelijk de inconsistentie tussen de vergelijking met de Auschwitz-overlevers. Bij deze is het het geval dat de personen daadwerkelijk Auschwitz meegemaakt hadden en vervolgens dingen herrinnerden die niet gebeurd waren. Bij het NDE geval zijn die dingen die herrinnerd werden WEL gebeurd. Bovendien zijn de valse herrinneringen van de Auschwitz personen waarschijnlijk tientallen jaren oud, in tegenstelling tot bij de NDE, waar de patient vlak na de operatie al verslag deed van haar ervaring.

Zijn er misschien mensen die niet in Auschwitz geweest zijn, maar wel denken dat ze er zijn geweest en dingen vertellen die kloppen met specifieke gebeurtenissen in Auschwitz?

Ik vind dit soort antwoorden op basis van onzorgvuldig lezen ervoor zorgen dat discussies op een zijspoor raken en dat is onnodig en jammer.

Verder: wat die ziekenhuis instrumenten betreft die Pamela zo goed wist te beschrijven: er zijn onnoemelijk veel ziekenhuisseries op TV, om maar niet te spreken van alle programma's die live operaties laten zien. Ik weet niet wanneer het "Pamela" incident heeft plaatsgevonden maar ik neem sterk aan dat dat soort programma's ook door haar gezien zouden kunnen zijn voordat ze haar BDE had?

Allereerst bevestig ik dat zij theoretisch gezien deze informatie had kunnen weten(of ze het instrument daadwerkelijk ooit op TV gezien heeft, is niet te controleren). Wellicht heeft zij ook deze specifieke informatie precies in haar NDE hallucinatie verwerkt en alle informatie die niet overeenkwam met de werkelijkheid weggelaten uit haar hallucinatie(hoe klein de kans ook is).

De vraag is echter, wanneer trad de hallucinatie op?

Vlak voor of vlak na de hersendood?

Overigens over cold-reading gesproken. De NDE van de patient was geen valse herrinnering, ze had namelijk daadwerkelijk de levensechte sensatie dat ze gesprekken hoorde en geluiden van de zaag hoorde (en allerlei dingen zag).

Mocht de informatie van de cold-reading in de NDE verwerkt worden, dan betekent dit dus dat ze na haar hersendood, eerst bij bewustzijn is geweest, toen cold-reading heeft toegepast, vervolgens nogmaals gehallucineerd heeft.

Hiermee splits je de NDE dus in twee delen op, die gescheiden worden door een periode van bij bewustzijn zijn.

Waardoor werd de tweede hallucinatie veroorzaakt? Is zij nogmaals (bijna) hersendood geweest zonder dat de arsten dit merkten? Kunnen twee hallucinaties zich vermengen tot 1 enkele chronologische(in de optiek van de patient)? Is de periode van tussentijds bewustzijn weggevaagd?

[p__]

Hier nog een onderzoek dat de 'valse herrinnering' hypothese tegenspreekt:

Could these accurate autoscopic reports of CPR be “false memory”33 accounts based on the “best guess” efforts of previously hospitalized patients? To check for this, 25 seasoned coronary care unit patients, with backgrounds similar to the NDE group but who had not encountered an NDE, were asked to describe CPR from the standpoint of an onlooker in the corner of a hospital room.34 Confidence in these descriptions appeared to be low. Two of the patients described nothing. Without undue prompting, 20 of the remaining 23 patients made major errors in describing salient objects and events: “mouth to mouth breathing” for artificial respiration; “wooden throat paddles, like an ice cream stick, only bigger” for an oral airway; “a blow to the back to get the heart beating again”; “opening up the chest to place the hands around the heart and massage it”; “electric shock would be given through those wires which are fastened onto the chest and hooked up to the cardiac monitor”; “the electric shock would be given through a needle stuck in the heart through the chest”; the defibrillator paddles “would be hooked up to an air tank and pressurized” or “they would have a suction cup on the bottom of them.” It would seem, therefore, that the accuracy of NDE testimonies more closely resembles true eyewitness reports than accounts that would be expected from patients who had not directly witnessed the event.

http://www.equip.org/free/DD282-1.htm (waarschuwing: dit is een christelijke site. Ik zal proberen dit onderzoek op een wetenschappelijke bron te vinden. Vooralsnog mag je dit dus volledig negeren)

[Veertje]

@ p:Over cold reading en bewust of onbewust:

Ik begrijp nog steeds niet waarom deze techniek niet ook toegepast kan worden door iemand die zich er niet bewust van is dat hij/zij cold reading aan het toepassen is.

Hierbij een quote van Karla McLaren, voormalig leidster binnen de New Age cultuur, nu skeptica:

In my education, I didn't gain the skills I needed to help me understand what was occurring when New Age and metaphysical ideas and techniques seemed to work. My empirical experience "proved" the validity of things like psychic skills, auras, chakras, contact with the dead, astrology, and the like - and I had very little in my intellectual arsenal at that time to help me understand what was truly occurring. For instance, an understanding of cold reading would have helped me a great deal. I never knew what cold reading was, and until I saw professional magician and debunker Mark Edward use cold reading on an ABC News special last year, I didn't understand that I had long used a form of cold reading in my own work! I was never taught cold reading and I never intended to defraud anyone - I simply picked up the technique through cultural osmosis http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html

[p__]

@ p:Over cold reading en bewust of onbewust:

Ik begrijp nog steeds niet waarom deze techniek niet ook toegepast kan worden door iemand die zich er niet bewust van is dat hij/zij cold reading aan het toepassen is.

Hierbij een quote van Karla McLaren, voormalig leidster binnen de New Age cultuur, nu skeptica:

In my education, I didn't gain the skills I needed to help me understand what was occurring when New Age and metaphysical ideas and techniques seemed to work. My empirical experience "proved" the validity of things like psychic skills, auras, chakras, contact with the dead, astrology, and the like - and I had very little in my intellectual arsenal at that time to help me understand what was truly occurring. For instance, an understanding of cold reading would have helped me a great deal. I never knew what cold reading was, and until I saw professional magician and debunker Mark Edward use cold reading on an ABC News special last year, I didn't understand that I had long used a form of cold reading in my own work! I was never taught cold reading and I never intended to defraud anyone - I simply picked up the technique through cultural osmosis http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html

Dit is een persoonlijke mening van een skeptica, hier hecht ik dus weinig waarde aan.

Verder is csicop.org een DEBUNK site.

Ik heb daar eens iets gelezen over kyrlian fotografie. De schrijver noemde alleen maar tegenargumenten die gebaseerd waren op een beperkte kennis van hoe dingen behoren te werken. Vervolgens voegde hij een anecdote toe, waarin hij zei op een carnaval geweest te zijn en daar een kyrlian fotografie attractie gezien had. Hij heeft dit apparaat daar uit elkaar gehaald en onderzocht. Blijkbaar wist hij niet dat deze carnaval-attracties geen echte kyrlian cameras gebruiken (en echt staat hier los van de vraag of kyrlian fotografie daadwerkelijk kan doen wat het beweert).

[Veertje]

Overigens over cold-reading gesproken. De NDE van de patient was geen valse herrinnering, ze had namelijk daadwerkelijk de levensechte sensatie dat ze gesprekken hoorde en geluiden van de zaag hoorde (en allerlei dingen zag).

Mocht de informatie van de cold-reading in de NDE verwerkt worden, dan betekent dit dus dat ze na haar hersendood, eerst bij bewustzijn is geweest, toen cold-reading heeft toegepast, vervolgens nogmaals gehallucineerd heeft.

Hiermee splits je de NDE dus in twee delen op, die gescheiden worden door een periode van bij bewustzijn zijn.

Waardoor werd de tweede hallucinatie veroorzaakt? Is zij nogmaals (bijna) hersendood geweest zonder dat de arsten dit merkten? Kunnen twee hallucinaties zich vermengen tot 1 enkele chronologische(in de optiek van de patient)? Is de periode van tussentijds bewustzijn weggevaagd?

Ze moet op een gegeven moment haar beleving verteld hebben. Dit heeft ze niet tijdens de hallucinatie gedaan, maar toen ze weer bij bewustzijn was. Wat zij toen verteld heeft was dus een herinnering aan haar hallucinatie, en die kon best door het onbewust oppikken van allerlei informatie beïnvloed zijn. Juist omdat ze tijdens de hallucinatie niet kon vertellen wat ze meemaakte is het niet te bewijzen dat hetgene zij gezien/gehoord/geroken heeft ook precies op datzelfde moment door de andere aanwezigen ook gezien/gehoord/geroken is. Haar hersenen kunnen dus best een geloofwaardige chronologische herinnering gefabriceerd hebben zonder dat ze het zelf weet en die lijkt op wat de anderen hebben meegemaakt in de OK. Maar dat wil nog niet zeggen dat die herinnering ook echt is.

[Veertje]

@ p:Over cold reading en bewust of onbewust:

Ik begrijp nog steeds niet waarom deze techniek niet ook toegepast kan worden door iemand die zich er niet bewust van is dat hij/zij cold reading aan het toepassen is.

Hierbij een quote van Karla McLaren, voormalig leidster binnen de New Age cultuur, nu skeptica:

In my education, I didn't gain the skills I needed to help me understand what was occurring when New Age and metaphysical ideas and techniques seemed to work. My empirical experience "proved" the validity of things like psychic skills, auras, chakras, contact with the dead, astrology, and the like - and I had very little in my intellectual arsenal at that time to help me understand what was truly occurring. For instance, an understanding of cold reading would have helped me a great deal. I never knew what cold reading was, and until I saw professional magician and debunker Mark Edward use cold reading on an ABC News special last year, I didn't understand that I had long used a form of cold reading in my own work! I was never taught cold reading and I never intended to defraud anyone - I simply picked up the technique through cultural osmosis http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html

Dit is een persoonlijke mening van een skeptica, hier hecht ik dus weinig waarde aan.

Oh, waarom? (Trouwens, niet haar mening maar haar ervaring.)

Ze is wel een skeptica, die het grootste deel van haar leven bij de New-Age club hoorde en daar blijkbaar zo'n 9 boeken over heeft geschreven voordat ze uiteindelijk naar de andere kant is overgestapt. Een proces, waarover ze een interessant relaas schrijft op de genoemde link.

Verder is csicop.org een DEBUNK site.

Ja, maar dat wil toch niet zeggen dat Mevrouw McLaren liegt?

[dirk]

aaaaah....

leuke discussie mensen.

Ik ben geneigd aan bepaalde "paranormale" verschijnselen te geloven.

Dit dwingt mij niet tot de conclusie te komen dat er een leven na de dood is.

Stel je voor het is zo zoals de oude egyptenaren geloofden;

Ik geloof het was de Ka die bewust verder leeft,

een schaduw van jezelf,een jammerlijke rest van je bewustzijn.

De vonk(je ziel) lost zich op in het licht,die is weg!

Er is toch een theorie die zegt dat als je dood of je leven zo heftig was dat je dood niet aanvaardbaar is je als rest-geest achterblijft op de wereld.

Ook bepaald geen pretje,of wel?

[p__]

Goed, stel dat de vrouw met de NDE al die informatie van tevoren en/of achteraf te weten kwam via 'normale' kanalen. Dan zijn er twee mogelijkheden:

1. Dan heeft er dus blijkbaar een fysiologisch proces in de hersenen plaatsgevonden, dat de periode van ontbrekende herrinneringen en bewustzijn (tijdens de hersendood dus) accuraat gereconstrueerd heeft, zodanig dat de patient het als levensecht ervaarde.

2. De ontbrekende periode van herrinneringen en bewustzijn is toevallig accuraat gereconstrueerd.

Omdat optie twee zeer onwaarschijnlijk is, neem ik aan dat je er dus vanuit gaat dat er een bepaald mechanisme in de hersenen is dat doelgericht(onbewust of bewust) herrinneringen accuraat reconstrueerd.

Het bestaan van een dergelijk fenomeen is voor zover ik weet nog nooit beschreven of bewezen. Wellicht weet iemand hier er meer van af? Bijvoorbeeld, hoe weten de hersenen wat ze gemist hebben, tijdens hun eigen dood en hoe filteren ze deze informatie uit alle overige informatie die ze binnenkrijgen? Tot slot, hoe zetten ze dit om een in herrinnering met een OBE die levensecht overkomt.

(Dit fenomeen vertoont overigens gelijkenissen met de gedachte dat de hele wereld 5 seconden geleden onstaan is, en al je herrinneringen nep zijn. Dit lijkt me niet waarschijnlijk, maar het is een mogelijkheid.)

[Cassanne]

Het ligt er nog al aan hoe suggestief deze mevrouw ondervraagd is. Een voorbeeld:

Interviewer: "Hoeveel artsen stonden er aan je bed?"

Vrouw: "Vier...?" Kijkt de de interviewer schuin aan.

Interviewer: Kijkt weg.

Vrouw: "Oh, nee, drie..."

Interviewer knikt haast onmerkbaar (en voor hemzelf onbewust).

Vrouw: "Ja, nu herinner ik het me weer precies.. het waren er inderdaad drie."

Er was ook eens een paard dat kon rekenen. Het publiek gaf hem een simpele optelsom (3+4 bijvoorbeeld), en dan klopte dat paard het juiste aantal keren met zijn hoef op de grond. Elke keer weer had hij het goed. Een wonder!

Toen probeerden ze het nog eens, maar zo dat het paard geen zicht had op de toeschouwers (of andere mensen). Toen snapte het arme dier er niets meer van...

[p__]

Het ligt er nog al aan hoe suggestief deze mevrouw ondervraagd is. Een voorbeeld:

Interviewer: "Hoeveel artsen stonden er aan je bed?"

Vrouw: "Vier...?" Kijkt de de interviewer schuin aan.

Interviewer: Kijkt weg.

Vrouw: "Oh, nee, drie..."

Interviewer knikt haast onmerkbaar (en voor hemzelf onbewust).

Vrouw: "Ja, nu herinner ik het me weer precies.. het waren er inderdaad drie."

En geef nu eens een voorbeeld hoe ze op deze manier de volgende conversatie kon achterhalen:

[vrouwenstem] We hebben een probleem. Haar slagaderenzijn te klein.

[mannenstem] Probeer het aan de andere kant.

[p__]

Ik heb overigens ook nog nooit een wetenschappelijke verklaring van een OBE (out-of-body-experience) gezien, waarin beweerd werd dat dit een valse herrinnering was.

De verklaringen voor OBEs die ik ken beweren allemaal dat OBEs hallucinaties of dromen zijn.

[Cassanne]

Mogelijke verklaringen:

1- Ze was niet dood. Het was minder dan twee minuten (?) na de hartstilstand.

2- De artsen besproken deze handeling met elkaar op het moment dat ze bijkwam. De genoemde conversatie heeft niet exact op deze manier plaatsgevonden, maar wel vergelijkbaar (de artsen bevonden zich ook in een stressvolle situatie en kunnen zich dus onmogelijk deexacte conversatie herinneren.

Of waren er videobeelden (met geluid) van de betreffende operatie? Zo niet, kan je dit onmogelijk wetenschappelijk bewijzen.