De evolutie van de mens

[Frans12]

De mens heeft net als dieren een ontwikkeling doorgemaakt die bepaald is door het leefklimaat op zijn woongebied. De noord-europeaan leefde in een klimaat met sterke wisseling tussen zomer en winter en heeft zich daaraan moeten aanpassen. Om warm te blijven moest hij werken om in leven te blijven moest hij voor beschutting zorgen en wintervoorraad. Waar het extreem koud was - Rusland en Siberië - was alcohol nodig om toch nog warm te kunnen blijven. In de tropische gebieden was beschutting nauwlijks noodzakelijk en om in leven te blijven was grijpen naar de vruchten in de bomen al voldoende. Op de steppe moest de mens trekken van vruchtbaar gebied naar vruchtbaar gebied met familie en vee omdat men ver van elkaar woonde waren er weinig conflicten en was de familieband sterk. In Afrika was op de gebieden met weinig mogelijkheden voor jacht of landbouw stelen één van de mogelijkheden om je door de tijd te slepen.

Wat ik meen te herkennen is dat de huidige mens in werklust of juist luiheid (niet verkeerd bedoeld) zo geworden is omdat zijn voorouders zo hebben moeten leven en het dus in de genen is gaan zitten, het is dus niet aangeleerd maar genetisch bepaald.

Wie heeft meer literatuur over dit onderwerp?

[Wouter_Masselink]

Je aannames zijn verkeerd en worden in de literatuur ook niet ondersteund.

Cultuur en klimaat is een veel grotere determinant voor werkethiek (hoewel zelfs dit al vaak erg stereotyperend is en lang niet altijd correct)

Verder houdt alcohol je niet warm maar je zal er eerder door onderkoeld worden.

De bedoeling van dit forum is dan ook dat je zelf bewijzen aandraagt voor een theorie waarna we deze kunnen bespreken. Nu kom je echter met random uitspraken zonder enige onderbouwing.

Je observatie is dat er een verschil in werkethiek in verschillende geografische groepen in de wereld is.

Verborgen inhoud

Niet dat dit genetisch bepaald is, dat neem je slechts aan!

. Graag zou ik een GWAS studie zien die dit aantoont. Mocht je hier ander bewijs voor hebben dan zie ik dit natuurlijk ook graag. Het is aan jou om bewijzen voor jou theorie aan te dragen.

[kleine fysicus]

De mens heeft net als dieren een ontwikkeling doorgemaakt die bepaald is door het leefklimaat op zijn woongebied.

Nee, ontwikkeling hoeft per definitie niet afhankelijk te zijn van woonomgeving en leefklimaat. Dit hangt van veel verschillende factoren af, één daarvan is leefklimaat. Mensen en dieren bedenken zelf ook oplossing om te ontkomen aan deze omstandigdheden. Denk maar eens aan vogels (en natuurlijk mensen) die in de winter naar warmer gelegen gebieden trekken om van de kou te ontkomen. Dit is per definitie geen genetische verandering.

Om warm te blijven moest hij werken om in leven te blijven moest hij voor beschutting zorgen en wintervoorraad. Waar het extreem koud was - Rusland en Siberië - was alcohol nodig om toch nog warm te kunnen blijven.

Ik zie hier niet zo snel genetische verandering, het enigste wat ze doen is bepaalde middelen gebruiken om hun welzijn te verbeteren.

In de tropische gebieden was beschutting nauwlijks noodzakelijk en om in leven te blijven was grijpen naar de vruchten in de bomen al voldoende.

Wat dacht jij van bescherming tegen wilde dieren, insecten, ziekten, moesson, uitdroging ga zo maar door? Verder heeft enkel grijpen naar voedsel niks te maken met genetische veranderingen, maar wij zien toch wel degelijk verandering bij deze mensen?

Op de steppe moest de mens trekken van vruchtbaar gebied naar vruchtbaar gebied met familie en vee omdat men ver van elkaar woonde waren er weinig conflicten en was de familieband sterk.

Mensen op de steppe leven vooral van veeteelt, omdat de weinige bevochtiging het onmogelijk maakt om landbouw te verwezenlijken. Deden ze dit wel, dan leefden ze vooral door verbouwing van grassoorten.

Wat ik meen te herkennen is dat de huidige mens in werklust of juist luiheid (niet verkeerd bedoeld) zo geworden is omdat zijn voorouders zo hebben moeten leven en het dus in de genen is gaan zitten, het is dus niet aangeleerd maar genetisch bepaald.

Onze hebzucht heeft niks met onze voorouders te maken. Ruim 80% van de bevolking rond 1600 moest hard werken, nee, heel hard werken. Het was vergelijkbaar met overleven.

De conclusies die jij trekt zijn over zijn algemeen niet goed en/of volledig. Daarom raadt ik jouw ten sterkste aan om eens wat te gaan lezen. Als jij enig literatuur hierover wilt lezen, kun je natuurlijk ook overwegen, de orginele (vertaalde) versies van het werk van darwin te lezen, een bom van informatie! Verder weet ik niet wat voor basiskennis en niveau jij hebt hierover, dus ik kan je geen verdere werken aanbevelen.

Met vriendelijke groet,

Niek

[anusthesist]

Nee, ontwikkeling hoeft per definitie niet afhankelijk te zijn van woonomgeving en leefklimaat. Dit hangt van veel verschillende factoren af, één daarvan is leefklimaat. Mensen en dieren bedenken zelf ook oplossing om te ontkomen aan deze omstandigdheden. Denk maar eens aan vogels (en natuurlijk mensen) die in de winter naar warmer gelegen gebieden trekken om van de kou te ontkomen. Dit is per definitie geen genetische verandering.

Dat kun je toch helemaal niet zeggen? Het kan best dat 'trekvogels' millennialang zaten te koukleumen in het hoge noorden totdat een do novo mutatie ertoe leidde dat ze gingen trekken. Deze gedragsverandering leidde er dan toe dat ze een grotere overlevingskans hadden in vergelijking met de vogels die bleven (er vroren minder dood), waardoor dat gen (verantwoordelijk voor trekken) zich heeft kunnen verspreiden in de gene pool.

[Divoni]

Dat kun je toch helemaal niet zeggen? Het kan best dat 'trekvogels' millennialang zaten te koukleumen in het hoge noorden totdat een do novo mutatie ertoe leidde dat ze gingen trekken. Deze gedragsverandering leidde er dan toe dat ze een grotere overlevingskans hadden in vergelijking met de vogels die bleven (er vroren minder dood), waardoor dat gen (verantwoordelijk voor trekken) zich heeft kunnen verspreiden in de gene pool.

Ik denk eerder dat die vogels dat instinctief altijd al gedaan hebben...Denk niet dat dat aangeleerd, en via de genen doorgegeven is. Want als vogels bijvoorbeeld vroeger wel in gebieden bleven waar het te koud was om te overleven, dan had die vogelsoort het niet overleefd en waren ze er nu niet meer.

Lijkt me eerder dat vogels instinctief op warmte afgaan, en niet met "opzet" in de winter persee wegtrekken om in de lente weer terug te komen. Ik kan het ook mis hebben, maar dit lijkt logischer voor mij

[317070]

Ik denk eerder dat die vogels dat instinctief altijd al gedaan hebben...Denk niet dat dat aangeleerd, en via de genen doorgegeven is. Want als vogels bijvoorbeeld vroeger wel in gebieden bleven waar het te koud was om te overleven, dan had die vogelsoort het niet overleefd en waren ze er nu niet meer.

Lijkt me eerder dat vogels instinctief op warmte afgaan, en niet met "opzet" in de winter persee wegtrekken om in de lente weer terug te komen. Ik kan het ook mis hebben, maar dit lijkt logischer voor mij

Er zijn 3 problemen met die theorie:

1) niet alle vogels trekken

2) vogels trekken over gebieden waar het kouder is (bv de alpen), om aan een warmer gebied te komen. Als ze dat gewoon zouden voelen, is in Afrika komen onmogelijk.

3) waarom blijven ze dan niet gewoon voor de zomer in Zuid-Europa? Ze trekken ook (allemaal!) terug naar bijvoorbeeld Scandinavië, waar het niet warmer wordt dan Afrika in de winter...

[Squawk]

@Frans12: In het boek "arm en rijk" van David Landes wordt een uitvoerige analyse gemaakt van de reden waarom Europa 500 jaar geleden een voorsprong nam op de rest van de wereld. Klimaat wordt ook even aangestipt, maar niet vanuit een genetische insteek. Meer vanuit een gedrag insteek. Als het klimaat warm is, werk je minder hard. (Dat merk ik trouwens al aan mezelf als ik een week in de tropen ben.) Maar de kern van Landes' betoog is: De welvaart explodeerde daar waar wetenschap en technologie omarmd werden.

[Marko]

Jullie missen het punt wat Anusthesist probeert te maken. Hij viel over de opmerking dat gedragsverandering per definitie geen genetische verandering is. Het kan zijn, en die mogelijkheid moet dus niet bij voorbaat worden uitgesloten, dat de gedragsverandering het gevolg is van een of andere mutatie. De betere overlevingskansen hangen inderdaad samen met de gedragsverandering, maar de oorzaak is genetisch.

Of dat in werkelijkheid bij trekvogels nu wel of niet zo is, is helemaal niet zo belangrijk. Zeker niet in deze discussie, die ging over evolutie van de mens.

Graag weer on-topic.

[Squawk]

Een gedragsverandering kan genetisch zijn, maar hoeft helemaal niet. DNA is een prima informatiedrager, maar het 'leren' oftewel aanpassen d.m.v. evolutie gaat nogal traag.

Het neurale netwerk (dat weliswaar een genetische basis heeft), gaat een stuk sneller, het kan namelijk leren binnen één generatie. Daardoor kan het gedrag (en karakter) van een tweeling die in een verschillend klimaat zijn opgegroeid makkelijk verschillend zijn, doordat in de loop van het leven de neurale netwerken van de broers zich op een verschillende manier hebben gevormd. Er is dan een verschil in hersenstructuur opgetreden die niet genetisch is.

Maar het voorbeeld van de trekvogels lijkt me inderdaad gedrag dat in het neurale netwerk is voorgeprogrammeerd door het DNA en dan dus naar alle waarschijnlijkheid wel degelijk een genetische basis heeft.

[sharkdude]

De mens heeft net als dieren een ontwikkeling doorgemaakt die bepaald is door het leefklimaat op zijn woongebied. De noord-europeaan leefde in een klimaat met sterke wisseling tussen zomer en winter en heeft zich daaraan moeten aanpassen. Om warm te blijven moest hij werken om in leven te blijven moest hij voor beschutting zorgen en wintervoorraad. Waar het extreem koud was - Rusland en Siberië - was alcohol nodig om toch nog warm te kunnen blijven. In de tropische gebieden was beschutting nauwlijks noodzakelijk en om in leven te blijven was grijpen naar de vruchten in de bomen al voldoende. Op de steppe moest de mens trekken van vruchtbaar gebied naar vruchtbaar gebied met familie en vee omdat men ver van elkaar woonde waren er weinig conflicten en was de familieband sterk. In Afrika was op de gebieden met weinig mogelijkheden voor jacht of landbouw stelen één van de mogelijkheden om je door de tijd te slepen.

Wat ik meen te herkennen is dat de huidige mens in werklust of juist luiheid (niet verkeerd bedoeld) zo geworden is omdat zijn voorouders zo hebben moeten leven en het dus in de genen is gaan zitten, het is dus niet aangeleerd maar genetisch bepaald.

Wie heeft meer literatuur over dit onderwerp?

handboek: 'De eerste mensen. Ontstaan en ontwikkeling van de mensheid tot 10.000 v. C.' in 'Geïllustreerde geschiedenis van de mensheid I', G. Burenhult (red.), 1994 (p. 9-31; 41; 46; 60-61 en 74-75)

Dit handboek wordt aangeraden om te lezen in de Kaho Lieven te Sint - Niklaas. Het wordt gelezen in het eerste jaar.

[oktagon]

Vorige week bij Pauw en Witteman op bezoek:

Een man van Marokk.afkomst,heeft analf.ouders uit de Berberstreek en kwam op 3-jar.leeftijd naar Nederland,was daar een paar jaar,ging een jaar retour naar Mar. en toen weer naar Nl.

Zijn ouders zijn nog steeds analfabeet,hij ontwikkelde zich op eigen kracht tot literatuur-historicus en sprak vloeiend Nederl. en kon vlot vertellen over Van het Reeve,Wolkers,Du Perron,Te Brake ea.

Als antwoord op een vraag van Pauw hoe hij zich zou hebben ontwikkeld in Marokko ,antwoordde hij,dat hij wrs. ergens in de bergen op een grote steen zou hebben gezeten,zonnebloempitten had gekauwd en het niet verder had gebracht dan geitenhoeder.

De man had dus intelligentie aan boord -dus via zijn ouders-en greep de ontwikkelingsmogelijkheden bij ons- in een ook milder klimaat- met "beide handen",dus er vond bij hem een zeer snelle intellectuele ontwikkeling plaats binnen een tijdsverloop van nog geen dertig jaar-ook te danken aan de gunstiger omgeving.

Onlangs kreeg hij van zijn moeder het advies om niet zo vaak op de televisie te komen,maar een gewone baan te zoeken en eens te trouwen.

Door wie hij werd gestimuleerd kon ik niet achterhalen en over diepere persoonlijke aangelegenheden was hij verder erg gesloten.

[Freddie]

De mens heeft net als dieren een ontwikkeling doorgemaakt die bepaald is door het leefklimaat op zijn woongebied. De noord-europeaan leefde in een klimaat met sterke wisseling tussen zomer en winter en heeft zich daaraan moeten aanpassen. Om warm te blijven moest hij werken om in leven te blijven moest hij voor beschutting zorgen en wintervoorraad. Waar het extreem koud was - Rusland en Siberië - was alcohol nodig om toch nog warm te kunnen blijven. In de tropische gebieden was beschutting nauwlijks noodzakelijk en om in leven te blijven was grijpen naar de vruchten in de bomen al voldoende. Op de steppe moest de mens trekken van vruchtbaar gebied naar vruchtbaar gebied met familie en vee omdat men ver van elkaar woonde waren er weinig conflicten en was de familieband sterk. In Afrika was op de gebieden met weinig mogelijkheden voor jacht of landbouw stelen één van de mogelijkheden om je door de tijd te slepen.

Wat ik meen te herkennen is dat de huidige mens in werklust of juist luiheid (niet verkeerd bedoeld) zo geworden is omdat zijn voorouders zo hebben moeten leven en het dus in de genen is gaan zitten, het is dus niet aangeleerd maar genetisch bepaald.

Wie heeft meer literatuur over dit onderwerp?

Tjongejongejonge! Het verbaast me dat nog niemand opmerkingen heeft gemaakt over wat een rascistische propaganda dit is.

[Marko]

Het zal de eerdere respondenten ook zijn opgevallen, maar ze gaven het in hun reacties koeltjes en wellicht vanuit een wat al te wetenschappelijke benadering weer.

Maar je hebt gewoon gelijk. Dit is racistische propaganda. Infantiele prietpraat van de bovenste plank.

[bessie]

Het zal de eerdere respondenten ook zijn opgevallen, maar ze gaven het in hun reacties koeltjes en wellicht vanuit een wat al te wetenschappelijke benadering weer.

Maar je hebt gewoon gelijk. Dit is racistische propaganda. Infantiele prietpraat van de bovenste plank.

Kun je wetenschappelijk aantonen dat het racistische prietpraat is? Zonder dat bewijs is deze bijdrage wetenschappelijk niet relevant. Het lijkt mij voldoende op te merken, dat de theorie van TS onvoldoende onderbouwd is om enige wetenschappelijke waarde te hebben. Misschien ook dat hij gelieerd is aan racistische opvattingen. Maar een waardeoordeel zonder onderbouwing? Natuurlijk kun je zeggen dat niet onderbouwde theorieen verder geen tegenbewijs nodig hebben. Maar nu lijkt het erop dat je zonder bewijzen het gestelde afwijst, alleen omdat het racistisch is.

[Marko]

Kun je wetenschappelijk aantonen dat het racistische prietpraat is? Zonder dat bewijs is deze bijdrage wetenschappelijk niet relevant.

Dat doet er niet toe. Racistische uitingen, zoals de suggestie wekken dat mensen van Afrikaanse komaf dieven zijn, zijn op dit forum niet welkom. En dus gaat dit topic op slot.