PuzzelsIk heb over dit onderwerp tal van vragen.
Deze materie is moeilijk te ontrafelen en zit vol schijnbare paradoxen.
Om te beginnen vraag ik me af in hoeverre dit sexueel van aard is.
Zijn deze gevoelens van oorsprong sexueel of komen ze ergens anders vandaan en vinden ze slechts hun beslag in de sexualiteit, en hoe valt dat te rijmen met de zeer vroege leeftijd waarop mensen met deze geaardheid hun gevoelens vaak al onderkennen.
Dominantie en onderdanigheid
Moderator: Rhiannon
ads
Re: Dominantie en onderdanigheid
Een sexuele connotatie ligt voor de hand, maar is niet strikt noodzakelijk. Er kunnen mensen zijn die hun hele leven gedienstig (onderdanig) zijn en er behagen in scheppen anderen te plezieren, dit kan variëren van een schoon huis en een lekker maal voor 'manlief', maar ook werkzaamheden verrichten voor een baas waarbij ze zich allerlei commando's moeten laten welgevallen.
Ben er bewust van dat dit ouderwets overkomt, maar het komt nog steeds in grote getale voor, dus is er geen reden om het uit te sluiten.
Wél denk is, om het op het erotische vlak te betrekken, dat er in de privé-sfeer rollen kunnen worden omgedraaid. Dit hoeft echter niet, men leze De pianiste van Elfriede Jellinek.
Evan
Ben er bewust van dat dit ouderwets overkomt, maar het komt nog steeds in grote getale voor, dus is er geen reden om het uit te sluiten.
Wél denk is, om het op het erotische vlak te betrekken, dat er in de privé-sfeer rollen kunnen worden omgedraaid. Dit hoeft echter niet, men leze De pianiste van Elfriede Jellinek.
Evan
Re: Dominantie en onderdanigheid
De pianiste heb ik gelezen. Dit is trouwens een onderwerp dat Elfriede Jelinek helemaal niet vreemd is, integerndeel!
Leuk dat je daarover begint. Ik heb ooit nog haar potret geschilderd.
Erich Fromm heeft het over autoritair en sexueel masochisme.
Ik vraag me af of je die scheiding wel kunt maken
Leuk dat je daarover begint. Ik heb ooit nog haar potret geschilderd.
Erich Fromm heeft het over autoritair en sexueel masochisme.
Ik vraag me af of je die scheiding wel kunt maken
Re: Dominantie en onderdanigheid
Ik denk dat het twee uiteinden van eenzelfde continuüm zijn. Met de F-schaal van Adorno als referentiepunt: mensen met een hoge score, zijn zowel intolerant, neerbuigend en punitief t.o.v. ondergeschikten, als erg onderdanig t.o.v. "autoriteiten".
Re: Dominantie en onderdanigheid
Als er één subcultuur is die onderdanigheid en dominantie tot het uiterste doortrekken is het wel die van de bdsm.
Het lijkt mij echter dat net die mensen lak hebben aan maatschappelijke conventies en autoriteiten.
Ze zijn overgevoelig voor macht en daardoor anti-autoritair.
Misschien is de mate van zelfbewustzijn er verantwoordelijk voor dat ze in de relaties die ze aangaan geconcentreerde macht(spelletjes) spelen en daarbuiten net wars zijn van macht en het misbruik daarvan.
Het lijkt mij echter dat net die mensen lak hebben aan maatschappelijke conventies en autoriteiten.
Ze zijn overgevoelig voor macht en daardoor anti-autoritair.
Misschien is de mate van zelfbewustzijn er verantwoordelijk voor dat ze in de relaties die ze aangaan geconcentreerde macht(spelletjes) spelen en daarbuiten net wars zijn van macht en het misbruik daarvan.
Re: Dominantie en onderdanigheid
Ik heb me altijd af gevraagd,zijn de onderdanige hetero mannen in bdsm spellen eigenlijk verborgen homosexuele?
Re: Dominantie en onderdanigheid
Hoi Peroen,
1) Het enige wat zekerheid zou kunnen geven als antwoord op jouw vraag is de literatuur induiken en nagaan of dit verband al statistisch is onderzocht. Ik betwijfel echter sterk dat dit al is gebeurd, het lijkt me trouwens erg moeilijk te onderzoeken: als een man zegt dat hij hetero is, dan zal hij dat vermoedelijk, op papier, ook zo aanduiden. Ik heb ook geen weet van zulke onderzoeken, maar misschien kan je toch eens op zoek gaan in de literatuur, als je daar tijd voor hebt, ik ben geen specialist ter zake...
2) Ik zou ook niet weten waarom iemands onderdanigheid tijdens SM een typisch kenmerk zou moeten zijn van homoseksualiteit. Ik zie dit vooral als een bevestiging van het stereotype dat we nog te vaak onder onze neus geduwd krijgen van 'de homo met typische vrouwelijke onderdanige maniertjes' en 'de hetero die eerder stoer is en wil domineren'. Trouwens, wat valt er precies onder mannelijk en onder vrouwelijk gedrag? Is een man die helpt bij de afwas dan een niet-echte-man? Is een man die soms huilt bij een trieste film een watje en dus geen echte man? Is een vrouw die regelmatig in de tuin werkt, geen echte vrouw maar eerder een man? Is een vrouw die aan een top van een bedrijf staat té mannelijk (omdat 'aan de top staan van een bedrijf enkel iets is voor een man')?
Met andere woorden: is iedere vrouw die graag de touwtjes in handen neemt, eerder een man (en dus vermoedelijk lesbisch) omdat ze die karaktertrek heeft? Is elke man die er de voorkeur aan geeft om zich soms eens te laten leiden door z'n vrouw, dan 'vervrouwelijkt' en dus eerder homo?
Het 'hokjes denken' van vrouwen en mannen is eigenlijk al lang achterhaald in de psychologie. Er is heel wat méér aanwezig bij de mens dan enkel het biologische geslacht (XX of XY bezitten). Zie bv. hier voor uitleg rond gender, genderrol, seksuele voorkeur enz... En een leuk filmpje over wat dit precies betekent:
<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>
Een man moet mannelijk gedrag vertonen en een vrouw moet vrouwelijk gedrag vertonen, wordt dus erg in vraag gesteld. Vooral omdat er niet eens typisch mannelijk en typisch vrouwelijk gedrag bestaat. Typisch mannelijk of vrouwelijk gedrag wordt vooral opgelegd door de maatschappij, maar zijn helemaal niet op harde feiten gebaseerd: ze zijn vooral gebaseerd op sociale en culturele factoren die bepalen hoe een vrouw zich hoort te gedragen (= onderdanig) en hoe een man zich hoort te gedragen (= dominant).
Niet toevallig komt dit overeen met een visie waarin 'mannen de macht moeten behouden en vrouwen zich dienen aan te passen aan wat de man wil', wat thuishoort in onze mannelijke (= paternalistische) maatschappij. Het is ook aangetoond, via onderzoek dat typische vrouwelijke trekken (die een vrouw vertoont) vooral negatief worden bekeken, terwijl mannelijke trekken vooral positief worden geconnoteerd.
Die visie zou er trouwens toe bijdragen dat vrouwen soepeler omgaan met het stellen van gedrag dat niet bij het geslacht hoort, dan dat mannen dat doen. Vrouwen hebben immers alleen maar te winnen (meer gelijkwaardigheid tav. mannen), mannen hebben daarentegen veel te verliezen (hun dominante positie in de maatschappij). Een homoman die dan ook nog een typisch vrouwelijk trekje durft te vertonen (afhankelijkheid tav. één bepaalde persoon, in een bepaalde context) wordt dan helemaal bedreigend: hij verzet zich niet tegen die paternalistische maatschappij, maar voegt er zich zelfs naar... Zo iemand kàn gewoon géén échte man zijn!
Om tenslotte te eindigen met het gegeven dat een man evengoed vrouwelijke trekjes kan vertonen, en dat het hierbij niet uitmaakt of die man dan hetero of homo is. In dit geval voelt hij zich man, gedraagt hij zich vooral als man maar vertoont hij ook wat vrouwelijke trekken (bv. helpen in het huishouden, of zich onderdanig opstellen tijdens SM) en daarbij hoort dus dat hij zich evengoed hetero of homo kan voelen (en tenslotte is hij biologisch ook XY).
Ook lopen er genoeg heteromannen rond die zich, in een bepaalde context, ook eerder afhankelijk opstellen, of zich minstens zouden willen afhankelijk opstellen. Maar aangezien dit nog steeds teveel als taboe wordt gezien, blijft deze trek dan vaak onderdrukt aanwezig of laten ze die al helemaal niet zien aan de buitenwereld.
Belangrijk om nog mee te geven is dat er zeker al veel is veranderd in onze maatschappij, wat dat betreft. (Vele) vrouwen én mannen denken al veel minder in hokjes dan bv. 100 jaar geleden. En bovendien is er soms een groot verschil tussen bepaalde regio's. Zo zijn er landen waar mannen gerust mogen vrijen met mannen, zonder dat dit met een scheef oog wordt bekeken. Het wordt zelfs gezien als een typisch teken van hun mannelijkheid! En ze worden al helemààl niet als homo benoemd... Dit toont weeral aan hoe sterk de maatschappij een genderrol oplegt en hoe relatief die maar is: het kàn immers helemaal anders zijn, zoals in die landen waar 'homoseksueel' (mannen onder mannen) wordt gezien als passend bij een echte man...
Mocht je nog zin hebben in meer: een document over gender, oa. in relatie met seksuele oriëntatie (p. 74 tem. p. 82 beschrijven het besluit van het onderzoek en vormen een samenvatting van de ganse bundel): het discours van jongeren over gender en holebiseksualiteit over flexen, players en metroseksuelen (dr. Alexis Dewaele, steunpunt gelijkekansenbeleid)
Dido
1) Het enige wat zekerheid zou kunnen geven als antwoord op jouw vraag is de literatuur induiken en nagaan of dit verband al statistisch is onderzocht. Ik betwijfel echter sterk dat dit al is gebeurd, het lijkt me trouwens erg moeilijk te onderzoeken: als een man zegt dat hij hetero is, dan zal hij dat vermoedelijk, op papier, ook zo aanduiden. Ik heb ook geen weet van zulke onderzoeken, maar misschien kan je toch eens op zoek gaan in de literatuur, als je daar tijd voor hebt, ik ben geen specialist ter zake...
2) Ik zou ook niet weten waarom iemands onderdanigheid tijdens SM een typisch kenmerk zou moeten zijn van homoseksualiteit. Ik zie dit vooral als een bevestiging van het stereotype dat we nog te vaak onder onze neus geduwd krijgen van 'de homo met typische vrouwelijke onderdanige maniertjes' en 'de hetero die eerder stoer is en wil domineren'. Trouwens, wat valt er precies onder mannelijk en onder vrouwelijk gedrag? Is een man die helpt bij de afwas dan een niet-echte-man? Is een man die soms huilt bij een trieste film een watje en dus geen echte man? Is een vrouw die regelmatig in de tuin werkt, geen echte vrouw maar eerder een man? Is een vrouw die aan een top van een bedrijf staat té mannelijk (omdat 'aan de top staan van een bedrijf enkel iets is voor een man')?
Met andere woorden: is iedere vrouw die graag de touwtjes in handen neemt, eerder een man (en dus vermoedelijk lesbisch) omdat ze die karaktertrek heeft? Is elke man die er de voorkeur aan geeft om zich soms eens te laten leiden door z'n vrouw, dan 'vervrouwelijkt' en dus eerder homo?
Het 'hokjes denken' van vrouwen en mannen is eigenlijk al lang achterhaald in de psychologie. Er is heel wat méér aanwezig bij de mens dan enkel het biologische geslacht (XX of XY bezitten). Zie bv. hier voor uitleg rond gender, genderrol, seksuele voorkeur enz... En een leuk filmpje over wat dit precies betekent:
<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>
Een man moet mannelijk gedrag vertonen en een vrouw moet vrouwelijk gedrag vertonen, wordt dus erg in vraag gesteld. Vooral omdat er niet eens typisch mannelijk en typisch vrouwelijk gedrag bestaat. Typisch mannelijk of vrouwelijk gedrag wordt vooral opgelegd door de maatschappij, maar zijn helemaal niet op harde feiten gebaseerd: ze zijn vooral gebaseerd op sociale en culturele factoren die bepalen hoe een vrouw zich hoort te gedragen (= onderdanig) en hoe een man zich hoort te gedragen (= dominant).
Niet toevallig komt dit overeen met een visie waarin 'mannen de macht moeten behouden en vrouwen zich dienen aan te passen aan wat de man wil', wat thuishoort in onze mannelijke (= paternalistische) maatschappij. Het is ook aangetoond, via onderzoek dat typische vrouwelijke trekken (die een vrouw vertoont) vooral negatief worden bekeken, terwijl mannelijke trekken vooral positief worden geconnoteerd.
Die visie zou er trouwens toe bijdragen dat vrouwen soepeler omgaan met het stellen van gedrag dat niet bij het geslacht hoort, dan dat mannen dat doen. Vrouwen hebben immers alleen maar te winnen (meer gelijkwaardigheid tav. mannen), mannen hebben daarentegen veel te verliezen (hun dominante positie in de maatschappij). Een homoman die dan ook nog een typisch vrouwelijk trekje durft te vertonen (afhankelijkheid tav. één bepaalde persoon, in een bepaalde context) wordt dan helemaal bedreigend: hij verzet zich niet tegen die paternalistische maatschappij, maar voegt er zich zelfs naar... Zo iemand kàn gewoon géén échte man zijn!
Om tenslotte te eindigen met het gegeven dat een man evengoed vrouwelijke trekjes kan vertonen, en dat het hierbij niet uitmaakt of die man dan hetero of homo is. In dit geval voelt hij zich man, gedraagt hij zich vooral als man maar vertoont hij ook wat vrouwelijke trekken (bv. helpen in het huishouden, of zich onderdanig opstellen tijdens SM) en daarbij hoort dus dat hij zich evengoed hetero of homo kan voelen (en tenslotte is hij biologisch ook XY).
Ook lopen er genoeg heteromannen rond die zich, in een bepaalde context, ook eerder afhankelijk opstellen, of zich minstens zouden willen afhankelijk opstellen. Maar aangezien dit nog steeds teveel als taboe wordt gezien, blijft deze trek dan vaak onderdrukt aanwezig of laten ze die al helemaal niet zien aan de buitenwereld.
Belangrijk om nog mee te geven is dat er zeker al veel is veranderd in onze maatschappij, wat dat betreft. (Vele) vrouwen én mannen denken al veel minder in hokjes dan bv. 100 jaar geleden. En bovendien is er soms een groot verschil tussen bepaalde regio's. Zo zijn er landen waar mannen gerust mogen vrijen met mannen, zonder dat dit met een scheef oog wordt bekeken. Het wordt zelfs gezien als een typisch teken van hun mannelijkheid! En ze worden al helemààl niet als homo benoemd... Dit toont weeral aan hoe sterk de maatschappij een genderrol oplegt en hoe relatief die maar is: het kàn immers helemaal anders zijn, zoals in die landen waar 'homoseksueel' (mannen onder mannen) wordt gezien als passend bij een echte man...
Mocht je nog zin hebben in meer: een document over gender, oa. in relatie met seksuele oriëntatie (p. 74 tem. p. 82 beschrijven het besluit van het onderzoek en vormen een samenvatting van de ganse bundel): het discours van jongeren over gender en holebiseksualiteit over flexen, players en metroseksuelen (dr. Alexis Dewaele, steunpunt gelijkekansenbeleid)
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
-Oscar Wilde-
ads
Re: Dominantie en onderdanigheid
Ik mag gerust stellen dat ik de nodige ervaring heb in de BDSM wereld.Ik heb me altijd af gevraagd,zijn de onderdanige hetero mannen in bdsm spellen eigenlijk verborgen homosexuele?
Onderdanigheid heeft hoegenaamd niets te maken met sexuele voorkeur(en).
Je moet onderdanigheid ook niet verwarren met masochisme. Iemand die graag pijn gedaan wordt kan heel erg dwingend/dominant/veeleisend zijn.
En je komt (daar) voorkeuren dan ook in alle vormen tegen.
Mannen die van mannen houden, van vrouwen houden.
Vrouwen die van vrouwen houden, van mannen houden. Van travestieten houden (heeft trouwens ook niets met homosexualiteit te maken - wat niet wil zeggen dat er geen homo's zijn die van travestieten houden).
En, natuurlijk, mannen EN vrouwen die van mannen EN vrouwen houden. De bi-sexuelen.
Om het nog leuker te maken:
switches. dwz: zowel onderdanig als dominant, afhankelijk van de partner. of partners.
En ook hier weer alle mogelijke varianten als boven omschreven (die heb ik niet allemaal benoemd, maar ik denk dat het redelijk duidelijk is)
Terug naar “🌎 Psychologie en Sociologie”
