Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

[Dido]

In jouw voorbeeld maakt de dader keuze voor zijn slachtoffer. En het is absoluut andere situatie. Stel voor dat de slacht offer wel zelf kiest om gedood te worden, dan klopt mijn theorie wel. Wij mogen niet zeggen dat keuze van de slachtoffer verkeerd is(denk maar beter aan de euthanasie geval dan een gewone daad)...

Wat het voorbeeld betreft over de slachtoffer en keuze die hij (= de dader) maakt om iemand te doden.

Maar we hadden het hier natuurlijk over de dader...

... dan klopt mijn theorie wel. Wij mogen niet zeggen dat keuze van de slachtoffer verkeerd is(denk maar beter aan de euthanasie geval dan een gewone daad)

Ik zet even op een rijtje:

Maar het klopt inderdaad wel, zoals jij aanhaalt, dat we ook vaak keuzes maken die geen 'absolute waarheid' in zich dragen.

Het klopt dat we inderdaad vaak de beste keuze maken, als we rekening houden met de kennis de kennis die we op dat moment bezitten. Al zal dit ook dikwijls gebaseerd zijn, in dat geval, op een rationele (of zelfs emotie-gestuurde) keuze, waarbij we zoveel mogelijk proberen rekening te houden met de factoren die er op dat moment zijn.

...

Toch zal je ook niet kunnen ontkennen dat we soms keuzes maken waarvan wel degelijk vooraf te voorzien was dat ze wel eens fout konden aflopen. Of, anders uitgedrukt, keuzes die impulsief werden genomen, of keuzes te wijten aan grove overschattingen of onderschattingen. Als ik besluit te gaan skieën buiten de toegelaten pistes, op trajecten waarbij staat aangeduid dat er lawinegevaar is, én ik kom een ongeval tegen, dan is dit geen slimme keuze geweest en heb ik de risico's ervan niet echt ter harte genomen.

Je beschrijft hier de Wat is eigenlijk de gelijkheid en de waarheid. Elk heeft zijn eigen waarheid. Die is gebaseerd op de ervaring en vergelijkingen die de mens in zijn hoofd heeft. Het gaat vooral over wat die mens in zijn leven gezien heeft.

Eigenlijk zeg je dat nu zelf ook. Je wil ook niet verder omschrijven wat je zelf als "belangrijk" wil zien, omdat dit een persoonlijke zaak zou zijn. Inderdaad heeft ieder zijn eigen ideeën over wat belangrijk is. Maar dit relativistische uitgangspunt roept bij mij dan wel weer de vraag op wat je met dit topic eigenlijk wilt. De wetenschap biedt immers geen uitkomst bij de grote levensvragen. Het gaat in de (zuivere) wetenschap om feiten, niet om wensen of keuzes.

We proberen hier naar beste kunnen aan te geven wat de wetenschap over allerlei aangrenzende zaken te zeggen heeft. Maar als het je niet om concrete, toetsbare feiten te doen is, houdt het hier eigenlijk op...

Dit is inderdaad geen wetenschap meer, dit is ethiek, filosofie, of hoe je het ook noemt. De wetenschap bestudeert een aantal van die vragen ook, geeft hier en daar ook beperkt antwoord erop (bv. hoe beslissen mensen), maar waar jij op aanstuurt zijn eerder levensvragen en daarvoor kan je (bijna) niet terecht bij de wetenschap...

Met vergelijkingen bedoel ik verschil tussen leven in twee verschillende werelden. De eerste waar je zorgeloos rondloopt zonder te weten dat op andere kant van de wereld mensen sterven en andere leven waar je het wel weet en jouw ongelukkig voelt voor die mensen en niet kan helpen.

Ik snap wel wat je met 'vergelijking' bedoelt, maar dat heeft weinig te maken met waarheid.

Dido

[Bartjes]

Met de waarheid bedoel ik geen fysische voorwerpen maar wel de kennis over het wereld.

Met vergelijkingen bedoel ik verschil tussen leven in twee verschillende werelden. De eerste waar je zorgeloos rondloopt zonder te weten dat op andere kant van de wereld mensen sterven en andere leven waar je het wel weet en jouw ongelukkig voelt voor die mensen en niet kan helpen.

De oplossing is in wezen zeer simpel:

- De Derde Wereld is er niet mee gediend wanneer je je ongelukkig voelt en machteloos toeziet

- De totale hoeveelheid ellende op de wereld is overweldigend

- Je al deze ellende aantrekken is contraproductief, want leidt tot ongelukkigheid en dadeloosheid

- Door je te focussen op een paar gebieden (en activiteiten) kun je de ellende van de wereld een klein beetje verlichten

- Zowel voor de wereld als geheel als voor jezelf is het dus beter je belangstelling en inspanningen te beperken

- De gebieden (en activiteiten) waar je je op focust kunnen zowel dichtbij als ver weg liggen.

Het kost tijd je deze houding eigen te maken. Maar voor iedereen (inclusief jezelf) is dat beter.

[Dido]

Het gaat mij hier niet om de impact van je voorbeeld, maar wat maakt het anders dan 1001 andere dingen?

Het klinkt hier misschien cynisch, maar is niet zo bedoeld, maar je kan evengoed vinden dat je vriendin haar eieren met een verkeerd stuk keukengereedschap klopt tot schuim. En ook hier kan je vinden dat zij een foute keuze maakte.

OK, het klinkt wel grappig, maar dat terzijde...

Ik snap eigenlijk ook niet goed waar je naar toe wil, maar misschien heeft die verwarrende topic er wel wat mee te maken... Ik heb namelijk het gevoel in kringetjes te draaien en ik weet eigenlijk niet goed (meer), na de vorige posts, wat de vraag is van deze topic.

Toch even proberen... Ik kan mij evengoed baseren op een waardeoordeel ten aanzien van m'n eigen keuzes.

er zijn volgens mij meerdere zaken die meespelen waarom je (ook ikzelf) soms verkeerde keuzes maakt (al zijn ze allen ook in meer of mindere mate met elkaar verbonden). Zoals bv. impulsiviteit: ik herinner me keuzes die ik maakte (gelukkig vaak ivm. eerder onbenullige zaken), waarbij ik impulsief besliste voor een optie. Zonder veel na te denken. Op dat moment leek dit inderdaad de beste optie (al ging het hierbij zelfs bijna niet om 'nadenken'). Je kan natuurlijk niet meer terugkeren in de tijd, maar dit is dan een keuze die ik door rationeler na te denken had kunnen vermijden.

Het niet kunnen terugkeren in de tijd, is natuurlijk een reden om aan te halen dat de gemaakte keuze wel die keuze moest zijn (je kan iets wat je deed, nooit ongedaan maken).

Je kan dit een waardeoordeel noemen, maar het gaat om een waardeoordeel over het proces 'kiezen'. En het gaat erom dat, door die ervaring, én vooral ook door er nadien over na te denken, ik de volgende keer meer kans maak om een rationelere beslissing te nemen.

Er zijn veel meer keuzes (ivm. belangrijke zaken) waarvan ik merk dat ik ze beter niet had gemaakt, maar waarvan ik weet dat ik ze terug zou maken als ik nu over dezelfde info zou beschikken. Maar, dat neemt niet weg dat er ook situaties waren waarbij het eerste van toepassing was (met een kleine moeite kon ik gekomen zijn tot een andere en betere keuze).

Dit heeft nog niet eens te maken met de discussie over vrije wil en determinisme.

Wel als je ervan uitgaat dat er geen andere mogelijkheid was, dan het komen tot die bepaalde keuze. Terwijl ik ervan uitga dat we (toch minstens in sommige situaties) wel degelijk vrij zijn om te kiezen. Wat ook betekent dat we verkeerd kunnen kiezen. Als we niet vrij zijn om te kiezen (en we gedetermineerd worden door externe krachten), dan kunnen we moeilijk de term 'verkeerd' of 'juist' gebruiken. Want dan was en is er nooit een alternatief. En dan heeft het zelfs geen zin om te spreken over 'kiezen', dan worden we immers steeds gedwongen om één bepaalde weg te gaan. Als ik vrij kan kiezen, dan heeft het daarentegen wél zin om me te bezinnen over sommige gemaakte (verkeerde) keuzes. Om zo SOMS te komen tot een manier om in de toekomst een betere keuze te maken, bij een gelijkaardige situatie. Als ik me niet bezin erover, dan leer ik niet uit m'n verkeerd gemaakte keuzes en dan geldt het spreekwoord 'een ezel stoot zich geen 2 x aan dezelfde steen' nooit, want dan ben ik gedetermineerd om ook in de toekomst machinaal te handelen volgens het ingestelde programma dat mij bestuurt.

Verder, als keuzes altijd terecht blijken te zijn, waar dient dan de rechtspraak voor, bv. in strafrecht? Daar wordt heel vaak beslist dat de keuze die iemand maakte, een verkeerde keuze was. Betekent dit dan ook dat al die veroordelingen fout zijn, omdat ze gebaseerd zijn op een waardeoordeel over een keuze? Betekent dit dat rechtspraak zinloos is omdat ze mensen nooit zal aanzetten tot veranderen (en dus eventueel het maken van betere keuzes)?

Nu, voor alle duidelijkheid, is 'een keuze wordt soms onbezonnen gemaakt' nog steeds een discussiepunt? Want dàt is uiteindelijk wat ik wil overbrengen: ikzelf heb keuzes gemaakt over een aantal zaken die onbezonnen waren en waarvan ik al snel wist dàt ze onbezonnen waren én (dus?) te voorkomen waren.

Zoiets... ](*,)

Dido

[Bartjes]

Nu, voor alle duidelijkheid, is 'een keuze wordt soms onbezonnen gemaakt' nog steeds een discussiepunt? Want dàt is uiteindelijk wat ik wil overbrengen: ikzelf heb keuzes gemaakt over een aantal zaken die onbezonnen waren en waarvan ik al snel wist dàt ze onbezonnen waren én (dus?) te voorkomen waren.

Zoiets... ](*,)

Een korte opmerking: Kiezen als psychologisch proces heeft toch geen vrije wil nodig? Of een beslissing bezonnen of onbezonnen is heeft te maken met de vraag of er rationele overwegingen in mee spelen, niet met de vraag of de hersenen daarbij zekere activiteiten vertonen die de fysische wetmatigheden te boven gaan.

Maar laten we hier in dit topic liever niet op verder gaan...

[Gast]

Het gaat nu echt dieper dan ik dacht toen ik dit onderwerp plaatste. Door gebrek van woordenschat kan ik niet altijd volgen wat jullie bedoelen.

In het begin was mijn standpunt dat mens zal nooit zeker kunnen zijn op het moment dat hij twee verschillende werelden begint te kennen. Hij zal altijd twijfelen over de keuze die hij maakt.

Voor alle onduidelijkheden met twee werelden bedoel ik wereld waar je wel toegelicht bent over het wereld problemen en tweede wereld is wereld waar je zorgeloos zonder de kennis(ik noem het de waarheid) leeft.

[Dido]

Een korte opmerking: Kiezen als psychologisch proces heeft toch geen vrije wil nodig?

Hoe kan je nu kiezen als alles al van voordien vastligt? Als alles al vastligt, zal het programma dat jou bestuurt, gewoon verder 'afgerold' worden en zal jouw zogezegde keuze vooraf al volledig vastliggen (doordat het ahw. is ingeprogrammeerd)... Vergelijk het met een poppenspeler die aan de draadjes van de marionet trekt. Dan heeft de marionet niet de keuze te maken, maar is het diegene die de marionet bedient die de keuze maakt voor de marionet.

Of een beslissing bezonnen of onbezonnen is heeft te maken met de vraag of er rationele overwegingen in mee spelen, niet met de vraag of de hersenen daarbij zekere activiteiten vertonen die de fysische wetmatigheden te boven gaan.

Da's correct. Maar ik bekijk 'vrije wil' ook niet direct als 'neuronen die vuren, volgens een meta-fysisch principe.

Maar laten we hier in dit topic liever niet op verder gaan...

Volledig akkoord, want dan vrees ik te zullen afhaken... ](*,) Al besef ik dat het moeilijk wordt als we natuurlijk wel een béétje erop ingaan...

Dido

[Gast]

Bedankt voor jullie mening. ](*,)

[Bartjes]

Hoe kan je nu kiezen als alles al van voordien vastligt? Als alles al vastligt, zal het programma dat jou bestuurt, gewoon verder 'afgerold' worden en zal jouw zogezegde keuze vooraf al volledig vastliggen (doordat het ahw. is ingeprogrammeerd)... Vergelijk het met een poppenspeler die aan de draadjes van de marionet trekt. Dan heeft de marionet niet de keuze te maken, maar is het diegene die de marionet bedient die de keuze maakt voor de marionet.

De poppenspeler met zijn touwtjes zijn de natuurwetten. Wij worden niet van buitenaf in een voorbestemde richting gedwongen, maar de natuur ontplooit zich volgens vaste wetmatigheden in ons en buiten ons. Mensen zijn geen afgescheiden eilandjes waarbinnen aparte wetten gelden. Wanneer mensen het hebben over vrijheid bedoelen ze de afwezigheid van externe dwang (en eventueel ook nog het afwezig zijn van psychische stoornissen). De ontplooiing van de vrije wil betreft oorspronkelijk dus de afwezigheid van obstructie. In die zin is het een zinvol begrip. De filosofische problemen ontstaan pas wanneer men zich inbeeldt dat vrije keuzes alleen kunnen worden gemaakt wanneer op grond van de natuurwetten en de situatie op zeker moment nog niet vastligt wat iemand zal kiezen. Waarom? Dat iemand zelf nog niet weet wat hij zal kiezen zegt niets over het al dan niet door de natuurwetten en de situatie al vastliggen van zijn keuze. Deze onbepaaldheid vooraf is dan ook een eis die nergens voor nodig is. Waar in het keuzeproces wordt deze onbepaaldheid vereist? Het volstaat dat de kiezende persoon de uitkomst zelf nog niet weet, zodat hij de volgens hem bestaande alternatieven kan overwegen.

Maar ik bekijk 'vrije wil' ook niet direct als 'neuronen die vuren, volgens een meta-fysisch principe.

Dan zijn we het dus eens?

Bedankt voor jullie mening.

Dit topic is wat vreemd verlopen. Maar misschien kun je wanneer je de gegeven antwoorden later nog eens doorleest (en eventueel wat dingen nazoekt) er toch iets uithalen waarmee je verder komt. ](*,)

[Dido]

Bedankt voor jullie mening. ](*,)

Ook bedankt voor jouw bijdrage...

De poppenspeler met zijn touwtjes zijn de natuurwetten.

...

Het volstaat dat de kiezende persoon de uitkomst zelf nog niet weet, zodat hij de volgens hem bestaande alternatieven kan overwegen.

Hier pas ik even op, Bartjes... Mijn hoofd staat er niet ten volle op, niks persoonlijks dus.

Dan zijn we het dus eens?

Zeker wat dit betreft.

Dido

[ypsilon]

Dit topic heeft (ondanks de pogingen van Dido om enige wetenschappelijke achtergrond te geven) weinig te zien met wetenschappelijke psychologie. Het gaat hier vooral om ethiek en filosofie. Ik verplaats dit topic daarom naar het WSF-café.

De discussie over depressief realisme is als zijlijn van dit topic afgesplitst en staat in het forum Psychologie en Sociologie.

[bessie]

Je zou deze discussie nog een evolutionair tintje kunnen geven.

Vaak gaat het weten van zaken die niet per sé van belang zijn voor de dagelijkse overleving samen met zaken die dat wellicht wel kunnen worden: we denken vooruit. Dit vooruit denken heeft ongetwijfeld bijgedragen tot het succes van de mens op aarde.

Niet de onwetende en gelukkige kinderen maken de soort 'homo sapiens', maar de wetende en denkende, bewust keuzes makende volwassene, die spijt kan hebben van zijn beslissingen, en zich zorgen kan maken over de toekomst. Blijkbaar is in onze genen vastgelegd dat wij dus geen onwetende blije mensjes kunnen worden of blijven.

Conclusie: als wij gelukkige en onbekommerde aapjes waren gebleven waren we nu niet de dominante soort op aarde geweest, ofwel evolutionair gezien is weten belangrijker dan gelukkig zijn!

[ypsilon]

En zoals altijd kan je met evolutionaire psychologie alle kanten uit, als je je verhaal maar geloofwaardig weet te brengen. Dido heeft het al gehad over "depressief realisme", versus verschillende vormen van bias in selectie, interpretatie en herinnering van informatie bij gezonde mensen. Blijkbaar moet het in enige mate adaptief zijn om het één en ander door een (vertekenende) roze bril te bekijken. Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.

[bessie]

En zoals altijd kan je met evolutionaire psychologie alle kanten uit, als je je verhaal maar geloofwaardig weet te brengen. Dido heeft het al gehad over "depressief realisme", versus verschillende vormen van bias in selectie, interpretatie en herinnering van informatie bij gezonde mensen. Blijkbaar moet het in enige mate adaptief zijn om het één en ander door een (vertekenende) roze bril te bekijken. Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.

Vond je m'n verhaal geloofwaardig? Of niet? Het staat er een beetje cynisch. Maar je maakt m.i. wel een fout, want je noemt ziekelijke afwijkingen. Net zoals het ziekelijk is om overal om te lachen (masochisme). Ziekten hebben een eigen status in de evolutie. Ze zijn er, terwijl iedereen weet dat ze niet autonoom leiden tot een betere overleving of voortplanting.

Het is zeer bevorderend om niet alles zwart te zien, maar het is dodelijk om alles door een roze bril te zien. Evolutionair gezien zal een balans ontstaan. Als je een slot wilt zetten op dit topic kan ik dat goed begrijpen, maar gebruik geen onjuiste argumenten.

[ypsilon]

Vond je m'n verhaal geloofwaardig? Of niet? Het staat er een beetje cynisch.

Dat kan, maar het was niet mijn bedoeling jou daarmee op de hak te nemen. Als het aanvallend overkwam: mijn excuses. Vind ik het geloofwaardig? Niet bepaald. Het klinkt goed, dat wel. En daarin zit het probleem: als het maar goed klinkt, worden evolutionair-psychologische verhaaltjes meteen goedgekeurd in veel wetenschappelijke discussies.

Maar je maakt m.i. wel een fout, want je noemt ziekelijke afwijkingen. Net zoals het ziekelijk is om overal om te lachen (masochisme). Ziekten hebben een eigen status in de evolutie. Ze zijn er, terwijl iedereen weet dat ze niet autonoom leiden tot een betere overleving of voortplanting.

Kun je even zeggen wat je precies bedoelt, en hoe je die zaken afleidt uit hetgeen ik gezegd heb, want ik volg niet helemaal.

Het is zeer bevorderend om niet alles zwart te zien, maar het is dodelijk om alles door een roze bril te zien. Evolutionair gezien zal een balans ontstaan.

Er zal een balans ontstaan tussen "onvertekende selectie, interpretatie en herinnering van informatie" en "vertekende selectie, interpretatie en herinnering van informatie" zodat er een balans is tussen kennis en geluk. Dat zegt niet veel, denk ik.

Als je een slot wilt zetten op dit topic kan ik dat goed begrijpen, maar gebruik geen onjuiste argumenten.

Waarom zou ik hier een slot op willen zetten? Omdat we het niet eens zijn? Dat alleen heeft nog nooit tot een slotje geleid op dit forum, hoor.

[bessie]

OK, geen probleem hoor. Ik had nog niet gezien dat je het evolutionaire psychologie noemde. Ik had nog een innerlijke scheiding tussen psychologie en de neiging om vooruit te denken, en achteruit te kijken, en dan vooral bij zaken die de directe overleving betreffen. Ik zag psychologie meer als iets 'hogers', niet direct van toepassing op bv. dieren, maar alleen op mensen. Maar die scheiding is denk ik onjuist.

Ik bedoelde dus dat deze strategische denkwijze onze sterke kant is. Je neemt een beslissing op grond van je beeld van de toekomst, en bestudeert later wat daar het resultaat van was. Je beeld van de toekomst bouw je op uit datgene dat je waarneemt, dus hoe meer je waarneemt, hoe beter je beeldvorming.

Maar, je kan spijt hebben van je beslissing. En je kan opzien tegen de berg van moeilijkheden die je ziet. Geen probleem, zolang het geen ziekelijke (antiproductieve) vormen aanneemt. Want dan heb je evolutionair gezien een achterstand op anderen. Kortom, er ontstaat een balans tussen teveel en te weinig op je omgeving letten.

Tot zover ben je het met me eens denk ik. maar in je laatste regels schrijf je:

Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.

Ik zie dat als tegenvoorbeelden. Maar zo makkelijk ligt het niet. Ik heb nooit gezegd dat een bepaalde mate van gelukkig zijn niet adaptief zou zijn. Maar geen zin meer hebben in je leven, en verlies van libido tgv depressie, zijn de compleet tegenovergestelde voorbeelden van de door mij genoemde balans. Het zijn ziekten, en ziekten worden door evolutie juist tegengegaan. Of?