Alexandra Colen maakt nog eens duidelijk dat het VB een achterlijke partij is

[299792.458]

Hebben jullie nog nooit de krantjes gelezen die ze regelmatig verspreiden ? Het gros van wat daar in staat is ronduit lachwekkend.Moeten ze hiervoor uit de democratie worden gesloten ? Nee absoluut niet, beschouw het als mensongaire reclame. Moet mensen het recht worden ontnomen om onzinnige producten te kopen ? Ik hoop al jaren dat Dewinter premier wordt, zodat al zijn kiesvolk eens en voor altijd kan gewaarworden wat voor onzin hij uitkraamt.

[ypsilon]

Zolang ze haar mening enkel verkondigt, en geen homo's gaat vermoorden, heb ik er weinig problemen mee. Of vind je de haat die je ten opzichte van haar verspreidt wel OK? Zolang jullie beiden jullie mening geciviliseerd verspreiden, heb ik er weinig moeite mee.

Hebben jullie nog nooit de krantjes gelezen die ze regelmatig verspreiden ? Het gros van wat daar in staat is ronduit lachwekkend.Moeten ze hiervoor uit de democratie worden gesloten ? Nee absoluut niet, beschouw het als reclame. Moet mensen het recht worden ontnomen om onzinnige producten te kopen ? Moet mensen het recht worden ontnomen om op achterlijke personen te stemmen ?

Die dingen zijn niet hetzelfde. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat dit topic hierop zou uitdraaien, maar het geeft misschien wel aan dat het nodig was: de ideeën van het Belang zijn geen onnozelheidje, iets dat je de mensen maar moet gunnen, in de marge. Ze zijn een gevaar voor de rechten van groepen mensen in de samenleving. Groepen waar jij en ik niet toe behoren. Maar het is niet omdat wij er geen last van hebben, dat we het goed moet keuren.

Edit:

Als je eraan werkt om minderheidsgroepen in de samenleving te marginaliseren, als je er een politiek punt van maakt dat de democratische rechten van deze groepen minder belangrijk zijn dan die van jou, ben je ook niet democratisch.

Gelukkig dat je niet democratisch hoeft te zijn om op te kunnen komen in een democratie en gebruik te maken van de rechten die met een democratie verbonden zijn. Anders zou ik nog minder achter democratie staan dan ik nu al doen.

Met andere woorden: het democratisch systeem kan geen mechanisme installeren dat bescherming biedt tegen diegenen die het systeem misbruiken om de rechten van anderen te bedreigen?

[E.Desart]

Ik had al meer van haar gelezen.

Eigenlijk geeft die mij een beetje het gevoel van een zeer oude pastoor van vroeger, die tijdens de jaarlijkse kermis in het dorp via de kansel (preekgestoelte) zijn schapen wou beschermen tegen de talloze boze verleidingen. De duivel die overal op de loer ligt en zich manifesteert in allerhande gedaantes.

Ik kan mij voorstellen dat er nogal wat mensen waren vroeger die hetzelfde voelden, zonder het gevoel te hebben dat ze ook maar iemand benadeelden of discrimineerden. Zij waarschuwden gewoon voor het boze dat overal op de loer lag.

Die houding nu heeft eigenlijk iets potsierlijk (tot het belachelijke en kinderlijke toe), benadrukt door superlatieven. Het is alsof je voor je goed bedoelende katholieke overgrootmoeder (maar dan in jongere verpakking) stemt, die last heeft van teveel energie of hyperkinesie.

Zij is door het VB nu ook op een laatste plaatst gezet, wat zij interpreteert als een plaatst waar ze moet vechten, bedoeld voor strijdbare mensen.

Ik voel die niet als bedreigend aan, en zonder dat met zekerheid te weten, gewoon op gevoel, door het VB uit een vorm van loyaliteit op een onschadelijke plaats gezet werd. Tenslotte zullen er nog wel mensen zijn die dit gedachtegoed delen en anders toch niet weten wat ze met hun stem aanmoeten.

Terwijl mijn lang overleden moeder, over dergelijke, voor haar abstracte dingen niet sprak, waren zaken als homo's , holebi, lesbiennes, travestieten vieze abnormale (gelijktijdig onbekende) dingen verbonden aan zonden, een soort afwijking van wat goed en juist was, op de een of de andere manier te maken met verleiding van de duivel, vermoedelijk eindigend in de hel (wat dat dan ook zou zijn).

Toch zou mijn moeder NOOIT iemand kwaad toewensen. Ze zou nog voor deze mensen bidden. De links die jij legt met discriminatie ypsilon, zou zij gewoon niet snappen.

Het gekke is echter dat deze dame Colen gestudeerd heeft, en dus toch in omstandigheden vertoeft waar zij meer verstandelijk met dingen moet omgaan.

[Dido]

Ik herhaal:

Je moet zelf maar holebi zijn of een bruine huidskleur hebben en lezen dat het OK is om gehaat te worden, gewoonweg omdat je holebi bent of die bruine huidskleur hebt. Want dat is de betekenis van homofobie en racisme.

En dan nog te lezen dat er voldoende aanhangers zijn die vinden dat het hun volste recht is om op te roepen tot haat en zelfs om te haten. Want, zeg nu zelf, wat is er verkeerd aan als iemand oproept tot haat tegenover jijzelf?

Boven al dat geroep om 'het recht om haat te verkondigen', is het belangrijkste dat het hier om mensen gaat.

Je weet wel, personen zoals jij en ik. Doodgewone mensen die worden verweten perverten te zijn. Mensen die vaak een heel moeilijke periode achter de rug hebben, omdàt ze hebben gemerkt dat ze als pervers worden gezien door teveel mensen. Mensen die vaker een suicidepoging doen én sterven, omdàt ze beseffen holebi te zijn én verweten worden pervers te zijn. Mensen die, vooral in de beginperiode dat ze beseften holebi te zijn, vaak zo héél graag gewoon hetero waren geweest. Omdat ze nu eenmaal weten dat 20% van de Vlamingen stemt op een partij die oproept tot homohaat. Mensen die soms op straat zijn gezet door hun eigen familie, gewoonweg omdat ze totaal ongewild iemand graag zien van hun eigen geslacht. Laten we nog wat extra oproepen dus, om hen als pervers te beschouwen!

Of dacht je dat België een paradijs is voor holebi's als 20% van de Vlamingen stemt voor een partij die homohaat predikt?

En verder... het doet me denken aan Hitler: die gebruikte de democratie om haar te ondermijnen. Mooi... recht op vrije meningsuiting, recht om verkozen te worden, zelfs al predikte hij haat. En tenslotte het recht om een volk (bijna) uit te moorden én de democratie af te schaffen.

Moet kunnen voor de democratie?

Al dat geleuter over 'het recht op', zijn de perfecte afleiders van datgene waar het echt om draait: mensen, mét gevoelens, mensen die zich evengoed verdrietig voelen of kwaad voelen, of angstig zijn als ze zaken naar hun hoofd geslingerd krijgen die helemaal niet waar zijn, door een Alexandra Colen... Mensen die beseffen dat haar visie weeral anderen zal 'besmetten' die zullen beslissen: 'inderdaad, die Colen heeft gelijk: ze zijn inderdaad pervers!'

Het voldoet in elk geval perfect aan 'stereotyperingen' = individuen niet meer als individu zien, met eigen gevoelens en gedachten, maar wél als drager van de kenmerken van de groep (hier: perversiteit). Ze zijn 'allemaal gelijk': 'ze zijn pervers'. En stereotyperingen vormen de basis van vooroordelen en discriminatie. Dat weten we al lang.

Maar laten we inderdaad verder de democratie gebruiken om ze te ondermijnen en bepaalde bevolkingsgroepen (échte mensen!!!) in de verdoemenis te wensen... Als dat al niet meer mag, een beetje oproepen tot haat... Daar moet men toch tegen kunnen, als men holebi is of een bruine huidskleur heeft? Laat ze zichzelf maar verder uitmoorden (zelfmoord plegen) omwille van geïnternaliseerde homofobie (zichzelf haten omdat men de maatschappelijke normen die oproepen tot haat, opneemt en als waar gaat beschouwen)...

Ze moeten daar maar tegen kunnen...

Al eventjes erbij stil gestaan hoe het is om homo te zijn? Loop eens hand in hand met een jongen op straat. Probeer het eens, ook als hetero. Kijk even naar de gezichten van de mensen die je kruist. Bekijk hun reacties eens... wat zie je? Een neutrale blik? Angst? Afschuw? Kwaadheid? Een glimlach omdat ze het grappig vinden? Een glimlach uit sympathie? Of word je gewoon in elkaar geramd omdàt je homo bent (gebeurt nog te frequent)?

Zolang ze haar mening enkel verkondigt, en geen homo's gaat vermoorden, heb ik er weinig problemen mee. Of vind je de haat die je ten opzichte van haar verspreidt wel OK? Zolang jullie beiden jullie mening geciviliseerd verspreiden, heb ik er weinig moeite mee.

De homohaters haten en de racisten discrimineren lijkt me hoogstens verplaatsen van het probleem.

Die mening is haat verkondigen. Haat vormt de basis van geweld en moord. Zouden die jongeren die net in paniek ontdekt hebben dat ze holebi zijn, ook oproepen tot haat? Veel steun zullen ze alvast niet hebben aan haar woorden... Integendeel...

Het is de wereld op z'n kop: als totaal onschuldige holebi's zich verdedigen en opkomen tegen het VB, dan zijn ze in jouw ogen ook haatdragend... Zo ontneem je iemand zelfs het recht om zichzelf te beschermen tegen haat van anderen. Ik moet in elk geval nog de eerste holebi-partij tegenkomen die systematisch oproept voor haat tegen het VB én dat in wetten wil gieten. Maar goed, ze moeten er maar tegen kunnen, die holebi's... Tenslotte roept ze toch niet op om hen te vermoorden, enkel en alleen maar om gehaat te worden én dit in wetten te gieten... Peanuts, daar moet een holebi (die al te vaak te horen kreeg dat hij pervers is) toch tegen kunnen! Niet?

Laat ons vooral niet mee-voelen met die gehate groep mensen... want dan zouden we wel eens sympathie kunnen krijgen voor hen én onze gezonde (?) ratio verliezen die zegt dat oproepen tot haat moet kunnen. Praat vooral niet met een jongere die het zo verschrikkelijk moeilijk heeft met z'n anders-geaardheid... Voel vooral niet mee met hem/ haar...

Dido

[ypsilon]

Ik voel die niet als bedreigend aan, en zonder dat met zekerheid te weten, gewoon op gevoel, door het VB uit een vorm van loyaliteit op een onschadelijke plaats gezet werd.

Nee, in haar eentje is ze helemaal geen bedreiging voor wie dan ook. Maar haar standpunten worden breder gedragen. De door haar gekozen bewoordingen maken het bijna belachelijk, met heel haar verhaal over seksuele voorlichting als propaganda voor homoseksualiteit. Maar de hele partij is homofoob, Colens blog is gewoon een extreem voorbeeld, dat wel even te denken geeft.

Terwijl mijn lang overleden moeder, over dergelijke, voor haar abstracte dingen niet sprak, waren zaken als homo's , holebi, lesbiennes, travestieten vieze abnormale (gelijktijdig onbekende) dingen verbonden aan zonden, een soort afwijking van wat goed en juist was, op de een of de andere manier te maken met verleiding van de duivel, vermoedelijk eindigend in de hel (wat dat dan ook zou zijn).

Toch zou mijn moeder NOOIT iemand kwaad toewensen. Ze zou nog voor deze mensen bidden. De links die jij legt met discriminatie ypsilon, zou zij gewoon niet snappen.

Het was een andere tijd, denk ik. Niet?

[E.Desart]

Het was een andere tijd, denk ik. Niet?

Dit klopt. Maar dat wil ik ook juist zeggen. Ik denk dat die voor de meeste mensen zal overkomen als thuishorend of komend van uit een andere tijd. Een beetje een anachronisme.

Zij praat over jeugd die geperverteerd wordt.

Dus praat die tegen en over ouders en jeugd uit deze tijd, en de meeste jeugd zelf kan ik mij niet voorstellen dat die zich door haar ernstig genomen voelen.

Die haar uitspraken zijn zo bombastisch, dat het lastig wordt niet in de lach te schieten of minstens eens te smilen of grimassen, en dit eerder een onschadelijk zijlijn-effect heeft.

Welke doelgroep spreekt die aan? Ik probeer voor mijzelf voor te stellen wie of wat dit kan zijn. Ik denk dat dit meer bladvulling is als beloning voor bewezen diensten, dat die zichzelf wel ernstig neemt, maar op een onschadelijke plaats staat.

Zelfs zéér katholieke mensen, en ook jij hebt een idee dat wij Vlamingen onze eigen invulling geven aan dingen, gaan bij de uitspraak dat het katholiek onderwijs de jeugd bewust perverteert, achter hun oren krabben en zich afvragen waar zij ontsnapt is.

Als iemand het katholiek onderwijs kent dan weet die hoe conservatief dat die vaak nog zijn. Een zus van mij kon niet benoemd worden omdat plots de een of de andere geestelijke door kreeg dat zij al jaren gescheiden was.

Als je het katholiek onderwijs iets zou kunnen verwijten (maar dat verbetert) is het het conservatisme, niet het omgekeerde.

Veel gevaarlijker zijn degene die met gifdruppels werken. Van een dergelijke douche loopt iedereen weg, behoudens kleine aantallen die verloren lopen in de massa.

[317070]

Die dingen zijn niet hetzelfde. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat dit topic hierop zou uitdraaien, maar het geeft misschien wel aan dat het nodig was: de ideeën van het Belang zijn geen onnozelheidje, iets dat je de mensen maar moet gunnen, in de marge. Ze zijn een gevaar voor de rechten van groepen mensen in de samenleving. Groepen waar jij en ik niet toe behoren. Maar het is niet omdat wij er geen last van hebben, dat we het goed moet keuren.

Het is niet omdat we het niet goedkeuren, dat we het moeten afkeuren. En het is al helemaal niet omdat we het afkeuren, dat we het moeten verbieden.

Met andere woorden: het democratisch systeem kan geen mechanisme installeren dat bescherming biedt tegen diegenen die het systeem misbruiken om de rechten van anderen te bedreigen?

Tuurlijk kan ze dat wel, maar dan is ze geen democratisch systeem niet meer. En ik vind dat democratisch systeem stukken belangrijker dan de mogelijkheid dat iemand met 'verkeerde' ideeën aan de macht komt.

Boven al dat geroep om 'het recht om haat te verkondigen', is het belangrijkste dat het hier om mensen gaat.

Ik denk dat er hier niemand tegen homo's is, en ik vermoed dat iedereen onderkent dat ze het nog steeds niet zo gemakkelijk hebben. Maar voor mij gaat het helemaal niet om de vraag of je voor of tegen homohaat bent, maar of het anti-homohaat voor gaat op de recht op vrije meningsuiting.

En verder... het doet me denken aan Hitler: die gebruikte de democratie om haar te ondermijnen. Mooi... recht op vrije meningsuiting, recht om verkozen te worden, zelfs al predikte hij haat. En tenslotte het recht om een volk (bijna) uit te moorden én de democratie af te schaffen.

Moet kunnen voor de democratie?

Wel, als we toch argumentum ad Hitlerum gaan gebruiken (wat onvermijdelijk was in het topic), dan kan ik de analogie doortrekken. Een van de eerste dingen wat Hitler deed toen hij "verkozen" was, was meningen waar hij het niet eens mee was verbieden en zo een einde maakte aan de democratie waarmee hij verkozen was. Preventief een einde maken aan de democratie zodat anderen geen einde kunnen maken aan de democratie is mij een brug te ver.

Al eventjes erbij stil gestaan hoe het is om homo te zijn? Loop eens hand in hand met een jongen op straat. Probeer het eens, ook als hetero. Kijk even naar de gezichten van de mensen die je kruist. Bekijk hun reacties eens... wat zie je? Een neutrale blik? Angst? Afschuw? Kwaadheid? Een glimlach omdat ze het grappig vinden? Een glimlach uit sympathie? Of word je gewoon in elkaar geramd omdàt je homo bent (gebeurt nog te frequent)?

Mijn ervaring met die hele problematiek niet onderschatten, hoor ](*,)

Het is de wereld op z'n kop: als totaal onschuldige holebi's zich verdedigen en opkomen tegen het VB, dan zijn ze in jouw ogen ook haatdragend...

Het is de meest natuurlijke reactie, maar je mag een paard toch een paard noemen. Maar zelfs vanuit hun standpunt gezien kan ik niet volgen. De mening van de homohaters gaat niet veranderen door te verbieden hun mening uit te drukken, integendeel zelfs. Door hen uit te sluit van het democratische proces sterk je de wrok en het doemdenken alleen maar aan.

Daarnaast vind ik het ook begrijpelijk dat er reactie komt tegen de "snelle" ommekeer. Zij zijn opgevoed met een idee, en ondertussen is de maatschappij al naar een ander uiterste geëvolueerd, hoe frustrerend moet dat niet zijn?

[ypsilon]

Je mening is uiteraard fundamenteel verschillend (daarom dat je die van haar ook afkeurt). Maar je reactie erop werkt ook asymmetrisch.

Ik weet niet wat je hier bedoelt... Ik had het over een asymmetrische machtsverdeling (zowel politiek als cultureel-maatschappelijk) tussen groepen in onze samenleving. Die machtsverschillen zijn structureel aanwezig, en hun gevolgen zijn duidelijk aantoonbaar:

Loop eens hand in hand met een jongen op straat. Probeer het eens, ook als hetero. Kijk even naar de gezichten van de mensen die je kruist. Bekijk hun reacties eens... wat zie je? Een neutrale blik? Angst? Afschuw? Kwaadheid? Een glimlach omdat ze het grappig vinden? Een glimlach uit sympathie? Of word je gewoon in elkaar geramd omdàt je homo bent (gebeurt nog te frequent)?

Dat zijn maar een paar voorbeelden. En de uitspraken van Colen en andere extreem-rechtse sujetten vallen binnen de zichtbare en onzichtbare systemen die die dat machtsonevenwicht in stand proberen te houden. De visie dat holebi's/transgenderpersonen perverten zijn en de visie dat deze mensen aanvaard zouden moeten worden zoals ze zijn, zijn niet gewoon "verschillend" en verder equivalent want allebei "meningen". Ik stel dat ze fundamenteel verschillend zijn wegens hun uitwerking: homo- en transfobie, net als racisme, hebben reële, onontkenbare en soms tragische gevolgen voor diegenen die er het slachtoffer van worden.

Dit terwijl mensen zoals zij slechts opkomen, en helemaal nog niet verkozen zijn of regeren. Het is eerder preventief dat je zulke meningen wil uitsluiten, en dat werkt volgens mij eerder contraproductief (vanuit jouw perspectief).

Dat klopt eenvoudigweg niet. Mensen met standpunten zoals de hare worden wel degelijk verkozen: het VB staat gewoon voor dit soort ideeën (dat ze het zo onnozel doorgaans niet verwoorden, en niet schieten op seksuele voorlichting doet daar niet aan af). Alexandra Colen heeft nu misschien geen strijdbare plaats gekregen op de kieslijst, maar ze is verkozen als volksvertegenwoordiger in de kamer, ze is voorzitster van het Adviescomité voor de Maatschappelijke Emancipatie!

Tuurlijk kan ze dat wel, maar dan is ze geen democratisch systeem niet meer. En ik vind dat democratisch systeem stukken belangrijker dan de mogelijkheid dat iemand met 'verkeerde' ideeën aan de macht komt.

Dan zit 'm daar de crux. Democratie is voor mij niet het eindpunt: het eindpunt is een rechtvaardige samenleving. Democratie en vrijheid van meningsuiting als abstracte, boven alles verheven principes die niet kunnen wijken voor het recht van personen om niet in de marge van de samenleving gedreven te worden, zijn nutteloos, want ze hebben geen veranderen niets aan deze realiteit:

Doodgewone mensen (...) worden verweten perverten te zijn. Mensen die vaak een heel moeilijke periode achter de rug hebben, omdàt ze hebben gemerkt dat ze als pervers worden gezien door teveel mensen. Mensen die vaker een suicidepoging doen én sterven, omdàt ze beseffen holebi te zijn én verweten worden pervers te zijn. Mensen die, vooral in de beginperiode dat ze beseften holebi te zijn, vaak zo héél graag gewoon hetero waren geweest. Omdat ze nu eenmaal weten dat 20% van de Vlamingen stemt op een partij die oproept tot homohaat. Mensen die soms op straat zijn gezet door hun eigen familie, gewoonweg omdat ze totaal ongewild iemand graag zien van hun eigen geslacht.

Wel, als we toch argumentum ad Hitlerum gaan gebruiken (wat onvermijdelijk was in het topic), dan kan ik de analogie doortrekken. Een van de eerste dingen wat Hitler deed toen hij "verkozen" was, was meningen waar hij het niet eens mee was verbieden en zo een einde maakte aan de democratie waarmee hij verkozen was.

Die aanhalingstekens zijn niet nodig: Hitler is op geheel democratische wijze aan de macht gekomen, en heeft daarna van volmachten gebruik gemaakt om zijn tegenstanders gevangen te laten zetten. Om die vergelijking door te kunnen trekken naar het verbieden van haatzaaierij, moet je wel negeren dat niet de holebi-beweging, maar het VB de erfgenamen zijn van het fascisme. Dat de groep die in staat is om haat te zaaien, de dominante groep, hén naar de concentratiekampen liet voeren. Niet omgekeerd, hé.

Het is de meest natuurlijke reactie, maar je mag een paard toch een paard noemen. Maar zelfs vanuit hun standpunt gezien kan ik niet volgen. De mening van de homohaters gaat niet veranderen door te verbieden hun mening uit te drukken, integendeel zelfs. Door hen uit te sluit van het democratische proces sterk je de wrok en het doemdenken alleen maar aan.

Ik vind dat geen sterk argument... Hun mening verandert evenmin door hen hun gangetje te laten gaan. Op basis van dit argument moet je skinhead-feestjes openbaar toelaten, zou je moeten toelaten dat mensen een witte puntmuts opzetten en een kruis in iemands voortuin te verbranden, om lekker ouderwets boeken te verbranden, om haatpreken te geven, ... allemaal onder de vlag van de vrijheid van meningsuiting. Wat doe je hier dan mee:

Waar houdt iets op een mening te zijn, en wordt het ontoelaatbaar discriminerend gedrag? Op je blog schrijven dat holebi's en transgenderpersonen geperverteerd zijn is zgn. het eerste, iemand neerslaan omdat ze deel uitmaken van die groep het tweede. En als het niet op een blog gezet wordt, maar door een megafoon geroepen? Met of zonder aanwezigheid van een menigte? En als een imam tijdens het gebed oproept tot geweld? Waar leg je de cut-off op het continuüm mening naar misdaad?

](*,)

Daarnaast vind ik het ook begrijpelijk dat er reactie komt tegen de "snelle" ommekeer. Zij zijn opgevoed met een idee, en ondertussen is de maatschappij al naar een ander uiterste geëvolueerd, hoe frustrerend moet dat niet zijn?

We zijn nog lang niet bij het ander uiterste. Als we daar waren, dan was het VB een marginale groepering i.p.v. een partij die 20% van de Vlaamse stemmen haalt, en dan waren holebi's/transgenderpersonen geaccepteerd als personen zoals alle andere. 't Is niet omdat ze zich nu al gefrustreerd voelen in hun ouderwetse idealen, dat je ze dan moet gunnen.

[E.Desart]

Is deze topic-titel veranderd, of vergis ik mij?

[ypsilon]

Sorry Eric, had je post even overgeslagen. Nog even kort:

Welke doelgroep spreekt die aan? Ik probeer voor mijzelf voor te stellen wie of wat dit kan zijn. Ik denk dat dit meer bladvulling is als beloning voor bewezen diensten, dat die zichzelf wel ernstig neemt, maar op een onschadelijke plaats staat.

Op zich zou ik dat ook denken, maar het feit dat ze tot nu toe wel volksvertegenwoordiger geweest is, en een belangrijke stroming binnen de partij vertegenwoordigt, doet mij daaraan twijfelen...

Zelfs zéér katholieke mensen, en ook jij hebt een idee dat wij Vlamingen onze eigen invulling geven aan dingen, gaan bij de uitspraak dat het katholiek onderwijs de jeugd bewust perverteert, achter hun oren krabben en zich afvragen waar zij ontsnapt is.

*gniffel* Ik zie het letterlijk voor me.

Veel gevaarlijker zijn degene die met gifdruppels werken. Van een dergelijke douche loopt iedereen weg, behoudens kleine aantallen die verloren lopen in de massa.

Daar ben ik het wel mee eens. Alleen zijn ze volgens mij allebei deel van hetzelfde op zich ondeelbare probleem. Ik had misschien met wat meer kalmte een subtieler voorbeeld moeten kiezen, want nu fungeert de blog in kwestie natuurlijk als een bliksemafleider.

Edit:

Is deze topic-titel veranderd, of vergis ik mij?

Mmm... Nee, zo had ik het wel degelijk neergezet (wel met hoofdlettertjes, maar daar is de forumsoftware verantwoordelijk voor).

[ZVdP]

Dan zit 'm daar de crux. Democratie is voor mij niet het eindpunt: het eindpunt is een rechtvaardige samenleving.

Ik vermoed dat hier een van de grote oorzaken ligt van de meningsverschillen; wat is rechtvaardig?

Voor mij betekent 'rechtvaardig' kort gezegd: de 'natuur' zijn loop laten gaan. Dus zonder dat een overheid te grote restricties kan opleggen aan indivuduen/groepen/bedrijven, met uitzondering van de restricties op moord,diefstal,inbraak,...

Wat nu juist precies in dat lijstje met uitzonderingen valt is natuurlijk arbitrair (zoals alle ethische zaken), maar voor mij is het een zeer grote stap om discriminatie, racisme of oproepen tot haat in dat lijstje te plaatsen.

In mijn opinie is het niet de taak van de overheid om te zorgen voor het welzijn van zijn burgers (dat is voor mij hun eigen taak), maar in de eerste plaats voor het welzijn van de staat.

In die zin vind ik niet dat er een recht zou bestaan dat zegt dat mensen mogen doen wat ze willen, maar eerder dat de overheid het gewoon niet zou mogen verbieden.

De fundamentele meningsverschillen liggen dus volgens mij in de keuze van wat er nu het meest belangrijk is:

de vrijheid van mensen of het welzijn van mensen.

En ik denk dat er eindeloos gediscussieerd kan worden, maar zolang er verschillen in de basis axioma's zijn, lijkt het me onmogelijk om tot een consensus te komen.

[Dido]

Deze ter info:

Er is nog een ander wapen tegen die oer-conservatieve, puriteinse en haatpredikende tante: humor...

Zo heeft de 'Krijgt deze spruit meer fans dan Alexandra Colen?' van Facebook zo'n 3 à 4 keer meer fans dan de haatpredikende tante herself... De spruit heeft er op 2 dagen tijd 821 gekregen, de tante heeft er in 3 weken tijd zo'n 260 verzameld...

Ik denk dat ze het zich nog zal beklagen ooit een fanpagina begonnen te zijn op Facebook.

Verborgen inhoud

en ik ben één van de spruitenfans... ](*,)

Dido

[E.Desart]

ypsilon,

Sorry, ik was vermoedelijk enigszins verward met die andere vergelijkbare titel.

Ik zag het meer als een vraag naar haar persoonlijk programma en gebruikte formuleringen als de bredere link met het VB.

In bredere zin praat je eigenlijk over het gedachtengoed van het VB.

Ik vind Alexandra Coolen een beetje een buitenbeentje.

Ik sta niet achter het gedachtengoed van het VB of Wilders, toch denk ik dat zo'n partijen nut hebben.

I sta dan achter 317070 dat je zo'n partij niet kan verbieden zolang ze zich aan de spelregels houden (het is dus goed dat zij hiermee geconfronteerd werden bij hun veroordeling en resulterende naamverandering).

Uiteindelijk brengen zij direct en indirect maatschappelijk levende dingen aan de oppervlakte, maken andere partijen hun ogen open, waardoor zij topics integreren in hun eigen programma's, enz.

Ik vind het begrip achterlijk uit de topic titel dan zeker fout gekozen, want je stelt haast dat hun kiezers achterlijk zijn.

En of ik dat persoonlijk wel of niet zou vinden is van geen tel. Ze zijn.

Problemen vinden alleen oplossingen als ze aan het licht komen (op welke manier, en via welke directe of indirecte weg ook).

Hoe gek ook maar voor mij heeft een VB een vergelijkbare functie dan Groen. Die dingen naar boven halen die er zijn.

Uiteindelijk balanceren die krachten elkaar uit.

Hoe uiteindelijk geregeerd wordt is ergens, op langere termijn een resultante van al deze visies en krachten.

Het nadeel maar tegelijk ook het voordeel in meer-partijen systemen in een democratie is dat ze log zijn, doordat verschillende visies elkaar afremmen en uitvlakken, maar tegelijk ook breed-maatschappelijk veiligheid creëren dat specifiek uitgesproken visies niet kunnen gaan domineren.

Wat ik wel vind, maar uiteindelijk zit dat reeds verwerkt in de grondwet en hieruit verder gespecificeerde wetgevingen, dat discriminatie en beledigen niet mag kunnen, en iedereen gelijk en evenwaardig. Dit hou je niet tegen of bevorder je door het wel of niet toelaten van partijen, maar door het toepassen van bestaande en eventueel verbeteren van wetgevingen.

Je kan dus best NIET achter een partij staan, maar een partij die zich aan de regels houdt (binnen de bestaande wetgeving) en een maatschappelijk draagvlak heeft achterlijk noemen, vind ik bij wijze van spreken achterlijk op zich.

Als de gerelateerde wetten niet voldoen hoef je deze wetten aan te passen.

Je kan haast evengoed Godsdiensten achterlijk noemen (die kunnen echt vergelijkbare problemen triggeren als hier besproken), de natuurlijke angst en weerstand die mensen tegen onbekende dingen hebben achterlijk noemen, juist die dingen waarvan je vindt dat ze ruimte en respect moeten krijgen.

Dingen groeien gewoon, een eeuwige golfbeweging. Teveel van het één en er ontstaat een tegenkracht. Teveel de andere richting, weer een tegenkracht. En hoe meer krachten samen, hoe meer je rond dat (relatief) veilig log evenwichtspunt zwengelt, waar langs alle kanten tegelijk aan getrokken wordt, maar niemand echt uit de boot valt.

[Dido]

Ik schreef het al en blijf het herhalen: we praten hier over mensen, échte mensen zoals jij en ik. En niet over logge oproep-tot-haat-rechten die primeren boven de mensenrechten. Ik heb de indruk dat teveel personen dit negeren, hier in deze topic: praten over hoe een groep het recht heeft om totaal onschuldige mensen te haten, terwijl ze zelf niet tot die gehate groep behoren. Terwijl ze zelf, vanuit de hoogte, toeschouwer zijn ten aanzien van deze gehate groep én vinden dat die gehate groep zelfs het recht niet heeft om van zich af te bijten... Inderdaad, ze plegen beter zelfmoord, zoals teveel holebi-jongeren doen. Dankzij deze mensen die oproepen tot haat én tot tolerantie ten aanzien van diegenen die hen, de holebi-jongere, haten. Geïnternaliseerde homofobie, weet je wel... Al zullen er weeral mensen zijn die met veel grote woorden zeggen dat het recht op het stimuleren van (geïnternaliseerde) homofobie moet primeren boven mensenrechten.

Ik vermoed dat hier een van de grote oorzaken ligt van de meningsverschillen; wat is rechtvaardig?

Voor mij betekent 'rechtvaardig' kort gezegd: de 'natuur' zijn loop laten gaan. Dus zonder dat een overheid te grote restricties kan opleggen aan indivuduen/groepen/bedrijven, met uitzondering van de restricties op moord,diefstal,inbraak,...

Wat nu juist precies in dat lijstje met uitzonderingen valt is natuurlijk arbitrair (zoals alle ethische zaken), maar voor mij is het een zeer grote stap om discriminatie, racisme of oproepen tot haat in dat lijstje te plaatsen.

In mijn opinie is het niet de taak van de overheid om te zorgen voor het welzijn van zijn burgers (dat is voor mij hun eigen taak), maar in de eerste plaats voor het welzijn van de staat.

In die zin vind ik niet dat er een recht zou bestaan dat zegt dat mensen mogen doen wat ze willen, maar eerder dat de overheid het gewoon niet zou mogen verbieden....

](*,)

Ach ja, laten we terugkeren naar de oertijd en de wet van de sterkste: laat ons een arena oprichten waarin mannen elkaar kunnen afslachten voor een groot publiek, onder luid gejuig. De overheid moet zich daar toch niet mee gaan bezighouden? Waarom zou ze dat moeten verbieden? Mannen die elkaar openrijten, omdat dat nu eenmaal de gang van de natuur is: de wet van de sterkste!

Als we het een béétje beschaafd willen houden, dan dient de staat wel degelijk wetten uit te vaardigen die opkomen tegen racisme, discriminatie of oproepen tot haat. Wat zou je ervan vinden mocht er een partij worden opgericht die stelt dat jij en jouw familie geen recht meer hebben om te trouwen? Wat zou je ervan vinden mochten zij vinden dat jij geen recht meer hebt op werk, dat iedereen het recht heeft om jou te discrimineren en te haten? En wat zou je ervan vinden mocht die partij een meerderheid halen en zo in aantal groter worden dan het aantal familieleden die jij hebt én die tegen die partij zijn? Waarom zou die meerderheidspartij dan het recht niet hebben om jou alle rechten te ontnemen en jou in de verdoemenis te sturen?

Dido

[ypsilon]

In mijn opinie is het niet de taak van de overheid om te zorgen voor het welzijn van zijn burgers (dat is voor mij hun eigen taak)

En als specifieke groepen burgers door andere burgers die in een sterkere positie staan belet worden om hun eigen welzijn na te streven?

De fundamentele meningsverschillen liggen dus volgens mij in de keuze van wat er nu het meest belangrijk is:

de vrijheid van mensen of het welzijn van mensen.

Die twee zaken hangen volgens mij aan elkaar. De vraag is hier of je de vrijheid om holebi's te discrimineren belangrijker vindt dan de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden?

Edit: Wat Dido intussen al beter zei dus.

Deze ter info:

Er is nog een ander wapen tegen die oer-conservatieve, puriteinse en haatpredikende tante: humor...

Zo heeft de 'In bredere zin praat je eigenlijk over het gedachtengoed van het VB.

Jep.

Ik vind Alexandra Coolen een beetje een buitenbeentje.

Ze is een beetje een buitenbeentje, maar ze past wel perfect in het VB-plaatje.

I sta dan achter 317070 dat je zo'n partij niet kan verbieden zolang ze zich aan de spelregels houden (het is dus goed dat zij hiermee geconfronteerd werden bij hun veroordeling en resulterende naamverandering).

Volgens mij houden ze zich niet aan de regels. Het VB heeft zelf van bij het begin gezegd dat het dezelfde partij is met een andere naam. Die andere naam was eigenlijk een "Verlaat de gevangenis zonder betalen"-kaartje.

Ik vind het begrip achterlijk uit de topic titel dan zeker fout gekozen, want je stelt haast dat hun kiezers achterlijk zijn.

Ik heb al toegegeven dat het enerzijds wellicht een foute keuze was, ingegeven door kwaadheid, en anderzijds eigenlijk gewoon het letterlijk terugkaatsen van hun retoriek is. Hoe dan ook stel ik niet dat de kiezers achterlijk zijn: je kan om de verkeerde redenen op een achterlijke partij stemmen, dat maakt je niet achterlijk.

Uiteindelijk balanceren die krachten elkaar uit.

Dat is alleen een goed iets als je aanneemt dat het centrum altijd goed zit. Maar we zien dat het centrum opschuift naar rechts.

Wat ik wel vind, maar uiteindelijk zit dat reeds verwerkt in de grondwet en hieruit verder gespecificeerde wetgevingen, dat discriminatie en beledigen niet mag kunnen. Dit hou je niet tegen door het wel of niet toelaten van partijen, maar door het toepassen van bestaande en eventueel uitbreiden van nieuwe wetgevingen.

Dit snap ik niet: als die zaken volgens jou wettelijk gezien niet kunnen, dan kan je een partij wel degelijk verbieden om met dergelijke zaken als programmapunten naar de verkiezingen te trekken.

Je kan dus best NIET achter een partij staan, maar een partij die zich aan de regels houdt (binnen de bestaande wetgeving) en een maatschappelijk draagvlak heeft achterlijk noemen, vind ik bij wijze van spreken achterlijk op zich.

Er is een maatschappelijk draagvlak voor racisme en homofobie. Dat maakt die zaken voor mij niet acceptabel. W.b. "achterlijkheid": cf. supra.

Edit 2 n.a.v. post van Dido: Ongeacht de vraag of het goed is dat er populistische, rechtse zweeppartijen zijn, moet het volgens mij duidelijk zijn dat de uitspraken en de bredere stroming waarover dit topic gaat, menselijke schade aanrichten. Er gaan verdomd sterke argumenten moeten vallen voor ik dat niet meer als een probleem zie.