Ergens heb ik er vooral een gevoel bij van 'je hoeft te kijken'. Als er iets pornografisch op tv voorbij komt heb je nog 30 zenders om heen te zappen. In die zin vraag me ik ook wel af waarom mensen die zicht storen aan porno op tv niet gewoon zappen naar een ander kanaal, of desnoods de tv gewoon uitzetten.
Code: Selecteer alles
Puzzels
Een vriendin van mij vind pornografisch materiaal in de muziekfolder van haar vriend waarmee ze al 2 jaar samen is.
Ze twijfeld aan zichzelf.
Hij weet absoluut niet wat hij fout heeft gedaan, hij is zelfs kwaad dat ze het gevonden heeft.
Zij is heel gekwets maar na een dag laat ze er niets meer van merken.
"Alle jongens kijken naar porno!", Dit is hoe ze zichzelf voorliegt.Wat heeft dit met het verhaal te maken? Ik zie daar niets van. Wat het verhaal hooguit zegt is dat het aan communicatie schort in die relatie.Elvan schreef:Een aantal aspecten dat ik uit dit verhaal wil aankaarten:Code: Selecteer alles
Een vriendin van mij vindt pornografisch materiaal in de muziekfolder van haar vriend waarmee ze al 2 jaar samen is. Ze twijfelt aan zichzelf. Hij weet absoluut niet wat hij fout heeft gedaan, hij is zelfs kwaad dat ze het gevonden heeft. Zij is heel gekwetst maar na een dag laat ze er niets meer van merken. "Alle jongens kijken naar porno!", Dit is hoe ze zichzelf voorliegt.
- Pornografisch materiaal kijken word (onterecht) rechtvaardig en normaal geacht.
Uhhhh. Dat blijkt nergens uit het stukje. Uit het verhaal komt hooguit dat een specifieke vrouw aan zichzelf gaat twijfelen na geconfronteerd te worden met het stiekem kijken van porno door haar partner.[*]Pornografie geeft een vertekend beeld van de vrouw. (lustobject)
Het kijken van pornografie door haar partner maakt deze ene vrouw onzeker, meer niet. Vrouwen kunnen best hun 'mannetje' staan, denk ik. Dat hele 'zwakste geslacht' verhaal is wat mij betreft te vaak misbruikt. Net zo goed als het lezen van allerlei huishoudblaadjes, relatiebemiddel- en roddelmagazins en psychogie tijdschriften de ene vrouw onzeker of verward weten te maken en de andere niet, geldt dat net zo voor porno. En mannen zijn daar echt niet beter of slechter in; de ene kerel is net zo goed veel meer beïnvloedbaar dan de andere. Give 'em some credit, die vrouwen van ons. Het zijn echt niet van die psychisch fragiele wezentjes als door dit argument wordt voorgesteld.[*]Pornografie geeft vrouwen een verkeerd zelfbeeld.
Waarom niet? Even 180 graden de andere kant op: zou het normaal vinden van dit soort zaken door de samenleving het probleem niet in een keer oplossen?Ook kan pornografie een uitlaat zijn voor de minder bedeelden, daarvoor hoeft pornografie niet volledig verdwijnen.
Maar het mag niet zomaar normaal geacht worden in de samenleving.
Ik denk juist dat er heel uptight wordt gedaan over seks. En dat maakt het interessant voor eenieder met enig gevoel voor avontuur, want het opzoeken van grenzen is menselijk. En daarom is er zo'n enorme markt voor. Sterker nog, over de geschiedenis bekeken denk ik dat onze plaats in de tijd tot een van de meest preutse perioden kan worden gerekend. Vergeet niet dat religie, in het 'westen' vooral het christendom, een enorme impact heeft gehad op hoe wij nu over seks denken. Want seks is nou eenmaal een zonde! De kerk is enorm conservatief op dat gebied. Onze normen en waarden op seksueel gebied zijn voor het leven getekend door onze religieuze geschiedenis! Elke verandering op seksueel gebied zal door de geloofsgemeenschap eerst worden bestreden dan wel worden getracht tegen te houden. En vele zijn onbewust 'slachtoffer' geworden van hun denkbeelden over goed en fout op seksueel gebied; het is er bij eenieder in meer of mindere mate in geprogrammeerd! 'Rebellerende' personen zullen zich daarom moedwillig vrijer gedragen op het gebied van seks, alleen al om een statement te maken.Het feit dat porno zo terug te vinden in onze samenleving is te danken aan het feit dat er zo los word gedaan met "seks".
Kijk, en dat is persoonlijk. Jouw gevoel voor seksualiteit past precies in de huidige dominante set normen en waarden op dat gebied. En daar is niets mis mee, begrijp me niet verkeerd. Het nadeel is, alles is maar tijdig. Alles wat we nu op dat gebied normaal vinden, kan over 20 jaar volledig op zijn kop staan, net als misschien 40 en 150 jaar geleden (die termijnen zijn even snel uit m'n duim gezogen en onderbouw ik niet, maar de seksuele vrijheid heeft door de eeuwen heen nogal eens geschommeld.) Die verandering zie je nu wellicht al een beetje komen; Veel jongeren zijn op seksueel gebied veel vrijer dan oudere generaties. En dat kan behoorlijk confronterend zijn voor mensen uit die generaties die zich niet voor kunnen stellen dat je seks hebt met iemand waar je niet van houdt. En ook jezelf verzetten tegen zulke verandering, tja, dat mag je redelijk normaal vinden. Da's in andere tijden niet anders geweest. Zo'n strijd is van alle tijden en niet allen van nu. Dylan zong het al in '63:Noem me ouderwets maar seks zonder liefde kan niet voor mij, liefde zonder seks nog wel.
Daar ben ik het trouwens ook helemaal mee eens. Vooral als vrouwen zichzelf in deze zielepietenrol praten. Laat ze maar eens voor zichzelf opkomen. Bovendien: er wordt vaak gedaan alsof mannen zulke monsters zijn die niet zonder porno kunnen en daarmee hun vrouwen tekort doen. Hoeveel 'pleziertjes' claimen vrouwen voor zichzelf waar hun man zich niet prettig bij voelt? Een homofiele shopvriend of zo? (Ik roep maar wat) Iedere man kan er wel een aantal noemen, denk ik. Zolang het bij de man niet gaat over een regelrechte pornoverslaving, vind ik het allemaal een beetje krokodillentranen. Dit is gewoon een kwestie van goede communicatie in een relatie. En geven en nemen zul je altijd blijven houden.Het kijken van pornografie door haar partner maakt deze ene vrouw onzeker, meer niet. Vrouwen kunnen best hun 'mannetje' staan, denk ik. Dat hele 'zwakste geslacht' verhaal is wat mij betreft te vaak misbruikt. Net zo goed als het lezen van allerlei huishoudblaadjes, relatiebemiddel- en roddelmagazins en psychogie tijdschriften de ene vrouw onzeker of verward weten te maken en de andere niet, geldt dat net zo voor porno. En mannen zijn daar echt niet beter of slechter in; de ene kerel is net zo goed veel meer beïnvloedbaar dan de andere. Give 'em some credit, die vrouwen van ons. Het zijn echt niet van die psychisch fragiele wezentjes als door dit argument wordt voorgesteld.
Ik denk dat dit het goed samenvat. Je moet weten dat onze visie op seks (en alles daarrond) grotendeels cultureel bepaald is. In de gouden periode van de romeinen (rond Augustus) wasDit is gewoon een kwestie van goede communicatie in een relatie. En geven en nemen zul je altijd blijven houden.
Behalve natuurlijk al die genen die er plezier aan beleven, er voor hun broodwinning van afhankelijk zijn of god forbid: beide tegelijk...Dat pornografie zou moeten worden terug gedrongen baat, denk ik, iedereen.
Nu is pornografie ineens barbaars? (bar·baars bn, bw 1 onbeschaafd 2 wreed, onmenselijk) Er zijn tijden en culturen waar het tot een kunst is/was verheven. Is wellicht het bestraffen van pornografie juist barbaars?Maar één keer ingezien dat we hier toch met barbaarse toestanden te maken hebben zal het niet zwaar vallen dit zoveel mogelijk te vermijden.
Het is je goed recht om in je eigen huis te verbieden dat er pornografie binnen komt/gekeken wordt. Sterker nog, het is zelfs je recht eenieder de entree te weigeren die er naar kijkt. Maar een algemeen verbod omdat het niet in lijn is met je eigen persoonlijke normen en waarden is niets anders dan bekrompen censuur.
Ja, 't is tragisch. En het onderstreept alleen maar mijn punt over de invloed van het christendom op onze cultuur. De kerk zou helemaal niets te maken mogen hebben met de wetgeving in Nederland. Maar we komen d'r wel uit met zijn allen. Homo's mogen dadelijk wel naar zulke scholen en er lesgeven, maar dan moeten ze een geel kruis met een H op hun kleding dragen oid. Iedereen blij, toch? (Jaja, ik houd van chargeren.)Er is anders afgelopen maandag ook over het toegang weigeren van homoseksuele leerlingen en leraren op scholen een debat geweest in de tweede kamer. Dit ook uit een christelijk oogpunt.
Ik denk dat we naast elkaar aan het praten zijn, want ik neem duidelijk andere dingen mee uit onze conversatie. Wil je het even op een rijtje zetten voor me?En ook zaken die niet fysiek schadelijk zijn, maar daar ging je niet mee akkoord. Maar de psychologische weerslag van overwerk, bandwerk en dergelijke lijken me toch een gegeven?
Het verschil zit 'm erin dat daarmee geen categorie van mensen geobjectificeerd wordt: er zitten ook uitgediepte karakters in die behoren tot dezelfde categorieën die teruggevonden worden bij de flat characters. (Tenzij je wil betogen dat als we IRL Stormtroopers tegenkomen, we die als dom kanonnenvlees beschouwen :eusa_whistle: )Ik denk dan aan Ensign Ricky en Stormtrooper figuren, personages die in het verhaal zitten met als enige doel een bepaalde functie voor het hoofdpersonage vervullen (vaak doelwit). In games zijn deze nog verder doorgedreven.
Waarom niet beide? Op dit moment is er een situatie van testen alleen, en daarmee loopt het regelmatig mis. Bovendien trekken de makers zich er vaak niet veel van aan, zolang het om relatief minder schadelijke SOA's gaat.Een alternatief (en beter) systeem is dat acteurs in deze industrie zich regelmatig laten testen voor SOA's. Zelfs met een condoom lijkt het me anders een risico, gezien het hoog aantal blootstellingen.
Ik heb niet gesteld dat er maar één alternatief zou zijn.Maar stel, zelfs als het aantal SOA's in de porno industrie daadwerkelijk afneemt, is dat dan een reden om de porno zelf de kop in te drukken? Want is het verminderen van SOA's op globale schaal ook te merken? Of verplaatst het probleem? Wat ontstaat er als de pornografie niet meer op grote schaal beschikbaar is zoals nu? Live-shows op vreemde en exotische locaties? Extreme sexfeesten? Flashmob-orgies? Als die dingen er nu niet al zijn, worden ze in ieder geval een stuk groter. Het gerforceerd ontnemen doet zoeken naar alternatieven. Reken maar dat de SOA's daar weer explosief zullen toenemen.
Ik weet dat zo niet. De porno-industrie wordt in o.a. de financiële bladen afgeschilderd als een buziness als alle andere, als een serieus, normaal en legitiem vakgebied. Ik vind dat men dan ook kritiek op de industrie serieus moet kunnen nemen. En daar vind ik onderstaande niet van getuigen.Het enige is dat je de pornoindustrie in zo'n geval als serieus, normaal en legitiem vakgebied moet nemen, het taboe op het geheel moet opheffen en de mensen die er in werken als volwassen en weldenkende mensen moet gaan zien en dat zal voor veel mensen erg moeilijk zijn.
Ik vind het argument dat een afwijzing van pornografie een afwijzing van seks inhoudt behoorlijk vreemd. Precies in porno vind ik héél weinig variatie terug: seks in porno is rigide en mechanisch, karikaturaal, met steeds dezelfde power-dynamiek, ... Pornografie blinkt niet uit in creativiteit. Ik heb pornoproducers in reportages dat al in zoveel woorden horen zeggen: de belangrijkste vraag is hoeveel penissen je tegelijk in een vrouw kunt stoppen. Als porno inderdaad een realistische en gebalanceerde uiting zou geven aan seksualiteit, zou een groot deel van de kritiek al teniet gedaan worden. Het argument van ouderwetse normen en waarden is te gemakkelijk: porno is in de VS het populairst in de Bible Belt, en volgens Salman Rushdie ook bij de moslims. Ik denk dat veel hippies raar opkijken bij het pure commercialisme van de porno-industrie. Dat lijkt me nu ook niet het ideaal waar die beweging voor stond.Want sex dus vies en raar en ook geweld en uiteraard criminaliteit, drugs en ellende. Gooi er nog een mespuntje religie bij, aandikken met wat narrowmindedness rustend op een bedje van ouderwetse normen en waarden en je zal zien dat er hiervoor nog een lange weg te gaan is. Maar het is een feit: sommige dingen die jij niet leuk vindt, vinden andere mensen fantastisch om te ervaren. Hoe dan ook, als deze oplossing mogelijk moet worden zal dat een behoorlijke verandering in de mindset van ons allen in moeten houden. Het doorbreken van het taboe zal daarnaast mogelijk ook nog eens als effect hebben dat de interesse er voor afneemt; als de porno actrice de zelfde status heeft als de bloemist van de hoek wordt er ineens veel minder gegoogled op 't een en 't ander. Het is niet meer zo spannend. Wellicht hadden die hippies het nog niet eens zo verkeerd met hun vrije sex.
Dat lijkt me inderdaad een goede mogelijkheid.317070 schreef:Over de SOA's is er wel iets te zeggen, maar ook hier zie ik niet in waarom afschaffen de enige oplossing is, want naar ik lees is dit precies de impliciete veronderstelling die hier gemaakt wordt.
Je kunt:
1) intensief screenen
2) regels opleggen (zie bv kinderporno, het gaat)
3) preventief(?) werken
4) pornomakers verantwoordelijk stellen
Dat is alleen maar een argument als het gaat om een heel persoonlijke afkeer van porno. Het gaat er echter om dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat er andere problemen geassocieerd zijn met porno.Een derde implicatie die in de startpost staat is dat het steeds explicieter zou worden. Kijk eens rond op wikipedia voor Ergens heb ik er vooral een gevoel bij van 'je hoeft te kijken'. Als er iets pornografisch op tv voorbij komt heb je nog 30 zenders om heen te zappen. In die zin vraag me ik ook wel af waarom mensen die zicht storen aan porno op tv niet gewoon zappen naar een ander kanaal, of desnoods de tv gewoon uitzetten.
Dat lijkt me ook geen argument: omdat andere media een onrealistisch schoonheidsideaal uitdragen moeten we aanvaarden dat pornografie een onrealistisch beeld van seks neerzet?Uiteraard is er dan nog de claim dat pornografie een onwerkelijke kijk op de realiteit zou opleveren. Daar vind ik best wat voor te zeggen, maar is dat wezenlijk anders dan wat we aan andere media zien? Het gemiddelde tijdschrijft over koken toont ook iemand op de cover met lichtgevende tanden en rimpels die 30 jaar jonger zijn weg-geshopped.
This. Dat is een fundamenteel verschil. Anders zou je ook kunnen stellen dat een snuff film niet extremer is dan een schilderij van de kruisiging van Jezus.Elvan schreef:Pornografie is niets van deze tijd. In oude tijden hedden ze al illustraties en schilderijen die dergelijke taferelen weergaven.
Echter hedendaagse pornografie heeft nog weinig te maken met illustraties maar zijn echte "mensen" die zich letterlijk en meer dan blootgeven.
Tot op zekere hoogte: het is inderdaad vooral "los doen". Porno leuk vinden wordt als progressief gezien. Maar ik twijfel eraan of pornografie ons echt vooruithelpt in een vrijere benadering van seks. Je voorbeelden zijn in de eerste plaats voorbeelden van de commercialisering van seks.Het feit dat porno zo terug te vinden in onze samenleving is te danken aan het feit dat er zo los word gedaan met "seks".
Dat klopt, maar de reactie van de man in het verhaaltje is veel voorkomend: het is normaal voor een man om naar porno te kijken, en zij heeft daar niet over te neuten.Wat heeft dit met het verhaal te maken? Ik zie daar niets van. Wat het verhaal hooguit zegt is dat het aan communicatie schort in die relatie.
Dat is het hele eiereten: als een vrouw zich ongemakkelijk voelt bij het pornografiegebruik van haar partner, dan is het haar onzekerheid; het is abnormaal als de vrouw zich stoort aan de porno. Dat is het beeld dat leeft.CatchDude schreef:Uhhhh. Dat blijkt nergens uit het stukje. Uit het verhaal komt hooguit dat een specifieke vrouw aan zichzelf gaat twijfelen na geconfronteerd te worden met het stiekem kijken van porno door haar partner.
Het kijken van pornografie door haar partner maakt deze ene vrouw onzeker, meer niet. Vrouwen kunnen best hun 'mannetje' staan, denk ik.
Pornografie past precies in de huidige dominante set normen en waarden op het gebied van seks.Kijk, en dat is persoonlijk. Jouw gevoel voor seksualiteit past precies in de huidige dominante set normen en waarden op dat gebied.
I call bullshit: dit is opnieuw het discours dat een vrouw zich niet ongemakkelijk mág voelen bij porno, dat het normaal is voor een man om naar porno te kijken en dat zij zich daarbij neer te leggen heeft. Er wordt niet gevraagd of het misschien ook niet normaal is dat vrouwen zich er ongemakkelijk bij voelen, en dat de man zich daarbij neer moet leggen.Daar ben ik het trouwens ook helemaal mee eens. Vooral als vrouwen zichzelf in deze zielepietenrol praten. Laat ze maar eens voor zichzelf opkomen. Bovendien: er wordt vaak gedaan alsof mannen zulke monsters zijn die niet zonder porno kunnen en daarmee hun vrouwen tekort doen. Hoeveel 'pleziertjes' claimen vrouwen voor zichzelf waar hun man zich niet prettig bij voelt? Een homofiele shopvriend of zo? (Ik roep maar wat) Iedere man kan er wel een aantal noemen, denk ik. Zolang het bij de man niet gaat over een regelrechte pornoverslaving, vind ik het allemaal een beetje krokodillentranen. Dit is gewoon een kwestie van goede communicatie in een relatie. En geven en nemen zul je altijd blijven houden.
En de porno van die culturen had bijzonder weinig uitstaans met de hedendaagse westerse porno.Nu is pornografie ineens barbaars? (bar·baars bn, bw 1 onbeschaafd 2 wreed, onmenselijk) Er zijn tijden en culturen waar het tot een kunst is/was verheven.
Kijk eens een paar uurtjes objectief naar een zo breed mogelijke range van porno op het internet, en vraag je dan af of je nu een paar uurtjes puur seks geobserveerd hebt, of of er bepaalde patronen te observeren zijn.Kijk, onbeschaafd, dat ligt aan de cultuur welke de waarnemer als basis heeft. Met onze westers/christelijke beschaving als basis zal men alles wat enigszins met seks te maken heeft min of meer onbeschaafd vinden. Maar ligt dat aan ons, of aan de seks zelf? Het zal moeilijk zijn voor een ieder om er objectief naar te kijken. Maar probeer het eens!
Die wreedheid gaat inderdaad breder, maar wordt in de porno-industrie gecultiveerd: veel mannen raken op den duur verveeld met de mainstream. En je kan de meeste zaken in porno moeilijk acteren, maar moeten uitgevoerd worden.Wreed? Ja, wreed komt zeker voor in de porno. En die wreedheid moet bestreden worden. Maar dat gaat verder dan alleen pornografie. Wreedheid komt overal voor, dus pak het overal aan, op een breder vlak. En als de wreedheid slechts geacteerd is? Is dat niet anders dan de wreedheid in actiefilms? Zodra er daadwerkelijke wreedheden begaan zijn om de film te maken is er natuurlijk iets verschrikkelijks gebeurd, laat dat buiten kijf staan.
Seksualiteit is bijzonder menselijk. Iets anders beweren is n.m.m. ook bekrompenheid. Maar ik ben het fundamenteel oneens met de stroming die stelt dat porno=seksualiteit.Onmenselijk? In tegendeel. De basis is juist ontzettend menselijk.
Klopt, maar het ging hier over de kijker. In die tijd was het nogal moeilijk om een echte vrouw vast te leggen... wat ik wilde zeggen, was dat er toen al mensen hierin 'geïnteresseerd' waren. Het is dus niet enkel iets van onze tijd.Wacht even: en houtsnede bij de boeken van De Sade is niet hetzelfde als een pornofilms waarin een échte vrouw iemand pijpt (...)
Ik heb nergens gezegd dat de vrouw zich niet ongemakkelijk mag voelen bij porno. Maar het is wel haar eigen verantwoordelijkheid om dat duidelijk te communiceren en uit te praten. Net zoals er zoveel andere dingen zijn in een relatie waarin je overeenstemming zult moeten zien te bereiken met elkaar (binnenshuis roken, anyone?). De houding dat een man a-priori al stelt dat hij het recht heeft om porno te bekijken, wijs ik sterk af. Maar dat wil nog niet zeggen dat het probleem de porno zelf is, maar de houding van die man. Er zijn zat mannen die invoelend genoeg zijn om daar wel begrip voor op te kunnen brengen naar hun vrouw.I call bullshit: dit is opnieuw het discours dat een vrouw zich niet ongemakkelijk mág voelen bij porno, dat het normaal is voor een man om naar porno te kijken en dat zij zich daarbij neer te leggen heeft. Er wordt niet gevraagd of het misschien ook niet normaal is dat vrouwen zich er ongemakkelijk bij voelen, en dat de man zich daarbij neer moet leggen.
Kort komt het erop neer dat ik niet zie waarom porno-acteur zich zo onderscheidt van andere beroepen, behalve dat het met seks te maken heeft. Er kunnen natuurlijk problemen mee geassocieerd zijn als uitbuiting en slechte standaarden in de industrie. Dit valt weer ook in andere sectoren voor, en de problematiek heeft dan niet zozeer met het fenomeen op zich te maken.Ik denk dat we naast elkaar aan het praten zijn, want ik neem duidelijk andere dingen mee uit onze conversatie. Wil je het even op een rijtje zetten voor me?
Ik weet niet of dat relevant is. In media worden de deelnemende personages (aan de goeie kant) vaak onderverdeeld in helden en de rest. Zo'n voorstellingen heeft toch een invloed, in contrast met een vertoning waar de nadruk op de samenwerking van een heel groot team mensen ligt? Zo idoliseert men bepaalde mensen die in een proces functioneren, en worden anderen die ook wel een belangrijke en verantwoordelijke rol spelen geminimaliseerd.Het verschil zit 'm erin dat daarmee geen categorie van mensen geobjectificeerd wordt: er zitten ook uitgediepte karakters in die behoren tot dezelfde categorieën die teruggevonden worden bij de flat characters. (Tenzij je wil betogen dat als we IRL Stormtroopers tegenkomen, we die als dom kanonnenvlees beschouwen :eusa_whistle: )
Waarom niet?Oh ja, ben weer mee. Nee, dat lijkt me niet hetzelfde...
Het hangt ervan af welke porno je maakt. Een condoom is niet overal even toepasbaar. Ik weet niet hoezeer suspension of disbelief een rol speelt bij pornographic arousal, maar ik kan me voorstellen dat een condoom in een Romeinse setting of bepaalde andere typetjes daar toch een domper op kan zetten.Waarom niet beide? Op dit moment is er een situatie van testen alleen, en daarmee loopt het regelmatig mis. Bovendien trekken de makers zich er vaak niet veel van aan, zolang het om relatief minder schadelijke SOA's gaat.
Terug naar “☕️ Sciencetalk café”
