Zorgdragen of zorg dragen

[EvilBro]

Ik vind het een grappig idee dat de lezer ineens zou denken: "hee, daar hebben de schrijvers van de wet een spelfout gemaakt, dat is niet correct."

Maar dat zouden ze dus wel moeten doen (even verondersteld dat de officiele spelling van "zorg dragen" toendertijd hetzelfde was als nu. Als dat niet zo was dan zouden lezers moeten denken 'dat spel je tegenwoordig anders').

Je blijft overigens de drogredenatie 'ik vind het raar, dus het is niet zo' toepassen. Dat is geen valide manier om tot een conclusie te komen.

Het Groene Boekje bevat geen regels voor lezers, maar regels voor schrijvers van nieuwe teksten.

Je wilt nu dus beweren dat 'zorgdragen' verkeerd gespeld is als je het opschrijft, maar opeens goed gespeld is als je het terugleest? Moet een lezer 'zorg dragen' lezen als hij 'zorgdragen' ziet? Jazeker, maar dat wil niet zeggen dat 'zorgdragen' ook correcte spelling is...

[jkien]

Je overdrijft de betekenis van het Groene Boekje. Het Groene Boekje is helemaal niet zo autoritair en gebiedend als jij suggereert. In de inleiding zeggen de schrijvers zelf:

• "Zowel in Vlaanderen als in Nederland schrijft de overheid het gebruik van de officiële spelling voor aan zichzelf en aan het onderwijs"

• "De meeste taalgebruikers volgen deze officiële spelling, ook al zijn ze daartoe niet verplicht"

• "het ontbreken van een woord betekent geen afkeuring."

Je blijft overigens de drogredenatie 'ik vind het raar, dus het is niet zo' toepassen.

Nee, die gedachte laat ik voor jouw rekening. Vind je het niet vreemd dat je dat zegt na het voorbeeld van het Burgerlijk Wetboek? Die teksten worden veel geraadpleegd en gebruikt, gedurende vele jaren, ze zijn geschreven door een autoriteit, die evident zorgvuldig formuleert. Zo een voorbeeld legt voor mij als lezer soms meer gewicht in de schaal dan het Groene Boekje.

[EvilBro]

Volgens jou is er dus geen officiele spelling. Dan is het dus ook onmogelijk om iets af te keuren. Kloot maar wat aan dus...

Vind je het niet vreemd dat je dat zegt na het voorbeeld van het Burgerlijk Wetboek?

Ik zou niet weten waarom niet. Het blijft immers waar wat ik zeg. Lezers zouden dat moeten denken (dat ze dat niet doen is een andere kwestie).

Die teksten worden veel geraadpleegd en gebruikt, gedurende vele jaren, ze zijn geschreven door een autoriteit, die evident zorgvuldig formuleert.

Hoezo 'evident'? Je veronderstelt foutloosheid en gebruikt dat dan vervolgens om fouten te weerleggen. Geen zuivere koffie.

Zo een voorbeeld legt voor mij als lezer soms meer gewicht in de schaal dan het Groene Boekje.

Zoals ik al eerder zei: prima als dat jouw opvatting is. Het heeft echter weinig te maken met een 'hoe hoort het eigenlijk'-vraag. Bekijk het eens puur praktisch. Stel dat je je niet aan het groene boekje houdt dan levert dit alleen problemen op als je te maken krijgt met een situatie waarbij je het groene boekje dient te volgen. In alle andere gevallen kun je je immers beroepen op het 'kloot maar aan'-principe. Als je je wel aan het groene boekje houdt krijg je nooit problemen (je kan je dan immers nog steeds beroepen op het 'kloot maar aan'-principe). Kortom het is in jouw voordeel om altijd het groene boekje te volgen...

[jkien]

je kan je dan immers nog steeds beroepen op het 'kloot maar aan'-principe

Het 'kloot maar aan'-principe laat ik ook voor jouw rekening. Bestrijd gerust je eigen parodie.

Er zit geen voortgang meer in dit topic. We hebben allebei ons punt gemaakt, ik stop ermee.

[E.Desart]

jkien,

Als ik mij dit juist herinner is dit niet de eerste maal dat je de waarde van het Groene Boekje of Woordenboeken in twijfel trekt.

Wegens computerproblemen heb ik geen toegang meer tot mijn meest recente Van Dale.

Het is juist dat het Groene Boekje geen volledigheid pretendeert of zelfs nastreeft.

Dit is van de verantwoordelijke samensteller zelf:

P. van Sterkenburg is directeur van het Nederlandse Instituut voor Lexicologie, dat in opdracht van de Taalunie het Groene Boekje heeft samengesteld.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/ar...l_van_onze_taal

Het Groene Boekje is samengesteld in opdracht van het Ministerie zelf

Laten we terugkeren naar de opdracht van de ministers. Die luidde: De Woordenlijst moet representatief zijn voor het hedendaags taalgebruik en dient aan te sluiten bij de behoeften van de taalgebruikers. Daartoe moeten in onbruik geraakte woorden uit de lijst van 1954 worden geschrapt en die welke sedert dat jaar in omloop zijn gekomen, worden toegevoegd.

.......

Het materiaal dat in het Groene Boekje staat, is gebaseerd op werkelijk taalgebruik. Het is geselecteerd uit tweeduizend verschillende bronnen en uit een verzameling die is opgebouwd uit NRC Handelsblad, het NOS-journaal, Onze Taal en nog vele andere bladen en tijdschriften. In totaal is er sprake van een corpus van circa honderd miljoen woorden uit een periode van 1950 tot heden.

De originele vraag was duidelijk. Wat is (nu gesteld) juist?

Het grote Nederlandse Dictee (waarvan de regels door kenners samengesteld worden) zijn hierin duidelijk:

1) De spelling van het Groene boekje primeert.

2) Aangezien het Groene Boekje niet pretendeert volledig te zijn, geldt in tweede orde Van DALE.

Met heel jouw uitleg zou men gewoon beleefd wachten tot jij je uitleg beëindigd hebt en vervolgens jouw spelling als fout quoteren.

Ik besef dat jij krampachtig gaat zoeken naar argumenten (en woorden via zoekfuncties) om je gelijk aan te tonen.

De realiteit echter is simpel: Het Groene Boekje is nr 1 en Van Dale nr 2.

En Van Dale zelf stelt dat hij de regels van het Groene Boekje respecteert.

En wat ooit om welke reden waar ook in geraakt kan wel of niet terecht geweest in de tijd dat het daar toen in geraakt is.

Soms doen zich inderdaad vreemde dingen voor (die in dit forum soms reeds aan bod kwamen), maar dit wijzigt het basisprincipe niet.

Hoe gek ook dat "zorgdragend" wel bestaat en het werkwoord "zorg dragen" is. Zo is het nu (tenminste ook volgens de Grote Van Dale editie 12-1992 waar ik de gedrukte versie van heb, geen toegang nu tot latere digitale versies).

[jkien]

jkien,

Ik was gestopt, maar je spreekt me in de aanhef persoonlijk aan. Bovendien verwacht ik van iemand die zich in zijn avatar "Devinely" inspired noemt natuurlijk een bijzondere spellingsdeskundigheid.

Als ik mij dit juist herinner is dit niet de eerste maal dat je de waarde van het Groene Boekje of Woordenboeken in twijfel trekt.

Ik herinner me dat niet. Hier op wetenschapsforum?

De originele vraag was duidelijk. Wat is (nu gesteld) juist? Het grote Nederlandse Dictee (waarvan de regels door kenners samengesteld worden) zijn hierin duidelijk:

1) De spelling van het Groene boekje primeert.

2) Aangezien het Groene Boekje niet pretendeert volledig te zijn, geldt in tweede orde Van DALE.

Daar zijn we het over eens, als het over het grote Nederlandse Dictee gaat, of Scrabble. Maar bijvoorbeeld niet voor kranten zoals het NRC en de Volkskrant, die gebruiken het Witte Boekje. Overigens speelt er bij de deelnemers van dit topic mogelijk een verschil van achtergrond. Belgische media accepteerden het laatste Groene Boekje van 2005 volledig, Nederlandse kwamen in verzet. In Belgie heeft het Groene Boekje wat meer gezag.

Hieronder enkele voorbeelden van verschillen tussen het Groene en Witte Boekje (WB), ontleend aan deze lijst. Mijn vermoeden is dat als deze woorden voorkomen in een tekst, dat 80% van de lezers bij veel van deze voorbeelden van groene spelling stilstaat en denkt: "is dat niet fout?" en bij de witte spelling doorleest zonder te struikelen (zonder dat ik anderen in dit topic die mogelijk het omgekeerde vinden tekort wil doen). De witte spelling verwerpt de groene spelling overigens niet, het voegt slechts een alternatieve spelling toe.

winningmood (WB: winning mood)
vanjewelste (WB: van jewelste)
terzelfder tijd (WB: terzelfdertijd/tezelfdertijd)
goedheilig man (WB: goedheiligman)
popart (WB: pop-art)
kleinerdanteken (WB: kleiner-dan-teken)
zorg dragen (WB: zorgdragen)

Een mooi voorbeeld is natuurlijk ook de groene spelling "kwantumfysica", terwijl de witte spelling daarnaast "quantumfysica" toestaat. Uit je dwingende principe volgt dat jij kwantumfysica de enige juiste spelling vindt, en dat je quantumfysica een spelfout vindt. Maar de zoekfunctie van wetenschapsforum laat zien dat de meeste deelnemers aan dit topic, ook absolutisten van het Groene Boekje, quantumfysica schrijven, niet kwantumfysica. Logisch, wat mij betreft, want voor een ervaren lezer is quantumfysica geen spelfout. Ze blijken in de praktijk het Witte Boekje te volgen.

[E.Desart]

Ik was gestopt, maar je spreekt me in de aanhef persoonlijk aan. Bovendien verwacht ik van iemand die zich in zijn avatar "Devinely" inspired noemt natuurlijk een bijzondere spellingsdeskundigheid.

Gemiddeld vind ik dit forum behoorlijk onpersoonlijk, iets dat ik mis. Voor mij is het iemand aanspreken met zijn naam een stuk erkenning, een stuk zien. Wat mijn avatar met gelijk wat te maken heeft is mij onduidelijk. Ik vind hem leuk en herken mijzelf hier deels in (al zijn het wensdromen of gewoon fantasie).

Verder heb ik het persoonlijk zéér moeilijk met spellen en typen en heb ik niet genoeg aan de 15' die het forum mij toelaat. Dit betekent dat elke post mij behoorlijk wat inspanning vraagt en ik slechts achteraf zie waar mijn vele spelfouten en slecht of onduidelijk geformuleerde zinnen heb staan. Zonder dingen te delen die ik publiek niet wens te delen kan jij dit niet beoordelen.

En 98% van wat in mijn CPU zit is Engelstalig.

Ik herinner me dat niet. Hier op wetenschapsforum?

Ik was hier fout, en had deze conversatie in gedachten. Sorry.
http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry610243

Het voorbeeld dat ik gaf inzake "zorg dragen" kwam uit Van Dale 1992 en is blijkbaar nog zo.

En als iemand vraagt hoe iets juist moet zijn ga je naar de officiële bronnen zoals ook gemeld door anderen.

Als je hier een discussie over wilt kan je die inderdaad zijdelings voeren maar dit wijzigt niets aan hoe iets juist moet zijn, tenzij er duidelijk sprake zou zijn van een fout die hier of daar ingeslopen is, of iets dat ontbreekt omdat het recent is.

Wat de woordenboek binnen 10 of 20 jaar mogelijk wel of niet vertelt doet amper ter zake in functie van de originele vraag.

[jkien]

Wat mijn avatar met gelijk wat te maken heeft is mij onduidelijk

Dat was een plaagstootje. In je avatar staat al een hele tijd devinely; de juiste spelling is divinely. Het leek bij al je berichten een visitekaartje met de boodschap dat spellingfouten je niet boeien.

En als iemand vraagt hoe iets juist moet zijn ga je naar de officiële bronnen zoals ook gemeld door anderen. Als je hier een discussie over wilt kan je die inderdaad zijdelings voeren maar dit wijzigt niets aan hoe iets juist moet zijn ...

Mijn eerste bericht in dit topic was een samenvatting van het artikel van hoogleraar taalkunde Joop van der Horst uit 2007. Hij besprak precies de twee spellingen van zorg dragen. Daarbij zei hij dat de taalgebruikers de taal ontwikkelen, en dat Van Dale volgt. (Nogmaals de link)

[Grytolle]

(Nogmaals de link)

Hij geeft daar een lange lijst van werkwoorden waar zich een "verschuiving" aan de gang zou zijn, maar een voornamelijk bijwoord (zoals "eraan") hoef je toch nooit verplicht te splitsen? Ik vind dit dus eerder een vraag van spellingonzekerheid, die misschien opgedoken is omdat sommige combinaties schijnbaar zonder reden aaneen worden geschreven... ...waarvoor mij op dit moment geen voorbeeld te binnen schiet...

[jkien]

Bedankt dat je als een van de weinigen in dit topic bereid was om het gelinkte artikel over zorgdragen te lezen! Van der Horst stelt dat Wolkers' zinsnede "ervoor zorg( )draagt dat" i.p.v. "er zorg voor draagt dat" impliceert dat Wolkers zorgdragen opvat als één werkwoord. Het gaat om het tussenvoegen van het woordje "zorg" in 'ervoor'. Zoals in (1) Piet moet er zorg voor dragen dat ... (zorg dragen = zelfstandig naamwoord + werkwoord) tegenover (2) Piet moet ervoor zorgdragen dat ... (zorgdragen = werkwoord).

Drie voorbeelden van de werkwoordenlijst van Van der Horst:

- ongebonden: maling hebben
GOED er maling aan hebben
FOUT eraan maling hebben
FOUT eraan malinghebben

- bevriend: gehoor( )geven
GOED er gehoor aan geven
GOED eraan gehoor geven
FOUT eraan gehoorgeven

- vastgekoekt: blootstellen
FOUT er bloot aan stellen
FOUT eraan bloot stellen
GOED eraan blootstellen

Voor mij bestaan 'zorg dragen' (bevriend) en 'zorgdragen' (vastgekoekt) allebei. Misschien met een klein nuanceverschil, zorgdragen lijkt iets meer een juridische verplichting.

- De gemeente zal zorg dragen voor de kosten van uitvoering.
- De penningmeester zal zorgdragen voor correcte omboeking.

Zorgdragen staat ook in het Woordenboek der Nederlandse taal: Zorgdraging: het ervoor zorgdragen dat iets al of niet gebeurt. Zorgdrager: rechterlijk ambtenaar die voor de belangen van een souverein optreedt. 1