Angst voor de dood

[scorchingthevortex]

Edit mod Wouter_Masselink: Deze discussie is afgesplitst uit dit topic.

"Bevreemdend reageren" is misschien beter van toepassing dan hysterisch. Maar die angst voor de dood IS puur cultureel en helemaal niet vanzelfsprekend. Kijk maar naar andere culturen en beschavingen door de geschiedenis heen.

Mensen kunnen leren er anders tegen aan te kijken, net zoals het geval is geweest bij homohuwelijken wat nog niet zo lang geleden niet eens bespreekbaar was. Tenslotte lijkt het idee dat niet leven erger is dan leven met onmetelijk lijden simpelweg incorrect te zijn.

[Wouter_Masselink]

"Bevreemdend reageren" is misschien beter van toepassing dan hysterisch. Maar die angst voor de dood IS puur cultureel en helemaal niet vanzelfsprekend. Kijk maar naar andere culturen en beschavingen door de geschiedenis heen.

Angst voor de dood is alles behalve cultureel bepaalt. Het is geheel natuurlijk om bang te zijn voor de dood. Bang zijn voor de dood is in essentie niet meer dan de drang om te (over)leven. Pas wanneer cultuur en religie een rol gaan spelen kan dit er voor zorgen dat mensen minder bang zijn om te sterven, juist doordat ze een religie aanhangen. Ik ben dan ook benieuwd welke culturen je aan wilt halen om aan te tonen dat angst voor de dood cultureel bepaald is?

[scorchingthevortex]

Angst voor de dood is alles behalve cultureel bepaalt. Het is geheel natuurlijk om bang te zijn voor de dood. Bang zijn voor de dood is in essentie niet meer dan de drang om te (over)leven.

Is het natuurlijk?

Dieren maken zich geen zorgen over de dood. Ze voelen zeker angst onder bepaalde omstandigheden, maar ik betwijfel dat ze bewust bang zijn dat hun leven ten einde komt. Van nature denken mensen ook niet in concepten; het concept van doodgaan is ons met opvoeding bijgebracht.

Pas wanneer cultuur en religie een rol gaan spelen kan dit er voor zorgen dat mensen minder bang zijn om te sterven, juist doordat ze een religie aanhangen. Ik ben dan ook benieuwd welke culturen je aan wilt halen om aan te tonen dat angst voor de dood cultureel bepaald is?

Ik kan voorbeelden als Tibetaanse Budhisten (Chinezen schieten op je? Gewoon doorlopen!), en vrijwillige offeringen bij de Azteken vermelden. Inderdaad is dit een resultaat van cultuur en religie; maar mijn punt is dat bang zijn voor de dood niet minder cultureel bepaald is.

Zonder beïnvloeding zou een mens net zo min angst voelen voor de dood dan hij het redeloos zou opzoeken.

Dat betekent natuurlijk niet dat hij/zij niet zou proberen om zich te voeden als hij honger heeft of vast te houden aan een klif als hij valt, maar voorgeprogrammeerde instincten of zelfs angst voor eerder ervaren consequenties als pijn is iets heel anders dan angst voor een, nogal vaag en ongrijpbaar concept, als sterven.

Als mensen angst voelen voor de dood, is het de angst voor het onbekende.

[Wouter_Masselink]

Ik splits 'm even af.

Het grote verschil tussen mensen en dieren is dat mensen zich in andere mensen in kunnen leven, hun gedachte gangen kunnen voorspellen etc. De drang om te overleven is daardoor als het ware vertaald naar de angst om te sterven. Dat is de redenatie die ik gebruik om te claimen dat de angst om te sterven biologisch is bepaald. Als je niet bang bent om te sterven, was je allang uitgestorven.

Het voorbeeld wat je aanhaalt is er een die je vaker ziet. Streng gelovigen hebben minder angst voor de dood. Ik wil dus stellen dat het niet bang zijn voor de dood cultureel bepaald is daar waar het bang zijn om te sterven de normale biologische respons.

Als ik het goed begrijp verschillen we dus van mening of dieren bang zijn om te sterven. Ik realiseer me dat angst iets is wat bij de menselijke conditie hoort. Echter ik claim dat de meeste angsten een biologische oorsprong hebben. De angst voor hoogtes is bijvoorbeeld een prima mechanisme om te voorkomen dat mensen ter plette vallen. Verder is de mens als een van de weinige dieren (maar niet uniek) in staat om empathie te hebben voor andere organismen. Daardoor zal het zien sterven van iemand een empathische respons te weeg kunnen brengen en zodoende zorgen voor een angst voor de dood.

Als je dit angst voor het onbekende wilt noemen, prima. Echter dat maakt het niet exclusief iets wat bij mensen hoort, angst voor het onbekende is iets wat bij meer dieren voorkomt.

[scorchingthevortex]

Het grote verschil tussen mensen en dieren is dat mensen zich in andere mensen in kunnen leven, hun gedachte gangen kunnen voorspellen etc. De drang om te overleven is daardoor als het ware vertaald naar de angst om te sterven. Dat is de redenatie die ik gebruik om te claimen dat de angst om te sterven biologisch is bepaald. Als je niet bang bent om te sterven, was je allang uitgestorven.

Als ik het goed begrijp zeg je dat het menselijk denken zodanig is dat het automatisch de conclusie trekt dat angst voor de dood slecht is? Maar die vertaling van de wil om te overleven/leven naar een angst om te sterven gebeurt dankzij ideeën die cultureel zijn bijgebracht, dat is niet een default setting in het menselijk brein.

Zonder angst voor de dood had ik ook op zij gestapt als er een auto op me af zoeft, voedsel gegeten, of opgepast als ik op een randje sta. Je HOEFT niet bang te zijn om dood te gaan om in leven te willen blijven. Verder zullen voorgeprogrammeerde reacties als FFF en honger optreden, onafhankelijk van iemands persoonlijke opvatting over de dood.

Als ik het goed begrijp verschillen we dus van mening of dieren bang zijn om te sterven. Ik realiseer me dat angst iets is wat bij de menselijke conditie hoort. Echter ik claim dat de meeste angsten een biologische oorsprong hebben.

Dat klopt, maar angst voor hoogtes en pijn is iets anders dan angst voor een concept. BV, er is een zekere parasiet die, nadat het een rat besmet heeft, ervoor zorgt dat de rat juist katten opzoekt ipv ze te ontwijken, en voor de ratten geen enkele angst meer vertoond. Dit is duidelijk niet echt gezond voor de rat, maar is nodig voor de parasiet om zijn levenscyclus te vervolgen in het maag darm kanaal van de kat. Als de angst voor katten het gevolg was van een angst voor de dood zou ik verwachten dat de rat nog enigszins tegen die drang probeerde te vechten, maar het lijkt ze geen biet te interesseren.

Verder is de mens als een van de weinige dieren (maar niet uniek) in staat om empathie te hebben voor andere organismen. Daardoor zal het zien sterven van iemand een empathische respons te weeg kunnen brengen en zodoende zorgen voor een angst voor de dood.

In onze cultuur wel. In bv de Tibetaanse cultuur is dat heel anders. Er is een Amazone stam waar een feestje wordt gegeven wanneer iemand overlijdt omdat de overledene nu in een betere plek is: het culturele perspectief op overlijden is bepalend voor je emotionele reactie erop. Dat hoeft niet eens per definitie religieus van aard te zijn, Japanse samurai waren zo bang om hun eer te verliezen dat ze zonder aarzelen zelfmoord missies aanvaarden. Als ze al angst voor de dood hadden dan telde dat hoogstens op de tweede plaats mee. Jij stelt dat deze culturele invloed een corrigerende factor is die de aangeboren angst afzwakt, ik stel dat de angst er uberhaupt niet zou zijn geweest, als men volledig vrij was geweest van culturele invloeden.

Als je dit angst voor het onbekende wilt noemen, prima. Echter dat maakt het niet exclusief iets wat bij mensen hoort, angst voor het onbekende is iets wat bij meer dieren voorkomt.

Nee, dat denk ik niet. Je moet een abstract concept hebben van 'onbekend' om er angst voor te hebben. Ik zie dieren voor veel aan, en ik twijfel er niet aan dat er veel meer in ze om gaat dan soms wordt aangenomen, zeker bij oa olifanten, mensapen en dolfijnen. Maar om te stellen dat (de meeste) dieren angst hebben voor het onbekende? Ze zijn bang omdat ze daartoe instincten hebben. Studies hebben vaak genoeg laten zien dat de meeste dieren na angst remming zonder problemen de dood tegemoet gaan. Ze leven klaarblijkelijk in het moment en denken niet in termen van levensbeëindiging laat staan dat ze existentiële crisissen kunnen intwikkelen.

Het voorbeeld wat je aanhaalt is er een die je vaker ziet. Streng gelovigen hebben minder angst voor de dood. Ik wil dus stellen dat het niet bang zijn voor de dood cultureel bepaald is daar waar het bang zijn om te sterven de normale biologische respons.

Ik blijf van mening dat elke emotionele reactie op een concept als de dood puur cultuur is, niet aangeboren kan zijn, en hoe dan ook geen fitness voordeel oplevert.

Maar aangenomen dat niemand ooit een studie deed naar vrees voor de dood bij wilde (aka feral) kinderen, ben ik bang dat deze discussie een academische tredmolen blijft.

[ypsilon]

Ik weet niet of het mogelijk is om te onderzoeken of angst voor de dood aangeboren of aangeleerd is, maar ik zie in ieder geval een aantal argumenten waar ik het niet mee eens ben.

De drang om te overleven is daardoor als het ware vertaald naar de angst om te sterven. Dat is de redenatie die ik gebruik om te claimen dat de angst om te sterven biologisch is bepaald. Als je niet bang bent om te sterven, was je allang uitgestorven.

Met andere woorden: angst om te sterven is evolutionair adaptief. Is dat zo? Angst om te sterven van ouderdom heeft geen evolutionair nut: tegen die tijd is je reproductieve rol al lang uitgespeeld. Vroegtijdig overlijden (in de tijdsperiode waarover we spreken) ging waarschijnlijk bijna altijd gepaard met pijn. Bang zijn voor pijn is evolutionair adaptief (daarom is pijn ook pijn). Het blijven hoe dan ook "just so"-verhaaltjes zolang er geen experimentele data zijn die dit kunnen bevestigen.

Dat klopt, maar angst voor hoogtes en pijn is iets anders dan angst voor een concept. BV, er is een zekere parasiet die, nadat het een rat besmet heeft, ervoor zorgt dat de rat juist katten opzoekt ipv ze te ontwijken, en voor de ratten geen enkele angst meer vertoond. Dit is duidelijk niet echt gezond voor de rat, maar is nodig voor de parasiet om zijn levenscyclus te vervolgen in het maag darm kanaal van de kat. Als de angst voor katten het gevolg was van een angst voor de dood zou ik verwachten dat de rat nog enigszins tegen die drang probeerde te vechten, maar het lijkt ze geen biet te interesseren.

Maar het kan natuurlijk dat die parasiet gewoon het angstcentrum van de rat platlegt. Angstreacties zijn puur biologisch gezien niet bijzonder complex. Ik vraag me af hoe zo'n rat reageert op elektrische schokken als ze besmet is door de parasiet.

In onze cultuur wel. In bv de Tibetaanse cultuur is dat heel anders. Er is een Amazone stam waar een feestje wordt gegeven wanneer iemand overlijdt omdat de overledene nu in een betere plek is: het culturele perspectief op overlijden is bepalend voor je emotionele reactie erop.

Maar dat is in de eerste plaats de reactie van de omgeving. De mensen in die stammen zoeken ongetwijfeld ook die "betere plek" niet op.

Dat hoeft niet eens per definitie religieus van aard te zijn, Japanse samurai waren zo bang om hun eer te verliezen dat ze zonder aarzelen zelfmoord missies aanvaarden. Als ze al angst voor de dood hadden dan telde dat hoogstens op de tweede plaats mee.

Dat vertelt ons alleen maar dat angst overwonnen kan worden. Los van doodgaan en angst voor doodgaan, lijkt het me nu ook geen bijzonder prettige ervaring om je op een zwaard te storten.

Pijn lijden is niet evolutionair adaptief, maar in het christendom heeft lijden een nogal aparte plaats gekregen. Denk maar aan zelfkastijding of de armbandjes die in de huid krassen die bij Opus Dei in zwang (geweest) schijnen te zijn. Dergelijk gedrag vind je bij dieren ook niet terug.

[scorchingthevortex]

Maar het kan natuurlijk dat die parasiet gewoon het angstcentrum van de rat platlegt. Angstreacties zijn puur biologisch gezien niet bijzonder complex. Ik vraag me af hoe zo'n rat reageert op elektrische schokken als ze besmet is door de parasiet.

Mijn punt was dat een wezen wat in staat is om het concept 'dood gaan' te begrijpen, geen angst nodig heeft om gevaarlijke handelingen te ontwijken. In feite lijkt het verdacht veel op emotionele chantage, waar het dier uit zijn eigen de dood niet ontwijkt door gebrek aan besef wat de dood is, stelt een instinctief programmaatje zodanig de rat bloot aan een onplezierige gewaarwording totdat de rat de gevaarlijke situatie ontsnapt.

Maar dat is in de eerste plaats de reactie van de omgeving. De mensen in die stammen zoeken ongetwijfeld ook die "betere plek" niet op.

Het ontbreken van angst voor de dood is niet hetzelfde als het hebben van een doodswens.

Dat vertelt ons alleen maar dat angst overwonnen kan worden. Los van doodgaan en angst voor doodgaan, lijkt het me nu ook geen bijzonder prettige ervaring om je op een zwaard te storten.

Pijn lijden is niet evolutionair adaptief, maar in het christendom heeft lijden een nogal aparte plaats gekregen. Denk maar aan zelfkastijding of de armbandjes die in de huid krassen die bij Opus Dei in zwang (geweest) schijnen te zijn. Dergelijk gedrag vind je bij dieren ook niet terug.

Angst kan zeker overwonnen worden. De vraag blijft of die angst voor de dood oorspronkelijk al aanwezig was of niet.

[ypsilon]

Angst kan zeker overwonnen worden. De vraag blijft of die angst voor de dood oorspronkelijk al aanwezig was of niet.

Daar heb ik geen antwoord op, en dat had ik al gezegd. Maar jij schoof het naar voor als een argument voor de nurture-component van angst voor de dood, en ik wees erop dat het voorbeeld die conclusie niet toelaat.

Het ontbreken van angst voor de dood is niet hetzelfde als het hebben van een doodswens.

Dat is waar, maar je voorbeeld gaat ook verder dan "het ontbreken van angst voor de dood". De dood is in het voorbeeld van die Amazone-stam beter dan het leven. In die context is het juist vreemd dat die mensen geen doodswens hebben of dat er taboes bestaan rond moord (je buurman naar een betere plek helpen). Dat kan er eventueel op wijzen dat hier een aangeboren angst is gesublimeerd.

[Wouter_Masselink]

Met andere woorden: angst om te sterven is evolutionair adaptief. Is dat zo? Angst om te sterven van ouderdom heeft geen evolutionair nut: tegen die tijd is je reproductieve rol al lang uitgespeeld. Vroegtijdig overlijden (in de tijdsperiode waarover we spreken) ging waarschijnlijk bijna altijd gepaard met pijn. Bang zijn voor pijn is evolutionair adaptief (daarom is pijn ook pijn). Het blijven hoe dan ook "just so"-verhaaltjes zolang er geen experimentele data zijn die dit kunnen bevestigen.

Als er experimentele data was dan zou dit natuurlijk ontzettend fijn zijn. Ik zie niet hoe de angst om te sterven niet een evolutionair voordeel kan geven. Als men de impuls heeft om het vege lijf te redden dan zou dit zeker een voordeel op kunnen leveren.

Angst om van ouderdom te sterven zal inderdaad geen evolutionair nut hebben omdat, -zoals je zelf correct aangeeft- je reproductieve rol al is uitgespeeld. Echter, als we de levensverwachting over de tijd waarnemen dan zien we dat het sterven ver nadat je reproductieve rol is uitgespeeld pas iets is van de laatste 100 jaar. Daarvoor stierven mensen veel eerder, ze stierven veelal niet van ouderdom.

[ypsilon]

Ik zie niet hoe de angst om te sterven niet een evolutionair voordeel kan geven. Als men de impuls heeft om het vege lijf te redden dan zou dit zeker een voordeel op kunnen leveren.

Ja, maar de vraag is of het nodig is dat je een aangeboren angst voor de dood ontwikkelt, als je instinctief gevaar en pijn ontwijkt. Die instincten zijn evolutionair een pak ouder dan onze mogelijkheid om concepten zoals "dood gaan" te ontwikkelen.

Angst om van ouderdom te sterven zal inderdaad geen evolutionair nut hebben omdat, -zoals je zelf correct aangeeft- je reproductieve rol al is uitgespeeld. Echter, als we de levensverwachting over de tijd waarnemen dan zien we dat het sterven ver nadat je reproductieve rol is uitgespeeld pas iets is van de laatste 100 jaar. Daarvoor stierven mensen veel eerder, ze stierven veelal niet van ouderdom.

Die gemiddelde levensverwachting levert wellicht een kleine onderschatting op, aangezien ze veel te maken heeft met een hoge mortaliteit op jonge leeftijd. Maar goed, in het kader van evolutie blijft sterven van ouderdom iets relatief nieuws. Maar mijn punt was dat sterven door ziekte, honger, uitputting, verwondingen, etc. gepaard gaan met pijn, waar we sowieso al bang voor zijn.

De vraag is dus of we het instinct om schrikreacties te vertonen t.a.v. gevaar automatisch omzetten in angst (met een psychologische component) voor de dood / om te sterven. Je zou wellicht kunnen sterven dat vanaf het moment dat we in staat zijn om die zaken te conceptualiseren er ook al een vorm van cultuur aanwezig is, zodat dit gewoon niet te onderzoeken valt.

Dit topic is een goeie illustratie van hoe beperkt evolutionaire psychologie in staat is om echt wetenschappelijke antwoorden te bieden.

[jdr]

Ja, maar de vraag is of het nodig is dat je een aangeboren angst voor de dood ontwikkelt, als je instinctief gevaar en pijn ontwijkt. Die instincten zijn evolutionair een pak ouder dan onze mogelijkheid om concepten zoals "dood gaan" te ontwikkelen.

Maar bestaat dat instinctief gevaar ontwijken dan ook niet voor een groot deel uit angst? Misschien niet direct angst voor de dood, maar m.i. wel angst.

Aangeboren angst voor slangen. Knikkende knieën als je vanaf grote hoogte over een randje naar beneden kijkt, etc.

Het is volgens mij die angst die je beweegt om het gevaar te ontwijken.

[scorchingthevortex]

Daar heb ik geen antwoord op, en dat had ik al gezegd. Maar jij schoof het naar voor als een argument voor de nurture-component van angst voor de dood, en ik wees erop dat het voorbeeld die conclusie niet toelaat.

Dat is waar, maar je voorbeeld gaat ook verder dan "het ontbreken van angst voor de dood". De dood is in het voorbeeld van die Amazone-stam beter dan het leven. In die context is het juist vreemd dat die mensen geen doodswens hebben of dat er taboes bestaan rond moord (je buurman naar een betere plek helpen). Dat kan er eventueel op wijzen dat hier een aangeboren angst is gesublimeerd.

Mijn voorbeelden dienden ertoe te laten zien hoe bepalend culturele gedachtegoed is op de visie op de dood en mogelijke angst hiervoor. Dit bewijst idd niet automatisch dat de oorsprong van die angst cultureel is.

Je zou individuen moeten hebben die opgegroeid zijn zonder beschaving om dit te kunnen beantwoorden, en dan nog zou je tegenargumenten kunnen aandienen zoals, bv, zonder gezelschap zo'n individu nooit leerde te begrijpen dat hij überhaupt dood kan gaan.

[scorchingthevortex]

Maar bestaat dat instinctief gevaar ontwijken dan ook niet voor een groot deel uit angst? Misschien niet direct angst voor de dood, maar m.i. wel angst.

Aangeboren angst voor slangen. Knikkende knieën als je vanaf grote hoogte over een randje naar beneden kijkt, etc.

Het is volgens mij die angst die je beweegt om het gevaar te ontwijken.

Ja, en mijn punt was daarom dat angst voor de dood niet noodzakelijk was om overlevingskansen voor een organisme te vergroten. Te oordelen aan de grote hoeveelheden mensen die met existentiële problemen kampen, kan ik zelfs stellen dat een angst voor de dood, in specifiek jouw eigen dood, helemaal niet zo nuttig is. Net als angst voor angst, zoals dat optreedt in geval van angst stoornissen roept het meer problemen op dan het voorkomt.

Wouter heeft wel een interessant punt opgeroepen toen hij stelde dat angst voor de dood ontstaat zodra een mens ziet dat een mede-mens sterft. Zelfs zonder een evolutionaire nut van vrees voor de dood (ik begin de frase te vaak te herhalen) zou de angst kunnen ontstaan als een soort van evolutionair bijverschijnsel, bv als resultaat van een sterk inlevingsvermogen.

Toch denk ik dat het waarnemen van sterven niet vanzelf wordt omgezet in een vrees hiervoor, er moet een waarde worden gegeven aan wat wordt waargenomen en deze moet cultureel/opvoedkundig ingegeven zijn.

Ik vraag me zelfs af of de hersenen überhaupt in staat zijn om een begrip als de dood te bevatten, ik denk dat wat we waarnemen als angst voor de dood een default paniek reactie is van de hersenen op een (denkbeeldige) situatie waar ze geen grip op lijken te hebben.

[Wouter_Masselink]

Wouter heeft wel een interessant punt opgeroepen toen hij stelde dat angst voor de dood ontstaat zodra een mens ziet dat een mede-mens sterft. Zelfs zonder een evolutionaire nut van vrees voor de dood (ik begin de frase te vaak te herhalen) zou de angst kunnen ontstaan als een soort van evolutionair bijverschijnsel, bv als resultaat van een sterk inlevingsvermogen.

En daar kom je eigenlijk redelijk tot de kern van mijn punt. Als je niemand hebt zien sterven dan ben je niet bekend met het concept van menselijk overlijden. Ik denk echter niet dat we het hier tot het zien sterven van mensen moeten beperken. Alle zachte, lieve en aaibare dieren (de dieren die we snel menselijke waarden toedichten zoals een hond of een kat) zouden bij hun overlijden een zelfde respons op moeten kunnen wekken. De mens kan als geen enkel ander organisme leren, zich voorstellen wat de toekomst brengt (predictief vermogen) en rouwen om hun overledenen. dat we rouwen om onze overledenen, daarin zijn we zeker niet uniek, olifanten in het bijzonder staan er om bekend dat ze om hun overleden familie leden rouwen.

on a side-note: Als we er vanuit gaan dat iedereen om de dood van iemand heeft gerouwd voordat ze zelf sterven, dan kan de mens zich voorstellen dat zijn eigen overlijden zijn naasten verdriet zal doen. Dit is iets wat geen enkel ander organisme kan.

[scorchingthevortex]

on a side-note: Als we er vanuit gaan dat iedereen om de dood van iemand heeft gerouwd voordat ze zelf sterven, dan kan de mens zich voorstellen dat zijn eigen overlijden zijn naasten verdriet zal doen. Dit is iets wat geen enkel ander organisme kan.

Ik weet niet zeker of dat onder angst valt Leidt zorgen maken om de gevoelens van nabestaanden automatisch naar angst voor de dood? Die 2 zijn relatief los van elkaar.