Overleving van het menselijke ras.

[317070]

Je moet dit wel in de juiste context zien. Ik vertrok vanuit de uitspraak ''Er zijn meer twee stabiele situaties, of alle landen de bom, of geen één, alles daar tussenin is labiel.'' (waar ik deze uitspraak gehoord heb, weet ik niet meer). Ik gaf al aan dat het mijn voorkeur had dat geen enkel land kernwapens zou bezitten, maar ik gaf ook aan dat een realistischere oplossing vind dat alle landen kernwapens hebben. Maar zoals ik in m'n vorige post al heb aangegeven lijkt de uitspraak me bij nader inzien niet correct. De huidige situatie lijkt me stabiel (Noord-Korea nagelaten).

De enige labiliteit komt voort uit landen die gaan van geen-kernwapen naar wel-een-kernwapen gaan. Aangezien ze nog slechts aangevallen kunnen worden zolang ze geen kernwapen hebben, moeten dergelijke landen game-theoretisch gezien op het moment voor de overgang binnengevallen worden.

Daarom waarschijnlijk dat Noord-Korea en Iran gebruik maken van de huidige onmogelijkheid van de Amerikanen om nog een oorlog te beginnen.

Mijn antwoord was dat kernwapens niet nodig zijn om hun doelstellingen te bereiken en zelfs averechts kunnen werken. Hoe goed het de Amerikanen lukt om een democratie op te bouwen en hoe humaan ze met de Irakese bevolking omgaan is ook een discussie op zich, maar niet waar het in dit topic om gaat.

Als heel de wereld een kernwapen zou hebben, zou ik niet zo zeker zijn van de VS. De VS heeft met zijn oorlogseconomie én neo-conservatief bestuur NOOD aan oorlog(en). Zonder oorlog valt een flink stuk van zijn economie terug, en kan neo-conservatief Amerika zijn cultuur niet meer verspreiden over de rest van de wereld.

Ik weet niet hoe ver ze gaan in Amerika om hun hegemonie te kunnen behouden...

[Tempus]

Daarom waarschijnlijk dat Noord-Korea en Iran gebruik maken van de huidige onmogelijkheid van de Amerikanen om nog een oorlog te beginnen.

Een oorlog beginnen is nog steeds mogelijk, alleen dan wel een conventionele. Zolang geen van beide partijen maar geen kernwapens gebruikt. Dit is best mogelijk omdat beide landen weten dat als zij aanvallen met kernwapens, dat het andere land dat ook zal doen. Hierbij ga ik wel uit van een oog-om-oog tand-om-tand beleid, maar ik begin me nu toch wel af te vragen of het Westen kernwapens zou gebruiken zelfs als een ander land al kernwapens tegen hen gebruikt heeft.

Als heel de wereld een kernwapen zou hebben, zou ik niet zo zeker zijn van de VS. De VS heeft met zijn oorlogseconomie én neo-conservatief bestuur NOOD aan oorlog(en). Zonder oorlog valt een flink stuk van zijn economie terug, en kan neo-conservatief Amerika zijn cultuur niet meer verspreiden over de rest van de wereld.

Ik weet niet hoe ver ze gaan in Amerika om hun hegemonie te kunnen behouden...

Dat vind ik wel een heel negatief beeld van Amerika. De president en het Congres zullen nooit instemmen met een oorlog zonder een goede Casus Belli, helemaal na de kritiek die Amerika krijg na de Invasie van Irak. En zelfs als dit wel zou gebeuren, dan zou het nog veel lastiger zijn om toestemming te krijgen om kernwapens in te zetten. Bovendien denk ik dat de Amerikanen al wel gewend raken aan het idee dat ze hun supermacht status aan het verliezen zijn/moeten gaan delen. Zo is China's opkomst als supermacht is uitgeroepen tot het meest gelezen verhaal van het decennium, zie link.Maar wat denk je dan eigenlijk precies wat Amerika zou doen als elk land een kernwapen zou hebben? Een oorlog lijkt me namelijk nogal onwaarschijnlijk.

[Gast]

De vraag is of ze over democratie(humaniteit) denken ? Of zijn ze gewoon bang voor de reactie van de rest van het wereld.

Het was vraag niet tegen jouw. Het was bijna een retorische vraag tegen mezelf. Sorry voor de verwarring. ](*,)

[Tempus]

Ah zo. Maakt niet uit hoor. En er zijn hier vast nog wel topics te vinden m.b.t. die vraag, als je daar behoefte aan hebt. ](*,)

[Gast]

Gelijk welke oorlog is een serieus tegenslag voor de economisch toestand van het land. Amerika zal geen oorlog zomaar beginnen om haar macht en status te beweizen. Toch niet met huidige president....

Ik vraag me ook af. Als alle landen wel de kernwapen krijgen en niemand zal die durven te gebruiken, wat is de bedoeling dan daarvan?

Maar ik heb gevoel alsof wij terug keren voor de vraag ''kernwapen aan iedereen of aan niemand''

[Tempus]

Ik vraag me ook af. Als alle landen wel de kernwapen krijgen en niemand zal die durven te gebruiken, wat is de bedoeling dan daarvan?

Maar ik heb gevoel alsof wij terug keren voor de vraag ''kernwapen aan iedereen of aan niemand''

Je beantwoordt eigenlijk je eigen vraag al. Als elk land kernwapens heeft, zal niemand durven om een kernaanval uit te voeren uit de angst voor een tegenaanval. In het Engels staat het ook wel bekend als 'deterrence theory'. Wat mij betreft, hoeven we het niet meer te hebben over de vraag ''kernwapen aan iedereen of aan niemand'' omdat we het hier al uitgebreid over hebben gehad en ik mijn standpunt al enigszins heb aangepast. Tenzij anderen er nog iets aan toe te voegen hebben.

[Gast]

Dat lijkt me een goede slootje te zijn ](*,)

[zarath]

Kernwapens is een duidelijk voorbeeld van hoe we tègen elkaar werken. Als we mèt elkaar zouden werken, dan zou dat geld zeker op een betere manier zijn besteed. Klinkt een beetje utopisch, maar is niet onmogelijk. Ik denk dat de mens moet zichzelf overwinnen. Als de mens niet een volgende stap kan maken in beschaving, van onbewuste mens naar bewuste mens, dan zal het niet sterk genoeg zijn om onvermijdelijke rampen te kunnen doorstaan. Klinkt hoogdravend, maar zo heb ik het in mijn hoofd zitten.

[Tempus]

Het is inderdaad belachelijk hoe het er in de wereld aan toe gaat. Het komt bij mij vaak over als kleine kinderen die niet samen willen spelen of delen. Mensen zijn nu eenmaal egocentrisch ingesteld, ik zie dan ook vaak dat mensen zich niet kunnen inleven in de situatie van een ander en dat er daardoor ruzie ontstaat. Of dit nu tussen landen is of tussen personen. Om antwoord te geven op de vraag: ''Hoe moet de mensheid overleven?'' zou ik m.b.t. oorlogen zeggen dat men eens wat empathischer moet worden, en niet ruzie gaan zoeken gebaseerd op gekrenkte trots. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen pacifist, maar ik vind wel dat veel conflicten heel simpel vermeden kunnen worden. Dat is mijn interpretatie van ''de mens moet zichzelf overwinnen''. Bereiken dat men empathischer wordt, lijkt me erg moeilijk. Helemaal omdat dit op wereldwijde schaal moet gebeuren. Misschien dat mensen met een psychologie-achtergrond daar meer van weten.

Kernwapens is een duidelijk voorbeeld van hoe we tègen elkaar werken. Als we mèt elkaar zouden werken, dan zou dat geld zeker op een betere manier zijn besteed. Klinkt een beetje utopisch, maar is niet onmogelijk. Ik denk dat de mens moet zichzelf overwinnen. Als de mens niet een volgende stap kan maken in beschaving, van onbewuste mens naar bewuste mens, dan zal het niet sterk genoeg zijn om onvermijdelijke rampen te kunnen doorstaan. Klinkt hoogdravend, maar zo heb ik het in mijn hoofd zitten.

Hoe interpreteer jij precies ''de mens moet zichzelf overwinnen'' en hoe kunnen we dit bereiken denk je? Een drastische verandering van de maatschappij is niet nodig denk ik. Meer een (kleine) verandering in menselijk gedrag, zoals ik hierboven al uitlegde.

[zarath]

Hoe interpreteer jij precies ''de mens moet zichzelf overwinnen'' en hoe kunnen we dit bereiken denk je?

Ik heb dat van Nietschze volgens mij, en net zoals we 10.000 jaar geleden het normaal was om de buurman zijn hersenpan in te slaan, zullen we waarschijnlijk over 10.000 de huidige omgangsvormen ook vreemd vinden. De wereld verandert snel, en mensen veranderen ook mee. Als je kijkt wat de laatste 20 jaar gebeurt is op technologisch vlak. Over 20 jaar is alles 'volledig' op elkaar aangesloten. Nu al hebben we toegang tot meer kennis dan we kunnen onthouden en wellicht dat we als collectief iets nuttigs gaan doen met die kennis, i.p.v. alsmaar het eigenbelang en pleziertjes najagen. Het besef dat geld niet gelukt maakt dringt al bij wat mensen door, en ook dit forum is een voorbeeld hiervan.

[Tempus]

Over 20 jaar is alles 'volledig' op elkaar aangesloten.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? Het doet me een beetje denken aan

Nu al hebben we toegang tot meer kennis dan we kunnen onthouden en wellicht dat we als collectief iets nuttigs gaan doen met die kennis, i.p.v. alsmaar het eigenbelang en pleziertjes najagen.

Ook dit doet me denken aan de Borg. Het feit dat mensen iets nuttigs willen doen met kennis komt ook voort uit eigenbelang en plezier. Maar ik denk dat je het hier hebt over de wat directere vormen van eigenbelang en plezier. Ik geef toe dat ik me daar ook wel eens aan erger. Maar de meeste mensen geven nu eenmaal meer om eigenbelang en plezier. En je kan mensen niet kwalijk nemen dat ze zijn hoe ze zijn. Als je dat wilt veranderen dan moet je eerst onze oerdriften weten uit te bannen, lijkt me (hoewel ik eigenlijk niet genoeg van psychologie afweet om zo'n uitspraak te doen). En dan moet je je ook afvragen of dat wensbaar is.

[Dido]

Het is inderdaad belachelijk hoe het er in de wereld aan toe gaat. Het komt bij mij vaak over als kleine kinderen die niet samen willen spelen of delen. Mensen zijn nu eenmaal egocentrisch ingesteld, ik zie dan ook vaak dat mensen zich niet kunnen inleven in de situatie van een ander en dat er daardoor ruzie ontstaat. Of dit nu tussen landen is of tussen personen. Om antwoord te geven op de vraag: ''Hoe moet de mensheid overleven?'' zou ik m.b.t. oorlogen zeggen dat men eens wat empathischer moet worden, en niet ruzie gaan zoeken gebaseerd op gekrenkte trots. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen pacifist, maar ik vind wel dat veel conflicten heel simpel vermeden kunnen worden. Dat is mijn interpretatie van ''de mens moet zichzelf overwinnen''. Bereiken dat men empathischer wordt, lijkt me erg moeilijk. Helemaal omdat dit op wereldwijde schaal moet gebeuren. Misschien dat mensen met een psychologie-achtergrond daar meer van weten.

Het volgende filmpje sluit heel erg aan bij die visie...

Jeremy Rifkin: The Empathic Civilization (Animated)

Dido

[bessie]

De uitdrukking ''ignorance is bliss'' lijkt me hier op z'n plaats. Dieren maken zich inderdaad niet druk over zulk soort bedreigingen omdat ze er simpelweg te dom voor zijn. Dat wij mensen ons hier zorgen over maken vind ik dan ook terecht. Wij zijn tenslotte intelligenter dan dieren.

Een vijandige staat met kernwapens zou een land zonder kernwapens dan kunnen aanvallen met kernwapens, zonder dat het land een soortgelijke tegenaanval kan lanceren. Als het land wel kernwapens zou hebben, zou wederzijdse afschrikking het gebruik van kernwapens al onwaarschijnlijker maken. Dit scenario gaat er wel van uit dat landen gek genoeg zijn om kernwapens te gebruiken en dat het aangevallen land geen steun zou ontvangen van de internationale gemeenschap. Waarschijnlijk is dit dus geen reëel scenario.

Dit zijn twee tegenstrijdige opmerkingen hoor.

Je gaat je zorgen maken om iets dat een reeele bedreiging is. Je zorgen maken om niet-reeele bedreigingen is tegennatuurlijk en anti-produktief. We zijn het er over eens dat de nucleaire holocaust op globale schaal geen reeele optie meer is, toch? Een knokpartijtje tussen twee ideologische tegenstanders roeit die tegenstanders uit, niet de rest van de wereld. Of dat met een atoombom of met machetes wordt gedaan maakt niet veel uit. De rest van de wereld, die zich zorgen maakt over zijn eigen hachje, treedt regulerend op. Dus een bedreiging voor de mensheid? Niet de atoomwapens lijkt mij.

[Gast]

Het komt bij mij vaak over als kleine kinderen die niet samen willen spelen of delen. Mensen zijn nu eenmaal egocentrisch ingesteld, ik zie dan ook vaak dat mensen zich niet kunnen inleven in de situatie van een ander en dat er daardoor ruzie ontstaat. Of dit nu tussen landen is of tussen personen.

Een drastische verandering van de maatschappij is niet nodig denk ik. Meer een (kleine) verandering in menselijk gedrag, zoals ik hierboven al uitlegde.

Maar het was toch altijd zo geweest. De oorlogen en strijden tussen de landen bestaan zolang de mensheid bestaat. In meeste gevallen word dat bepaald door kleine aantal mensen.

Het heeft met psychologie van de mens te maken: Beter zijn dan andere... Zeker zijn in eigen mening... Men probeert dingen te bewezen zonder na te denken of er voldoende mensen in dat punt geïnteresseerd zijn. Zo een soort punten vormen karakter van de mens. Dit kan je moeilijk veranderen bij de mensen die macht hebben (hier bedoel ik politieke leiders die de meeste oorzaken van oorlogen zijn)

Hierbij heb ik een oplossing bedacht. Stel u voor dat de oorlog door de stemming van burgers zal bepaald worden....

[317070]

Een oorlog beginnen is nog steeds mogelijk, alleen dan wel een conventionele. Zolang geen van beide partijen maar geen kernwapens gebruikt. Dit is best mogelijk omdat beide landen weten dat als zij aanvallen met kernwapens, dat het andere land dat ook zal doen. Hierbij ga ik wel uit van een oog-om-oog tand-om-tand beleid, maar ik begin me nu toch wel af te vragen of het Westen kernwapens zou gebruiken zelfs als een ander land al kernwapens tegen hen gebruikt heeft.

Ik denk dat je me niet goed begreep. Toen Amerika Irak binnenviel voerde ze 2 oorlogen tegelijkertijd. Dit houdt in dat er voor landen als Iran en Noord-korea een window van een paar jaar ontstond waarin ze 'ongestoord' kernwapens kunnen ontwikkelen. Eenmaal die overgang gemaakt is naar kernnaties, is er geen weg meer terug en zijn ze niet meer invalbaar door neo-conservatief Amerika.

Dat vind ik wel een heel negatief beeld van Amerika. De president en het Congres zullen nooit instemmen met een oorlog zonder een goede Casus Belli, helemaal na de kritiek die Amerika krijg na de Invasie van Irak. En zelfs als dit wel zou gebeuren, dan zou het nog veel lastiger zijn om toestemming te krijgen om kernwapens in te zetten. Bovendien denk ik dat de Amerikanen al wel gewend raken aan het idee dat ze hun supermacht status aan het verliezen zijn/moeten gaan delen. Zo is China's opkomst als supermacht is uitgeroepen tot het meest gelezen verhaal van het decennium, zie link.Maar wat denk je dan eigenlijk precies wat Amerika zou doen als elk land een kernwapen zou hebben? Een oorlog lijkt me namelijk nogal onwaarschijnlijk.

1) ze voerden nu al 2x op een rij een oorlog op basis van publieke drogargumenten. Bin Laden zat niet in Afganistan en er waren geen wmd's in Irak. Zelf weten ze maar al te goed dat het draait om controle in het Midden-Oosten en de bijbehorende grondstoffen.

De Casus Belli is er wel degelijk, maar het is niet een die hoopvol is en zeker niet moreel verantwoord.

2) Ik zeg ook niet dat Amerika slècht is, maar ze zijn lang geen empathisch gestuurd land. Ze worden gestuurd door neo-liberalen en neo-conservatieven. Dat is dan ook het gedachtengoed dat ze volgen. Als je Amerika ziet als een empathisch land, zou ik mij eens inlichten over AL haar militaire acties sinds 1945 (Rogue State is een aanrader: http://books.google.be/books?id=oBM8UiDYz1...162&f=false vanaf p 162)

Ik tel 63 interventies vanaf 1945, niet slecht hé. ](*,)

Als heel de wereld een kernwapen heeft, heeft Amerika 2 keuzemogelijkheden.

1) ze voeren geen oorlog meer. Dit impliceert dat hun oorlogseconomie stilvalt, broodnodige grondstoffen worden duurder als ze ze niet kunnen 'gaan halen'. Anderzijds stopt hun neo-conservatieve drang om hun cultuur op te dringen aan de rest van de wereld.

2) ze bouwen een deftig rakettenschild, en blijven blitzkrieg oorlogen voeren om hun oorlogseconomie te laten draaien, om aan goedkope grondstoffen te komen en om hun cultuur verder te kunnen verspreiden over de rest van de wereld.

Als je zegt dat Amerika ook gaat stoppen met oorlog voeren, dan moet je mijns inziens met iets beter afkomen dan 'dat risico wil het congres niet lopen'. Ze hebben volgens mij te veel te verliezen om te kunnen garanderen dat ze van optie 2) afblijven.