Fobie door slimheid

[ypsilon]

En terzijde, toch nog even hierop reageren: Mogelijks, tenzij die persoon er eigenlijk nog nooit echt bij stilgestaan heeft dat er heel wat mensen zijn die niet zo'n angst hebben van datgene waarvan hij zo'n schrik heeft en nog minder dat hijzelf al evengoed van die angst af zou kunnen komen. Het gebeurt wel vaker, denk ik, dat mensen met een reeds lang bestaande angststoornis (en niet alleen angststoornissen trouwens) deze angst gewoonweg als een persoonlijkheidskenmerk gaan beschouwen, iets wat bij hen past en dus altijd zo zal blijven. Terwijl deze mensen door een gesprek in feite relatief makkelijk inzien dat het wel degelijk anders kàn (zonder daarbij al echt te geloven dat zijzelf ook van hun probleem verlost kunnen worden). Toch wordt dit nog niet zo snel als een waan benoemt, denk ik.

Mja, maar daar ging het me niet helemaal over. Het ging puur over de hypothese dat intelligente personen sneller een fobie, c.q. irrationele angst bij zichzelf zouden herkennen. Dat leek me niet waarschijnlijk omwille van de relatieve eenvoud van angst, en het feit dat fobici doorgaans wel weten dat het object van angst helemaal niet zo gevaarlijk is, ongeacht men dat al of niet als een onveranderlijk iets of als persoonlijkheidstrek ziet.

Als men irrationele ideeën heeft over die objecten, waar die personen niet met redelijke argumenten vanaf te brengen zijn, noemen we dat wél een waan.

Om mezelf maar even als voorbeeld te nemen: ik heb een lichte spinnenfobie. Ik moet me iedere keer over mijn angst zetten als ik met onze geleedpotige vrienden in contact kom. Ik weet goed genoeg dat de meeste spinnen me niet veel kunnen doen...

[Dido]

In de klinische praktijk heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt dat iemand zijn pleinvrees omschreef als het `aan het hart` hebben. Meestal weten ze donders goed dat het angst is.... Vaak ziet men ook de relatie wel te leggen tussen de uitlokkende factor(en) en het optreden van de problemen. Ze weten vaak ook te vertellen dat de angst vooraf ging aan het `op hol slaan van het hart`.

Het is mij zeker niet onbekend (ook vanuit de klinische praktijk ) dat mensen met een paniekstoornis schrik hebben dat hun hart niet in orde is. Dit is ondermeer ook zichtbaar in de (te veel) somatische onderzoeken die in dit geval soms gebeuren (niet enkel omdat een arts zeker wil zijn, want een minimum aan onderzoeken is wel vaker gerechtvaardigd en terecht) in het kader van de doctor shopping die dan soms merkbaar is, omdat de patiënt toch blijft vasthangen aan die somatische (cardiale) oorzaak. Ik heb ook bewust de term paniekstoornis gebruikt (en niet enkel agorafobie, terwijl het hier wel om fobieën gaat in deze topic) omdat patiënten die bepaalde ruimtes vermijden, dit natuurlijk minder vaak zullen linken aan hartklachten. Het ervaren van een paniekaanval daarentegen wordt er wel vaker aan gelinkt. Verder zeg ik hier zeker niet mee dat zij nooit inzien dat angst ermee te maken heeft: ze denken soms inderdaad dat angst deze hartklachten uitlokt, maar dat datgene wat ze daarop voelen, wel degelijk gevaarlijk is én dat ze dus iets aan hun hart hebben (ev. uitgelokt door de angst). Of ze leggen inderdaad correct de link met angst, zonder dat ze echt vrezen iets aan hun hart te hebben.

Nee, maar het is soms verdraaid lastig dat mensen denken te weten wat ze hebben. Vooral als ze dan hun vrijbriefje komen om ziek te mogen zijn, terwijl ze eigenlijk iets onbeduidends hebben of iets wat het niet deelnemen aan het arbeidsproces niet rechtvaardigt .

...

Maar dat is eerder een nadeel van de protoprofessionalisering, vrees ik:

...'Dankzij' (al heeft dit ook nadelen) de protoprofessionalisering (= door contact met psychologen/ boeken, TV-programma's, gesprekken over psychologische thema's, internet,... leert men zelf ook wat bij over die psychologische thema's),...

En die nadelen zijn zeker ook die nadelen die jij benoemt!

Ligt er aan. De meeste mensen met gewone huis-tuin-keuken-angsten hebben wel door dat hun angst irreëel is als je het hun vraagt. Ze kunnen zich voor dergelijke angsten namelijk meestal spiegelen aan andere mensen en zien dan meestal wel dat anderen hetzelfde probleem niet hebben.

Maar andere stoornissen en specifieke angsten waarbij eigen gedrag weinig te spiegelen is aan de omgeving of simpelweg het ziekte-inzicht ontbreekt (vaker bij ondergemiddelde intelligentie).

Dit ontken ik niet, vandaar m'n 'het gebeurt wel vaker...'. M'n reactie was eigenlijk meer gericht op het feit dat het 'niet onmiddellijk herkennen van een irrationele angst' meestal nog geen waan wordt genoemd.

- edit - ik zie trouwens dat onze berichtjes elkaar kruisten, Ypsilon. En dat ik jouw tekstje anders heb begrepen... Bij deze, snap ik nu beter wat je bedoelde en daar kan ik me wel in vinden.

Dido

[ypsilon]

De discussie over paniekstoornis vs hartkwalen is afgesplitst naar http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=131007

[Hocus]

Al ben ik zelf geen deskundige, mijn vriendin biedt angststoornissenbehandelingen via cognitieve gedragstherapie. Ze is psycholoog. Zij leert mensen de irrationele gedachten te herkennen die vooraf gaan aan de perceptie van angst die tot de angststoornis heeft geleid. Vervolgens wordt de gedachte uitgedaagd en moet de client er zelf mee aan de slag (exposure). Uit gesprekken met haar heb ik kunnen opmaken dat domme mensen niet of moeilijker met deze behandelmethode te behandelen zijn, omdat ze minder in staat zijn de eigen gedachten te analyseren. Hierop voortbouwend durf ik te beweren dat de intelligente mens eerder in staat is de irrationele gedachten, die iedereen heeft, kan herkennen en daardoor bij hem minder snel tot een stoornis zal leiden.

[ypsilon]

Maar dat gaat over het identificeren van automatische, haast "onbewuste", gedachten. Dat is iets wat je moet leren en dat je niet gauw uit jezelf gaat doen. De meeste fobici zijn zich volgens mij bewust van het feit dat ze 1) bang zijn en 2) eigenlijk niet bang zouden moeten zijn voor [x]. Als dat klopt, dan onderdrukken fobici de automatische gedachte "spinnen zijn gevaarlijk" zelf al. Wellicht zijn er dan andere automatische gedachten ("Het zou vervelend zijn als ik met [x] in aanraking zou komen, of [x] nu gevaarlijk is of niet.") die we moeten leren herkennen. Zolang dat niet gebeurt, staat niets angstig gedrag in de weg.

Ik ben wel benieuwd wat je vriendin hier verder over zou zeggen...

[Hocus]

Mensen met een angststoornis erkennen alleen dat de gedachte achter de angst irreeel is wanneer ze geen angst ervaren. Dan erkennen ze dat de gedachte onzin is en dus ook niet bang hoeven zijn. Maar op het moment dat de angst opspeelt neemt die het over en is er geen rationele overweging meer mogelijk. De therapie is erop gericht om (1) mensen buiten de angstmomenten zich bewust te maken van de irrationele gedachte achter de angst. (mijn vriendin noemt het een denkfout in lekentaal ](*,) ). en (2) Om vervolgens de client bloot te stellen aan de situatie waar de denkfout optreed. Het doel is om de gedachte te isoleren om hem vervolgens te verzwakken, zodat mensen weerbaarder worden tijdens momenten waarop ze angst ervaren.

Het is ook zo dat hoe langer mensen blijven doorlopen met hun denkfouten, hoe meer verwikkeld ze raken met de paniek die volgt, en hoe moeilijker het is om ze te behandelen. Alsof er in verloop van tijd een huwelijk ontstaat tussen de denkfout en de paniek. (iets wat jij eerder aanhaalde. Dat mensen hun angst als persoonlijkheidskenmerk kunnen gaan beschouwen).

[ypsilon]

Mensen met een angststoornis erkennen alleen dat de gedachte achter de angst irreeel is wanneer ze geen angst ervaren.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, dus dit is zeker geen wetenschappelijk bewijs, maar bij mij is dit niet het geval. Ook op het moment dat ik me angstig voel, weet ik dat dat niet nodig is. Het probleem zit hem waarschijnlijk in het feit dat ik nog steeds andere automatische gedachten heb, dat de angst lichamelijk aanwezig blijft, en dat ik de mogelijkheid heb om angstig gedrag te blijven stellen, dat ik dus bij mezelf denk dat er geen reden is om me in een bepaalde mate aan een spin bloot te stellen die ook gedragsmatig bewijs zou opleveren. (Gedrag dat ik dan bijvoorbeeld wel stel als ik een huisgenote van een gigantische spin moet redden )

(mijn vriendin noemt het een denkfout in lekentaal ).

Ik denk dat

(iets wat jij eerder aanhaalde. Dat mensen hun angst als persoonlijkheidskenmerk kunnen gaan beschouwen).

Dat was Dido, geloof ik. ](*,)

[JWvdVeer]

Vervolgens wordt de gedachte uitgedaagd en moet de client er zelf mee aan de slag (exposure). Uit gesprekken met haar heb ik kunnen opmaken dat domme mensen niet of moeilijker met deze behandelmethode te behandelen zijn, omdat ze minder in staat zijn de eigen gedachten te analyseren. Hierop voortbouwend durf ik te beweren dat de intelligente mens eerder in staat is de irrationele gedachten, die iedereen heeft, kan herkennen en daardoor bij hem minder snel tot een stoornis zal leiden.

Tja, je moet wel even het verschil blijven houden tussen de aandoening en de behandeling. Dat de behandeling bij mensen die wat minder met verstandelijke capaciteiten bedeeld zijn minder effectief is, zegt niet dat zij ook vatbaarder zijn voor de aandoening. De manier waarop de aandoening ontstaat is niet echt duidelijk (ca. 40% genetisch bepaald, 60% van vnl. onbekende omgevingsfactoren). Ofwel: er is op dit moment nog totaal geen aanknopingspunt om te stellen dat intelligentie een invloed heeft op het onstaat van de angsstoornissen. En het zou best kunnen dat het dat wel heeft voor de behandeling, wat overigens bij meer vormen van cognitieve (gedrags)therapie zo is.

Conclusie: Dat iemand die intelligenter is en dus mogelijk beter in staat is tot introspectie (kan overigens nergens deze relatie vinden), wil nog niet zeggen dat iemand minder vatbaar is voor een angststoornis omdat we niet weten in hoeverre cognitieve vermogens iets te maken hebben met de etiopathogenese van de stoornis onbekend is.

Mensen met een angststoornis erkennen alleen dat de gedachte achter de angst irreeel is wanneer ze geen angst ervaren. Dan erkennen ze dat de gedachte onzin is en dus ook niet bang hoeven zijn.

Tja, niet helemaal mee eens, maar allez. Het lijkt soms tijdens een dergelijke aanval wel alsof je met twee mensen kunt praten: de emotionele (met angst) en de rationele (die je kan vertellen dat je voor een bepaalde prikkel helemaal niet bang hoeft te zijn). Zo kunnen zelfs mensen die bang zijn je vaak zelfs vertellen dat ze eigenlijk helemaal niet bang hoeven te zijn, maar het op de één of andere manier wel zijn. Sommigen beschrijven het als `niet van henzelf`. Al heb je zeker ook mensen zoals jij ze beschrijft. Ik weet niet exact hoe precies die verdeling is. Moet eerlijk zeggen dat ik niet vaak genoeg met dergelijke mensen omga om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Het is ook zo dat hoe langer mensen blijven doorlopen met hun denkfouten, hoe meer verwikkeld ze raken met de paniek die volgt, en hoe moeilijker het is om ze te behandelen.

Tja, het is en blijft hier een wetenschapsforum. Dit is naar mijn bescheiden mening pertinente onzin. Ik weet bijvoorbeeld dat ca. 25% van de mensen met een angststoornis spontaan geneest (een korte zoektocht op google gaf mij gelijk: http://www.nationaalkompas.nl/gezondheid-e...n/beschrijving/ (zie het beloop)). En voor zover ik weet zijn de behandeluitkomsten van mensen die langer met een angststoornis rondlopen niet significant anders dan bij mensen die er nog maar kort mee rondlopen. Mogelijk kan het wel zijn dat het langer duurt, dat is iets waar ik dan weer niets over kan zeggen (zit meer aan de diagnostische kant).

(iets wat jij eerder aanhaalde. Dat mensen hun angst als persoonlijkheidskenmerk kunnen gaan beschouwen).

Dat is ook tot op zekere hoogte een dubieuze uitspraak. Dit geldt namelijk lang niet voor alle mensen. Mensen die aan een angststoornis lijden kunnen vaak heel goed aan hun omgeving zien dat zij duidelijk anders zijn op bepaalde gebieden. Ze kunnen dit ook heel goed uitspreken/onder woorden brengen (iets wat voor persoonlijkheidskenmerking meestal heel moeilijk is). Die synthese van angststoornis met persoonlijkheid herken ik dus eigenlijk niet zo.

EDIT: De post van ypsilon bevestigt al een paar van mijn genoemde dingen. Heb je soms als dingen elkaar kruisen.

[ypsilon]

iemand die intelligenter is en dus mogelijk beter in staat is tot introspectie (kan overigens nergens deze relatie vinden)

Het gaat niet zozeer over in staat zijn tot introspectie, maar over leerbaarheid en het kunnen begrijpen van de cognitieve theorie, neem ik aan.

Dat is ook tot op zekere hoogte een dubieuze uitspraak. Dit geldt namelijk lang niet voor alle mensen. Mensen die aan een angststoornis lijden kunnen vaak heel goed aan hun omgeving zien dat zij duidelijk anders zijn op bepaalde gebieden. Ze kunnen dit ook heel goed uitspreken/onder woorden brengen (iets wat voor persoonlijkheidskenmerking meestal heel moeilijk is). Die synthese van angststoornis met persoonlijkheid herken ik dus eigenlijk niet zo.

De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

EDIT: De post van ypsilon bevestigt al een paar van mijn genoemde dingen. Heb je soms als dingen elkaar kruisen.

Ze zijn mooi complementair ](*,)

[JWvdVeer]

De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Het gaat niet zozeer over in staat zijn tot introspectie, maar over leerbaarheid en het kunnen begrijpen van de cognitieve theorie, neem ik aan.

Zou inderdaad kunnen. Al kan ik eigenlijk geen enkele studie vinden die iets zegt over opleidings-/intelligentieniveau en de uitkomst van CGT. Wat ik wel zie is dat studies die er over gaan vaak exclusiecriteria gebruiken als IQ < 85/80. Tja, dan kun je er dus ook geen zinnig woord over zeggen.

Ze zijn mooi complementair

In de betekenis van aanvullend of tegenovergestelde bewerend? ](*,)

[ypsilon]

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Euh... Juist. Dat zegt toch niks over het al of niet hebben van een fobie of andere stoornis?

In de betekenis van aanvullend of tegenovergestelde bewerend? ](*,)

Aanvullend

[Henriette]

Heeft men niet ooit geprobeerd causaal onderzoek te doen naar herkomst fobieën via een ietwat moreel omstreden onderzoek via angstig maken van jonge kinderen? ... het spijt me dat ik niet exact kan benoemen welke onderzoeken maar het staat me bij dat ze heel jonge kinderen iets toonden en daar een hard geluid bij lieten horen oid...

Dat is het enige causale onderzoek dat ik ken. Het had meer van doen met ervaringsleren dan de vermeende correlatie met intelligentie die ik in de openingspost tegenkwam.

Maybe it does ring a bell bij iemand welk onderzoek ik op doel?

[Dido]

Ik kan me zeker vinden in de meeste zaken die hier al werden aangehaald, maar toch nog even reageren op een aantal punten... ](*,)

Tja, niet helemaal mee eens, maar allez. Het lijkt soms tijdens een dergelijke aanval wel alsof je met twee mensen kunt praten: de emotionele (met angst) en de rationele (die je kan vertellen dat je voor een bepaalde prikkel helemaal niet bang hoeft te zijn). Zo kunnen zelfs mensen die bang zijn je vaak zelfs vertellen dat ze eigenlijk helemaal niet bang hoeven te zijn, maar het op de één of andere manier wel zijn. Sommigen beschrijven het als `niet van henzelf`. Al heb je zeker ook mensen zoals jij ze beschrijft. Ik weet niet exact hoe precies die verdeling is. Moet eerlijk zeggen dat ik niet vaak genoeg met dergelijke mensen omga om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Daar ga ik dus ook mee akkoord, net zoals Ypsilon dit ook aanhaalde. Nu, dat is ook één van de discussies in de psychologie: de cognitieve psychologie (en zeker CGT) gaat ervan uit dat de automatische gedachten aan de basis liggen van onze gevoelens: eerst de gedachte en die bepaalt ons gevoel dat we ervaren. Ik denk dat dit vaak terecht is. Maar ik denk (samen met ook heel wat andere psychologen) dat dit niet steeds zo is, toch zeker niet als we kijken naar emoties (= de biologische component van ons gevoel= het lijfelijke ervaren, versus gevoel = hoe we die emotie benoemen). Trouwens, ook wetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit deels. Ik denk dat er wel degelijk een wisselwerking is tussen emotie en ons denken. En dat er soms eerst een emotie is en pas daarna een denken (automatische gedachte). Wat wijst hierop?

1. de James Lange theorie over emotie

2. je kan moeilijk ontkennen dat dieren géén emoties hebben. Nochtans zijn velen van mening, denk ik, dat zij niet denken en dus geen automatische gedachten hebben.

3. het limbisch systeem (emoties!) is evolutionair bekeken veel ouder dan onze neocortex (denken!)

4. net zoals Ypsilon het ook aanhaalt: ik weet wel vaker dat bepaalde angsten echt irrationeel zijn. Als ik die actief corrigeer (op een rationele manier) en ik doe dit honderden keren, dan nog merk ik dat daarmee m'n angst zeker niet steeds weg is. Het helpt wél, maar de hulp is vaak kortdurend. Al beweer ik niet dat het nooit helpt: voor sommige angsten kan het wel degelijk een goede hulp zijn.

Tja, het is en blijft hier een wetenschapsforum. Dit is naar mijn bescheiden mening pertinente onzin. Ik weet bijvoorbeeld dat ca. 25% van de mensen met een angststoornis spontaan geneest (een korte zoektocht op google gaf mij gelijk: De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

Inderdaad, het gaat hem om een persoonlijkheidstrek. Om het met de Big 5 uit te drukken: neuroticisme. deze mensen zijn wel degelijk vatbaarder voor een depressie en voor angststoornissen. Dus denk ik dat je het kan omdraaien: een neurotisch persoon is vatbaarder om een angststoornis te krijgen. En dus heeft persoonlijkheid(strek) en een angststoornis wel degelijk iets met elkaar te maken.

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Dit snap ik niet. Het is niet zo dat een persoonlijkheidstrek niet beïnvloed kan worden door psychotherapie of door medicatie. Het is een heel stuk moeilijker én het zal niet bij iedereen lukken, dat wel, maar het is wel degelijk mogelijk om dit aan te pakken.

Dido

[JWvdVeer]

Euh... Juist. Dat zegt toch niks over het al of niet hebben van een fobie of andere stoornis?

Als ik er heilig van overtuigd ben dat iets behoort tot jouw persoonlijkheid of in elk geval dat een bepaalde omstandigheid/karaktertrek/whatever onveranderbaar is. Dan is het laatste wat ik zou proberen om te doen is datgene proberen te veranderen. Dat is ijzer met handen breken. Kortom: iemand die niet gelooft dat het kan veranderen, gelooft ook niet in het succes van een psychiater. De kans dat zo een iemand bij de psychiater zal geraken is vrij klein.

Maybe it does ring a bell bij iemand welk onderzoek ik op doel?

Nope... Tot nog toe niet. Een google kan me er ook weinig over vertellen.

[Dido]

Als ik er heilig van overtuigd ben dat iets behoort tot jouw persoonlijkheid of in elk geval dat een bepaalde omstandigheid/karaktertrek/whatever onveranderbaar is. Dan is het laatste wat ik zou proberen om te doen is datgene proberen te veranderen. Dat is ijzer met handen breken. Kortom: iemand die niet gelooft dat het kan veranderen, gelooft ook niet in het succes van een psychiater. De kans dat zo een iemand bij de psychiater zal geraken is vrij klein.

Maar dat is ook zo: mensen met een persoonlijkheidsstoornis krijg je ook veel moeilijker bij een psychiater of psycholoog. Net omdat zij ervan overtuigd zijn dàt ze zo zijn en dàt er niets aan te veranderen is. Dat betekent echter niet dat ze in welbepaalde gevallen wél vaker bij een psychiater of psycholoog terechtkomen. Omdat ze door hun gedrag (en persoonlijkheid) wel vaker in de problemen komen én co-morbiditeit oplopen of het anderen zodanig moeilijk maken (zoals bij de cluster B persoonlijkheidsstoornissen) dat ze hun sociale relaties om zeep zien gaan. Maar nogmaals, ook een persoonlijkheidstrek is wel vaker te beïnvloeden en het is dan aan de psychiater/ psycholoog waarbij die persoon terecht komt, om dit te diagnosticeren en dit aan te pakken.

Dido