Alexandra Colen maakt nog eens duidelijk dat het VB een achterlijke partij is

[E.Desart]

Samengevat:

Als er ruimte moet zijn om anders te kunnen zijn, kan je dat niet bekomen door een selectie te maken waardoor andere 'anders zijnden', uit het spel gesloten worden. Dat is een contradictie op zich.

Dat anders zijn mag niet ten koste zijn van anderen, maar dat is reeds ingebakken in onze grondwet.

[ypsilon]

Met dien verstande dat [acronym="les/bi/gay/transgender/queer"]LGBTQ[/acronym] mensen niet "anders" zijn dan wij op enig vlak dat ertoe doet, en dat de extreem rechtse stroming "anders" is in die zin dat zij LGBTQ mensen het liefst uit de samenleving zouden zien verdwijnen omwille van een "anders" zijn dat er niet toe doet.

Ik kom nog steeds tot dezelfde conclusie als bij het begin van deze discussie. Er bestaat niet zoiets als het recht om haat te zaaien. (zie ook Dido's posts en mijn edits daaromtrent in mijn vorige bericht.)

[Dido]

Ik zal me toch nog eens een facebookpagina moeten aanmaken...

Doen! ](*,)

... Ongeacht de vraag of het goed is dat er populistische, rechtse zweeppartijen zijn, moet het volgens mij duidelijk zijn dat de uitspraken en de bredere stroming waarover dit topic gaat, menselijke schade aanrichten. Er gaan verdomd sterke argumenten moeten vallen voor ik dat niet meer als een probleem zie.

Ik denk dat ik even die schade wat meer in de verf moet zetten. Blijkbaar is het feit dat holebi's zoveel vaker suicide plegen niet voldoende om duidelijk te maken dat het recht op haat prediken niet primeren boven mensenrechten. Trouwens, volgens mijn bescheiden inzicht dienen democratische rechten in de eerste plaats om mensenrechten te ondersteunen en niet omgekeerd: mensenrechten zijn niet ondergeschikt aan democratische rechten, en zeker niet als die oproepen tot haat.

Laat ons dus even kijken wat de literatuur er over zegt. Eerst wat over geïnternaliseerde homofobie:

Heteroseksisme eist zijn tol: homoseksuelen moeten dag in, dag uit leven met het besef dat een belangrijk deel van de maatschappij verwerpelijk vindt wat ze doen, en meer, wie ze zijn. Cultureel heteroseksisme veronderstelt dat iedereen heteroseksueel is; een pijnlijke miskenning van een relatief grote minderheidsgroep. Het is zeer begrijpelijk dat de mogelijkheid bestaat dat iemand niet van zichzelf gaat houden, als de anderen weigeren zijn unieke persoonlijkheid te erkennen. Wiesendanger (1999) omschrijft geïnternaliseerde homofobie als een complex mechanisme dat bestaat uit “der Verinnerlichung des allgegenwärtigen heterosexistischen und homophoben Weltbildes.” (p.20) Geïnternaliseerde homofobie “becomes an aspect of the ego, functioning as both an unconscious introject and a conscious system of attitudes and accompanying affects” (p. 78), stelt Maylon (1993) in meer psychoanalytische bewoordingen. Als een component van het ego beïnvloedt het de identiteitsvorming, zelfvertrouwen, ontwikkeling van ego-verdediging, cognitiepatronen, psychologische integriteit en objectrelaties (Maylon, 1993)...

En, als je nog geïnteresseerd bent in de menselijke kant ervan (en niet in de grote woorden over die mensen). Wat zijn de gevolgen:

Geïnternaliseerde homofobie interfereert met de levenskwaliteit en de algemene geestelijke gezondheid. Een breed klachtenspectrum kan men terugvinden bij homoseksuelen met geïnternaliseerde homofobie: “Depressionen, Zwängen, Schlaf- und Angststörungen, Herzbeschwerden, Suchtproblemen bis hin zu psychosenahem oder psychoseauslösenden Erleben und verbreiteter Suizidalität (Wiesendanger, 1999, p. 21). Een devaluatie van de eigen homoseksuele oriëntatie is geassocieerd met een zwak zelfvertrouwen, depressieve reacties, psychosomatische symptomen en eenzaamheidsgevoelens (Alexander, 1987; Bell & Weinberg, 1978). Ross en Rosser (1996) kwamen in hun factoranalytisch onderzoek tot de conclusie dat geïnternaliseerde homofobie negatief correleert met relatietevredenheid, duur van de langste relatie, proportie van zijn tijd die men besteedt aan sociale omgang met holebi’s, lidmaatschap van homogroeperingen en publieke bekendheid van de seksuele oriëntatie. Op psychoseksueel vlak is een kleinere acceptatie van de homoseksuele oriëntatie ook geassocieerd met een hoger niveau van angst, depressie, bezorgdheid en een lager niveau van interne controle, zelfvertrouwen en satisfactie (Dupras, 1994).

Coyle (1993) kwam tot de conclusie dat homoseksuele mannen een niveau van algemene gezondheid hebben dat vergelijkbaar is met dat van individuen van de algemene populatie die potentieel traumatische levensgebeurtenissen (bijvoorbeeld scheiding of overlijden van de partner) meegemaakt hebben.

Wat betekent het om holebi te zijn in onze maatschappij?

... The Counseling Psychologist van Smith (1985) biedt een overzicht van hoe minderheidsgroepen onderhevig zijn aan chronische stressoren en wat de effecten zijn op de individuele leden ervan. Het werd in eerste instantie geschreven om de verhoogde pathologie bij niet-blanke Amerikanen te verklaren, maar dankzij de hoge abstractiegraad is de vergelijking met andere minderheidsgroepen vanzelfsprekend. Herek (1996) suggereerde ook een zekere gelijkenis tussen heteroseksisme en racisme (zie p. 8).

Heteroseksisme kan, net als racisme, beschouwd worden als een chronische stressor. Niet de gewenstheid of de ongewenstheid van een gegeven gebeurtenis, beweren Holmes en Rahe (1967), is de kritische factor om de gebeurtenis traumatisch of negatief te maken. De vereiste aanpassing bepaalt de aard van de gebeurtenis. Dohrenwend (1973 [vermeld in Smith, 1985]) stelt dan ook dat een accumulatie van levensgebeurtenissen over een korte periode resulteert in een verhoogd risico op psychosomatische symptomen en psychiatrische stoornissen. Chronische stressoren maken een belangrijk deel uit van alle stress-situaties (Kessler, Price & Wortman, 1985). Het is deze chroniciteit waar homoseksuelen mee leven: de spanning van de oriëntatie steeds naar buiten te moeten brengen (of te moeten verbergen), potentiële risico’s voor de werkgelegenheid, verlies aan sociale status, het (soms ondraaglijke) verlies van de ‘alledaagsheid’ van het leven, de eeuwige rusteloosheid, …

Of ligt het ook weer aan die perverte holebi's dat ze zo zwak zijn? Ze plegen tenslotte vaker suicide... Neen, het feit dat ze vaker een slechter welbevinden hebben, wordt gelinkt aan de stressfactoren die ze dagelijks ervaren omwille van hun holebi-zijn:

...Het voorgaande kan bij de lezer verkeerdelijk de indruk wekken dat heteroseksisme automatisch tot geïnternaliseerde homofobie (en aanverwante symptomen en stoornissen) leidt bij homoseksuele individuen. De eerste richtlijn wat betreft counseling aan holebi’s van de American Psychological Association (2000) luidt dat “psychologists understand that homosexuality and bisexuality are not indicative of mental illness”. Homoseksualiteit op zich is niet onverenigbaar met psychologisch welbehagen. Coyle (1993) stelt in deze context:

“… although the group of gay men under study could be said on some counts to have exhibited a lower level of psychological well-being than the single and married men …, this does not necessarily mean that a low level of psychological well-being is an intrinsic characteristic of gay men. Instead, this may be attributed to the psychological burden imposed upon gay men by their having to construct a sexual identity against backdrop of negative social representations of homosexuals and homosexuality and possibly with limited support from non-gay significant others in their social world.” (p. 219; eigen cursivering)

Ook Ross (1990) en Savin-Williams (1994) schrijven de gevonden verschillen in psychisch functioneren toe aan de effecten van de chronische stress ten gevolge van de stigmatisatie door de dominante cultuur.

uit: http://www.ethesis.net/hulpverlening2/hulpverlening2.htm

Of, met andere woorden, de dag dat de groep (de roodharigen, de zwartharigen of wat dan ook) waartoe jij behoort wordt uitgeroepen als pervers én als dit gedragen wordt door voldoende mensen, dan zal je merken dat jijzelf én jouw groepsleden plots de zaken die hierboven vermeld staan, zal ervaren: depressie, angst, schaamte, suicidegedachten en -pogingen.

En dat alles omdat het democratisch recht op haatprediken moet primeren op het recht om te mogen leven zonder de angst neergeknuppeld te worden, op mensenrechten dus... En laat het ons vooral fantastisch vinden dat homohaat kàn en màg...

Dido

[ZVdP]

Ik schreef het al en blijf het herhalen: we praten hier over mensen, échte mensen zoals jij en ik.

Ik geef toe, ik ben absoluut geen empatisch persoon, maar daarbuiten vind ik ook niet dat zo'n dingen plaats hebben in wetten. Ik heb geen idee hoe je zaken zoals gevoelens, welzijn,emotionele schade... degelijk kunt definiëren, om daar een strikt wettelijk kader te kunnen rond maken.

Daarom vind ik het makkelijker om personen eerder als objecten te behandelen en emoties in dit soort zaken hierbuiten te laten.

En als specifieke groepen burgers door andere burgers die in een sterkere positie staan belet worden om hun eigen welzijn na te streven?

Dan is dat voor mij een rechtvaardige situatie. (Rechtvaardigheid heeft voor mij niets te maken met gelijkheid, eerder met het stationair zijn van de oplossing, om het met wiskundige termen uit te drukken.)

Maar de kern van de zaak:

De vraag is hier of je de vrijheid om holebi's te discrimineren belangrijker vindt dan de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden?

Voor mij: Ja.

Ik heb nog nooit een peiling gezien omtrent deze vraagstelling. Maar denk je dat er een duidelijke consensus over het antwoord op deze vraag (>66% bv)?

[Dido]

Ik geef toe, ik ben absoluut geen empatisch persoon, maar daarbuiten vind ik ook niet dat zo'n dingen plaats hebben in wetten. Ik heb geen idee hoe je zaken zoals gevoelens, welzijn,emotionele schade... degelijk kunt definiëren, om daar een strikt wettelijk kader te kunnen rond maken.

Daarom vind ik het makkelijker om personen eerder als objecten te behandelen en emoties in dit soort zaken hierbuiten te laten.

Sorry hoor, maar er is nog een veel beter alternatief: je kan mensen die wél empathisch zijn, die wetten laten maken. Dan hoef je mensen niet als levenloze objecten te behandelen. Ik hoop immers dat je inziet dat mensen (alle mensen!! niet enkel holebi's!!) méér verdienen dan behandeld te worden als dingen, als levenloze objecten. En ik vermoed dat jij ook wenst behandeld te worden als een mens en niet als een levenloos object waar men een schop tegen heeft als het je niet aanstaat?

Trouwens, ik zou graag nog eens van je weten wat je hiervan zou vinden:

Wat zou je ervan vinden mocht er een partij worden opgericht die stelt dat jij en jouw familie geen recht meer hebben om te trouwen? Wat zou je ervan vinden mochten zij vinden dat jij geen recht meer hebt op werk, dat iedereen het recht heeft om jou te discrimineren en te haten? En wat zou je ervan vinden mocht die partij een meerderheid halen en zo in aantal groter worden dan het aantal familieleden die jij hebt én die tegen die partij zijn? Waarom zou die meerderheidspartij dan het recht niet hebben om jou alle rechten te ontnemen en jou in de verdoemenis te sturen?

Probeer het je eens voor te stellen... Hoe zou je reageren? Wat zou je denken? Wat zou je voelen? Hoe zou je je voelen als jouw geliefde persoon uitgescholden wordt en achteruit gesteld wordt? Hoe zou je je voelen als hij of zij zou huilen omdat ze het niet meer ziet zitten omdat ze gepest wordt, geen recht heeft te zijn wie ze is? En hoe zou je reageren mocht de wetgever daarop reageren met: 'dat is jouw probleem, het is de wet van de natuur.', terwijl hij of zij verder weg-gepest wordt?

Dido

[ypsilon]

Edit: ninja'd by Dido.

Overzichtje van wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp

Mooi opzoekingswerk. Take a bow.

Mensen, voor je verder reageert: léés die posts van Dido eens, en laat het eens even inwerken. Niemand van de deelnemers aan de discussie tot nu toe kan zich zelfs maar voorstellen wat het betekent om hiermee te moeten leven. Iedereen hier verkeert in een geprivilegieerde positie alleen omwille van zijn seksuele voorkeur. Heeft iemand ook maar één argument waarom wij dat als aanvaardbaar zouden moeten zien?

Ik geef toe, ik ben absoluut geen empatisch persoon, maar daarbuiten vind ik ook niet dat zo'n dingen plaats hebben in wetten. Ik heb geen idee hoe je zaken zoals gevoelens, welzijn,emotionele schade... degelijk kunt definiëren, om daar een strikt wettelijk kader te kunnen rond maken.

Je hoeft helemaal niks niemendal te definiëren. Een groep mensen in de samenleving heeft met emotionele problemen te kampen die zwaar genoeg zijn om hun zelfmoordcijfers de hoogte in te drijven. Een andere groep mensen versterkt de oorzaak van die emotionele problemen. Als onze wetten die eerste groep niet kunnen beschermen tegen die tweede groep, dan is er iets grondig mis met ons gerechtelijk apparaat.

De vraag is hier of je de vrijheid om holebi's te discrimineren belangrijker vindt dan de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden?

Voor mij: Ja.

](*,) Stel je dit nu eens even voor:

Of, met andere woorden, de dag dat de groep (de roodharigen, de zwartharigen of wat dan ook) waartoe jij behoort wordt uitgeroepen als pervers én als dit gedragen wordt door voldoende mensen, dan zal je merken dat jijzelf én jouw groepsleden plots de zaken die hierboven vermeld staan, zal ervaren: depressie, angst, schaamte, suicidegedachten en -pogingen.

Niemand die daaronder te lijden heeft, zou zoiets rechtvaardig noemen.

Ik heb nog nooit een peiling gezien omtrent deze vraagstelling. Maar denk je dat er een duidelijke consensus over het antwoord op deze vraag (>66% bv)?

Geen idee. Het doet er ook niet toe: het meerderheidsargument is een drogreden.

[E.Desart]

Er bestaat niet zoiets als het recht om haat te zaaien. (zie ook Dido's posts en mijn edits daaromtrent in mijn vorige bericht.)

Ik denk dat ik even die schade wat meer in de verf moet zetten. Blijkbaar is het feit dat holebi's zoveel vaker suicide plegen niet voldoende om duidelijk te maken dat het recht op haat prediken niet primeren boven mensenrechten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

NERGENS uit mijn posts zeg ik dat haat zaaien wel zou kunnen.

En als je de basis van je eigen wet kent weet je dat haat zaaien ook onwettig is. ONGEACHT de partij.

http://www.psw.ugent.be/Cms_global/uploads...FINAL.10.10.pdf

Politicus die haat zaait is strafbaar

Dirk Voorhoof

Noot onder Féret/België, EHRM 16 juli 2009 (Appl. no. 15615/07)

Mediaforum 2009/11.

Een probleem los je op waar het is.

En 20 verhalen van Dido en jou, hoe eerlijk en indringend ook veranderen dat niet. Wat doe je als iemand Homofoob is? Behoort die niet meer tot het mensdom. En alle andere ---foben?

Je kan echt zo veel dingen bedenken. Worden mensen lid van het VB omdat het VB ze zo gemaakt heeft? Of omdat het VB hun gedachtengoed vertegenwoordigde? Wat doen we met deze mensen?

En ik blijf het goed vinden dat mensen vertegenwoordigd kunnen worden in functie van hun eigen gedachtengoed waardoor het tenminste aan de oppervlakte komt en bespreekbaar wordt.

Vertel wat het verschil zou geweest zijn, met en zonder het VB, inzake maatschappelijke acceptatie van andere seksuele geaardheden?

[ypsilon]

Eric, ik ga het voorlopig kort houden (eventueel kunnen we morgen verder). Want - geloof het of niet ](*,) - ypsilon wordt een beetje moe. Dido en ik hebben volgens mij geen stropop neergezet, althans: we hebben nergens een moedwillige misinterpretatie van jouw stellingen gemaakt.

Mijn stelling (Dido zal voor zichzelf wel antwoorden) is dat zowel de standpunten van het VB, als van partijlid Alexandra Colen, een teken van haat zijn. Bijgevolg zie ik de verspreiding van hun gedachtengoed ook als haat zaaien. Als dus gesteld wordt dat het VB en Alexandra Colen daar het recht toe hebben, kan ik daar ook maar één conclusie uit trekken.

Als jij stelt dat de wet haat zaaien verbiedt, dan stel ik dat de wet niet adequaat wordt toepast.

Worden mensen lid van het VB omdat het VB ze zo gemaakt heeft? Of omdat het VB hun gedachtengoed vertegenwoordigde?

Je stelt een vraag die ik eigenlijk al beantwoord heb op de vorige pagina (zij het misschien in te hoogdravende bewoordingen). Een eenzijdige oorzaak-gevolg-relatie valt hier niet aan te duiden. De standpunten van het VB zijn zowel gevolg, als legitimatie en consolidatie van bestaande visies, die verweven zijn met maatschappelijke systemen en structuren.

En ik blijf het goed vinden dat mensen vertegenwoordigd kunnen worden in functie van hun eigen gedachtengoed waardoor het tenminste aan de oppervlakte komt en bespreekbaar wordt.

Vertel wat het verschil zou geweest zijn, met en zonder het VB, inzake maatschappelijke acceptatie van andere seksuele geaardheden?

Daar kan ik niet op antwoorden. Ik kan wel een parallel trekken met de strijd van de vrouwenbeweging en van de Afro-Amerikanen: er bestaat nog steeds een grote ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in het Westen, en tussen blanken en zwarten in de VS, respectievelijk. Beide groepen hebben met veel moeite een (theoretische en niet noodzakelijk volledige) gelijkwaardige positie afgedwongen voor de wet. In beide gevallen is de politieke acceptatie van deze groepen in enige mate sneller verlopen dan de maatschappelijke acceptatie, en in beide gevallen zien we op een gegeven moment een backlash (vroeger of later). En ik denk nu dat de maatschappelijke acceptatie van de LBGTQ-beweging (en in Vlaanderen ook van migranten) afgeremd wordt doordat extreem-rechts ongebreideld haar boodschap kan verkondigen. Enfin, tot zover mijn perspectief van aan de zijlijn. Al bij al nogal gemakkelijk, want ik behoor niet tot een groep die een dergelijke onderdrukking heeft moeten meemaken en meemaakt.

Slaapwel iedereen.

[ZVdP]

](*,) Stel je dit nu eens even voor:

Of, met andere woorden, de dag dat de groep (de roodharigen, de zwartharigen of wat dan ook) waartoe jij behoort wordt uitgeroepen als pervers én als dit gedragen wordt door voldoende mensen, dan zal je merken dat jijzelf én jouw groepsleden plots de zaken die hierboven vermeld staan, zal ervaren: depressie, angst, schaamte, suicidegedachten en -pogingen.

Niemand die daaronder te lijden heeft, zou zoiets rechtvaardig noemen.

Volledig mee akkoord, zonder twijfel; mocht ikzelf onder een van de vermelde categorieën vallen, ik zou een totaal andere mening hebben.

Maar het zegt niets over het standpunt dat mensen, die niet onder de vermelde categorieën vallen, zouden moeten innemen.

Je kan kiezen om het verwerpelijk te vinden, of om het aanvaardbaar te vinden.

Ikzelf vind niet dat alles reciprook moet zijn, en ben eerder egoïstisch ingesteld, vandaar dat ik bij de laatste groep val.

Je kunt toch moeilijk aan tonen dat het correcte,goede of logische standpunt de tegenovergestelde mening zou zijn?

Kijk, ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen wel degelijk om de gevoelens van de betrokken groepen geven. Maar ik denk ook dat veel mensen, wanneer ze niet meteen direct geconfronteerd worden met dergelijke zaken, er niet echt van wakker liggen.

Mij lijkt het dat het een inherente eigenschap van de mens is dat we in de dagelijkse omstandigheden voornamelijk met onszelf bezig zijn.

Als je naar de wereld kijkt dan zie je duidelijk dat aan reciprociteit en gelijkheid niet voldaan is, is dat omdat er een aantal mensen haat verkondigen/uitvoeren of omdat dit uiteindelijk niet inherent in de mens ligt?

Moet je van de mens iets proberen te maken van wat hij misschien niet is?

[317070]

Dat is alleen een goed iets als je aanneemt dat het centrum altijd goed zit. Maar we zien dat het centrum opschuift naar rechts.

Ik vind dat het centrum opschuift naar het centrum. We zaten al een eindje behoorlijk links, nietwaar.

Of, met andere woorden, de dag dat de groep (de roodharigen, de zwartharigen of wat dan ook) waartoe jij behoort wordt uitgeroepen als pervers én als dit gedragen wordt door voldoende mensen, dan zal je merken dat jijzelf én jouw groepsleden plots de zaken die hierboven vermeld staan, zal ervaren: depressie, angst, schaamte, suicidegedachten en -pogingen.

VB wil én homo's, én islamieten (niet zo letterlijk) en Walen buiten. N-VA wil Walen buiten, SP.a an PVDA willen werkgevers buiten, groen wil zware industrie buiten, LDD wil Walen zonder geld buiten,...

Je zal maar een arme, zelfstandige, franssprekende homomoslim zijn in Vlaanderen dezer dagen. ](*,)

Mensen, voor je verder reageert: léés die posts van Dido eens, en laat het eens even inwerken. Niemand van de deelnemers aan de discussie tot nu toe kan zich zelfs maar voorstellen wat het betekent om hiermee te moeten leven. Iedereen hier verkeert in een geprivilegieerde positie alleen omwille van zijn seksuele voorkeur. Heeft iemand ook maar één argument waarom wij dat als aanvaardbaar zouden moeten zien?

We zijn een forum, je hebt geen idee wie de deelnemers aan de discussie zijn of wat ze doen in hun dagelijkse leven.

[ypsilon]

We zijn een forum, je hebt geen idee wie de deelnemers aan de discussie zijn of wat ze doen in hun dagelijkse leven.

Van een aantal weet ik het wel degelijk. Maar goed, je hebt gelijk dat mijn aanname op zich er eigenlijk van uit gaat dat iedereen is zoals ik. Dus. Ik kan het me i.i.g. niet voorstellen hoe het voelt om tot een groep te behoren die door een groot deel van de samenleving nog steeds wordt uitgespuwd, en ik denk dat veruit de meeste mensen hier zich dat niet kunnen voorstellen. Beter?

Neemt niet weg overigens dat de conclusie voor die deelnemers aan de discussie die inderdaad privilege genieten omwille van hun seksualiteit, sekse/gender en ras, er wel staat.

[E.Desart]

Het is dezelfde anti-discriminatiewetgeving die discriminatie verbied tegen al deze dingen zoals seksuele geaardheid, politieke voorkeur, ras, man of vrouw zijn, Godsdienst, taal, kleur, enz, enz.

Vanuit dezelfde maatschappelijke achtergrond dat het VB niet mag discrimineren of aanzetten tot discriminatie op basis van seksuele voorkeur, kan je VB niet discrimineren op basis van hun politiek gedachtengoed.

Deze topic gaat over: om discriminatie te voorkomen eigen we ons het recht toe, of vinden dat we dat recht hebben, of zouden moeten hebben, om andere te discrimineren teneinde de groepen die wij belangrijk vinden te beschermen tegen discriminatie.

Je gebruikt discriminatie om discriminatie te voorkomen.

En om dat te ondersteunen worden - op vergelijkbare manier dat een advocaat foto's laat zien aan de volksjury met zoveel mogelijk bloed op - situaties geschetst.

[ypsilon]

Volledig mee akkoord, zonder twijfel; mocht ikzelf onder een van de vermelde categorieën vallen, ik zou een totaal andere mening hebben.

Maar het zegt niets over het standpunt dat mensen, die niet onder de vermelde categorieën vallen, zouden moeten innemen.

Zelfs als ik tracht om dit puur rationeel te bekijken, kan ik dit niet rechtvaardig noemen. Er is geen enkel argument dat mijn recht groter zou moeten zijn dan dat van iemand anders.

Mij lijkt het dat het een inherente eigenschap van de mens is dat we in de dagelijkse omstandigheden voornamelijk met onszelf bezig zijn.

Ik denk dat dat tot op zekere hoogte klopt, maar ik weet ook dat ik geen mens zou zijn zonder de mensen rondom mij. Ik denk dat het evengoed een inherente eigenschap is van de mens om een afkeer te voelen van onrecht dat anderen wordt aangedaan. En ik weet dat wat goed is voor iemand anders, niet nadelig hoeft te zijn voor mij, ik denk zelfs dat het ook goed kan zijn voor mij.

Als je naar de wereld kijkt dan zie je duidelijk dat aan reciprociteit en gelijkheid niet voldaan is, is dat omdat er een aantal mensen haat verkondigen/uitvoeren of omdat dit uiteindelijk niet inherent in de mens ligt?

Moet je van de mens iets proberen te maken van wat hij misschien niet is?

Onderdrukking van groepen in de samenleving, op basis van irrelevante eigenschappen, is een cultureel fenomeen, geen biologische constante.

Het is dezelfde anti-discriminatiewetgeving die discriminatie verbied tegen al deze dingen zoals seksuele geaardheid, politieke voorkeur, ras, man of vrouw zijn, Godsdienst, taal, kleur, enz, enz.

Vanuit dezelfde maatschappelijke achtergrond dat het VB niet mag discrimineren of aanzetten tot discriminatie op basis van seksuele voorkeur, kan je VB niet discrimineren op basis van hun politiek gedachtengoed.

Deze topic gaat over: om discriminatie te voorkomen eigen we ons het recht toe, of vinden dat we dat recht hebben, of zouden moeten hebben, om andere te discrimineren teneinde de groepen die wij belangrijk vinden te beschermen tegen discriminatie.

Je gebruikt discriminatie om discriminatie te voorkomen.

Neen. Discriminatie wordt erdoor gedefinieerd dat er afbreuk wordt gedaan aan de rechten van anderen op basis van een irrelevant criterium (

En om dat te ondersteunen worden - op vergelijkbare manier dat een advocaat foto's laat zien aan de volksjury met zoveel mogelijk bloed op - situaties geschetst.

Feit is dan wel dat we over die metaforische foto's beschikken, en dat ze niet getrukeerd zijn. Je zegt hier eigenlijk dat we proberen om op emoties te spelen. Ja, maar is dat een probleem? Als je Dido's posts leest, en je daar droevig bij voelt, of een steek in je maag krijgt, of wat dan ook, dan is het omdat je vanbinnen wéét dat hier mensen onrecht wordt aangedaan, en dat je dat niet rationeel kan vergoelijken. Je bent, net als zij, een mens.

[317070]

Neen. Discriminatie wordt erdoor gedefinieerd dat er afbreuk wordt gedaan aan de rechten van anderen op basis van een irrelevant criterium (

Verborgen inhoud

een definitie waar jij me overigens in het verleden nog op gewezen hebt, ik was ergens aan het mierenneuken

). Het VB het recht privilege ontnemen om haat te spuien is geen discriminatie, want het geschied op basis van een relevant criterium.

Deze discussie staat of valt niet met de vraag of holebi's dan wel het VB gediscrimineerd mogen worden. Ze staat of valt met de vraag die ik gisteren al stelde: weegt het recht privilege van het VB om te discrimineren op tegen het recht van mensen om niet gediscrimineerd te worden.

Misschien voor alle duidelijkheid: wat is dan precies je voorstel om er aan te doen? Hoe zou jij dan concreet het VB aanpakken, en tegelijk een voor jou aanvaardbaar niveau van vrije meningsuiting behouden?

Ik ga er vooralsnog van uit dat er geen zulke maatregelen bestaan, maar nu ik het er op nalees is er daar maar bitter weinig over gezegd geweest.

Overigens kun je het haat spuien ruim interpreteren. Daarom dat Vlaams Belang niet veroordeeld wordt. Nu komen ze enkel uit voor hun mening, en zetten ze mensen (hoogstens) subliminaal aan om homo's te gaan haten. Strikt genomen zijn ze enkel tegen het cultureel uiten van homo's, niet tegen homo's zelf. Hoogstwaarschijnlijk is dat niet hun mening, maar zo pakken ze het vooralsnog aan.

Verborgen inhoud

Wat dan te denken van bv. de vakbonden die betogen tegen werkgevers (wat leidde tot gijzelingen), voetbalclubs en hooliganisme, enz. Aanzetten tot haat kun je ook ruim interpreteren.

[E.Desart]

Ik voel en herken de pijn en frustratie in deze topic. Ik ken ook dat over en weer geslinger in mijzelf tussen wat ik voel waardoor ik er soms op los zou willen slagen, en mijn verstand dat zegt: Rustig jong, afstand nemen.

Het probleem ligt niet in het feit dat er een VB bestaat, het probleem is dat er teveel mensen zijn waardoor een VB ontstaat en een voedingsbodem heeft die alleen maar bestaande gedachten en gevoelens organiseert in een structuur, een organisatie.

Eigenlijk wil je op al die mensen hun gezicht slaan die die pijn kunnen veroorzaken, en zoek je hier een uitlaat voor.

Maar de houding van die mensen komt uit eigen angsten, onzekerheden, er mogen zijn, een plaatsje hebben.

In iets als Wetenschapsforum wordt verwacht (ook jijzelf van jezelf) dat je je eigen emoties kunnen ordenen en vertalen in rationele gedachten, die het waarom aantonen van je, voor jou terechte, benadering.

Het is niet moeilijk ypsilon om het hart te voelen in jouw en Dido's teksten. Dido die er pakken werk insteekt om haar gedachten (en hart) te onderbouwen met zoveel mogelijk rationele dingen.

Een VB is niet verantwoordelijk voor hoe mensen zijn, zij brengen ze samen. En als zij te ver in een bepaalde richting gaan, of er altenatieven komen die dichter aansluiten bij de frustraties en angsten van mensen, zie je verschuivingen ontstaan. (VB krimpt, andere groeien).

Je kan evengoed de Godsdienst verantwoordelijk stellen voor al deze dingen. Ook nu nog, zijn, wat we dan even zonder bijbedoelingen afwijkende seksuele geaardheden noemen, iets dat maximum geaccepteerd wordt, zolang je het niet bedrijft, en dan nog moeizaam. En dit komt van mensen die je spirituele vaders zouden moeten zijn, en waarvan er velen echt wel de beste en eerlijke bedoelingen hebben.

En is dit alleen Godsdienst of breder cultureel bepaald?

Uiteindelijk is de acceptatie van andere seksuele geaardheden nog niet zo oud (ik heb het over onze culturen hier). Bij veel van die jeugdige figuren hier in het forum is het cool om dit te accepteren, en worden de onzekerheden van anderen als homofobie betiteld als haast een misdaad of behorend tot een aantal primitieve figuren.

Je bent hier echt over een relatief jonge geschiedenis bezig, in feite een geschiedenis van acceptatie gelijklopend met de geschiedenis van iets als het Vlaams Blok. Heeft het Vlaams Blok deze geschiedenis beïnvloed of tegengehouden?

In hoever ontstaan de onzekerheden om hun eigen seksuele geaardheid te accepteren niet in de directe eigen omgeving? De angst van ouders teleur te stellen, hun directe kring, de algemene maatschappelijke acceptatie?

Je blijft herhalen en herhalen dat het VB het recht of privilege heeft om haat te zaaien of te discrimineren. DAT HEEFT HET NIET.

Het VB heeft het recht zijn standpunt te uiten, juist zoals de pastoor dat recht heeft. Dat dit groeipijnen geeft om hier van los te komen is inderdaad een gegeven.

Mijn Nederlandse schoonzus, universitair opgeleid therapeut (met lange ervaring), vertelde soms welk desastreuze impact bepaalde Godsdiensten kunnen hebben op jonge mensen in Nederland binnen bepaalde relatieve strikte Godsdienstige strekkingen.

Bedreigt Alexandra Colen iemand? Amper ..... De enige reden dat die kan vertellen wat ze vertelt is dat er mensen zijn die achter die gedachten staan.

En het gekke is dat de anti-discriminatiewet IEDEREEN beschermt, en dat je kan aannemen dat het grootste deel van wat velen vertellen of zijn, wel degelijk goed bedoeld is: vanuit HUN standpunt.

En ook ken dit gevoel van ingehouden agressie/frustratie als ik zie of voel dat mensen vanuit hun eigen angsten en onzekerheden op ongelukkige manieren naar oorzaken en pseudo-oplossingen zoekend, anderen kunnen pijn doen.

En wat ik niet zelden mis voor mijzelf zijn antwoorden ....