God bestaat niet, bewijs het maar!

[Soterius]

OK Rogier, ik vind die quantummechanica interessant, ik sta altijd open voor 1 of ander bewijs dat m'n ideeen ineens op de kop zet. Maar ik weet niks over quantummechanica, kan iemand me dan eens uitleggen waarom daar de wet der causaliteit niet zo vanzelfsprekend is? Ik zou er graag meer over willen weten.

Janos, je stelt dat de vraag over blijft Wie iets veroorzaakt heeft. Maar bij die vraag ga je er dus al vanuit dat "iemand" iets heeft gecreerd. Wie zegt dat "iemand" iets heeft gecreerd? Waarom zou er "iemand" moeten zijn? Wat heb je daar voor aanwijzingen voor? En over die vicieuze cirkel: Ja, je komt daar pas uit als je het begrip "oneindigheid" kunt bevatten. Jij denkt dat dat niet te bevatten is en dat is logisch omdat je alleen van je eigen ervaring kunt uitgaan en jou eigen ervaring is dus waarschijnlijk dat jij dit bergip niet kunt bevatten. Alles wat ik daarop kan zeggen is dat ik het vroeger ook niet kon bevatten maar dat ik het al sinds een jaar of 7 wel kan bevatten. Als je het eenmaal kunt bevatten en er vaker over nadenkt, wordt het ook steeds makkelijker en ik kan je eerlijk zeggen dat ik het begrip "oneindigheid" nu vrij makkelijk kan bevatten als ik eraan denk. Dat kan ik natuurlijk niet bewijzen maar ik hoop dat je me gewoon op m'n woord gelooft. Alles wat ik kan zeggen is: denk er vaker over na, uiteindelijk zul je het kunnen bevatten. Tenminste, dat hoop ik, het zou namelijk mogelijk kunnen zijn dat sommige mensen het nooit kunnen bevatten maar daar kun je alleen achter komen als je het blijft proberen. Hoe oud ben je eigenlijk? Ik kon het pas rond m'n 17e bevatten, dus... Daarvoor had ik precies hetzelfde als jij, het begrip gaf me een verwarrend gevoel en je omschrijving "alsof er iets blokkeert" is heel passend voor hoe ik het toen ervaarde. Eerlijk gezegd bestaat er ook zoiets als dieper nadenken dan goed voor je is (ik spreek uit ervaring) en dat blokkeringsgevoel is naar mijn mening ook een soort signaal van je geest dat je je op gevaarlijk terrein begeeft maar ik heb zelf gewoon een te grote behoefte om alles te begrijpen en ga soms verder met nadenken dan goed voor me is. Hoe ver je wilt gaan om per se iets te kunnen bevatten, is een afweging die iedereen voor zichzelf moet maken.

[Soterius]

Ik wil even op een andere topic van me wijzen waarin ik een link naar een enorm interessante tekst heb geplaatst die iedereen echt moet lezen. Ik denk dat die tekst ook erg interessant is voor de discussie die wij hier voeren. Have a look at: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=10243

[Leuke gast]

Mensen, luister nou eens even...

Ik luister de hele tijd , maar ik hoor niks.., ik ga maar weer lezen...

IEDER GEVOLG HEEFT EEN OORZAAK

klopt, daaruit kun je concluderen dat de oorsprong van het universum een 'oorzaak' heeft gehad.

alles wat buiten het heelal kan bestaan, heeft een oorzaak en alles wat daar weer buiten kan bestaan (enz. enz.) heeft ook een oorzaak.

Mogelijk dat 'buiten' het universum andere regels gelden, waardoor 'onze' redenatie van 'oorzaak' en 'gevolg' daar niet gelden.

De wet der causaliteit is een universele wet waarop nog NOOIT een uitzondering is vastgesteld.

Wij hebben slechts een 'beperkt' waarneming vermogen. Maar er zijn genoeg oorzaken nog onbekend zoals, ontstaan van 'leven', 'materie', 'big bang'

Als er iets bestaat dat geen oorzaak heeft, dan is dat "iets" dus geen gevolg van iets anders.

dat gaat tegen je 'regel' in van 'oorzaak' en 'gevolg'.

Als dat "iets" geen gevolg van iets anders is, dan heeft het dus altijd al bestaan en als het altijd al heeft bestaan, is het automatisch dus oneindig.  

Dat hoeft niet, als men de 'schepper' als oneindig beschouwd, dan zou deze ook de oorzaak van het universum kunnen zijn.

Je kunt niet zeggen dat dat "iets" uit het "niets" is ontstaan want dan is het dus een GEVOLG van het "niets" en daarmee valt het dan automatisch TOCH onder de wet der causaliteit.

Daaruit kan men ook concluderen dat het 'universum' hulp heeft gehad.

Uit deze redenering kunnen we dus concluderen dat ieder ding dat bestaat, ofwel een oorzaak heeft ofwel altijd al heeft bestaan en oneindig is.

iets wat een oorzaak heeft, heeft dus 'niet' altijd al bestaan. Want voor de oorzaak bestond het nog niet.

Deeltjes trekken elkaar aan door de natuurkracht genaamd "zwaartekracht" en vormen samen dus grotere gehelen zoals sterren en planeten.

het 'graviton deeltje' zou hiervoor de verklaring zijn. Volgens mij zijn de natuurkrachten en natuurwetten ontstaan door de aard van de deeltjes. en dus niet andersom.

Die oorzaak zou God kunnen zijn, die oorzaak zou een groen varken kunnen zijn, die oorzaak kan van alles zijn.

meent u het dat een 'groen varken' zou zijn?

Ik ben meer voorstander van een schepper met de benaming 'God'. Hoe we 'God' moeten voorstellen laat ik nu buiten beschouwing.

Hoe jij dus zomaar kunt concluderen dat God de oorzaak is, snap ik niet.

de oorzaak van het begin het universum is toch iets 'geweest', en aan dit fenomeen, aan de veroorzaker zouden we de naam schepper 'God' kunnen geven..

Je zou eerst moeten weten dat God bestaat om hem als oorzaak te kunnen noemen, anders kan je net zo goed dat groene varken (waarvan het bestaan ook niet is bewezen) als oorzaak noemen.  

Klopt, maar ik weet dat 'God' bestaat.

Je zegt: "Dus deze 'deeltjes' zijn 'zeer' geschikt in het vormen van een infrastructuur voor leven.  

Mijn conclusie de 'deeltjes' zijn hiervoor gecreerd." Wat voor logica is dat??? Jij zegt dus dat als iets ergens geschikt voor is dat dat iets dan dus door een intelligent wezen gecreerd is, een wezen waarvan het bestaan niet eens is bewezen!

1) Ik beweer ten eerste dat de 'deeltjes' niet willekeurig zijn ontstaan.

2) Ik beweer dat de 'deeltjes' met een 'doel' zijn ontstaan.

3) Ik beweer dat de 'deeltjes' door 'iets' / schepper / God zijn gecreerd, met een 'doel'.

Lever nou eerst eens een bewijs voor het bestaan van God voordat je aanneemt dat God iets heeft gecreeerd!

Als u het 'doel' van de deeltjes en alles begrijpt kunt u mogelijk het werk van 'God' begrijpen.

Je kunt toch niet een reden voor iets gaan opnoemen terwijl je het bestaan van die reden nog niet eens hebt bewezen?

De rede is dat leven 'een ziel' de vrijheid kan geven, wij mogen mee doen aan het 'spel' van het universum. Wij mogen het bewijs leveren dat we op de juiste manier met de vrijheid kunnen omgaan.

Dan kunnen we dus net zo goed dat groene varken als reden opnoemen of een stukje stront dat intelligent is en superkrachten bezit of WAT DAN OOK!

'God' bestaat niet uit materie... dus hoe kunt u zich iets voorstellen dat 'niet' uit materie bestaat?

Er is het feit dat deeltjes geschikt zijn om sterren te vormen en je zegt: er is het feit dat God bestaat.

Ik beweer dat de 'deeltjes' niet willekeurig zijn ontstaan, anders zouden we nu willekeurige voorwerpen aan de hemel zien. en zou een ster eerder een uitzondering zijn.

Dus als de 'deeltjes' niet voor leven zouden zijn ontworpen dan zou er ook geen 'leven' zijn. De kans zou dan namelijk on-eindig groot zijn dat er 'geen' sterren en 'geen planeren, en 'geen' leven ontstaat.

God heeft de deeltjes gecreeerd. Maar je bereikt dus een conclusie op basis van een feit dat je nog moet bewijzen, namelijk het zogenaamde feit dat God bestaat.

De kracht die deze deeltjes heeft gecreerd noem ik 'God'. En 'God' heeft een doel met deze deeltjes. Dit is het zelfde als een naam aan een natuur fenomeen toekennen.

[Soterius]

Het spijt me echt heel erg, Leuke Gast maar je opmerkingen duiden erop dat je niet goed nadenkt over wat ik schrijf. Ik ga niet meer proberen om het je allemaal duidelijk te maken want als je het niet begrijpt, begrijp je het gewoon niet. Ik bedoel het echt niet lullig hoor, maar je begrijpt gewoon totaal niet wat ik zeg en je interpreteert m'n woorden totaal anders dan hoe ik ze bedoel terwijl ik m'n uitspraken niet duidelijker kan opschrijven dan ik heb gedaan. Daarnaast blijf je constant doorgaan met het trekken van conclusies die niet gebaseerd zijn op logisch redeneren.

Ik bedoel het dus echt niet verkeerd en ik heb helemaal niks tegen je maar het heeft in mijn ogen gewoon geen zin om het je allemaal te blijven uitleggen omdat m'n logica gewoon niet tot je door blijkt te dringen. Ik bedoel dit echt serieus hoor, ik probeer niet te zeggen dat ik je dom vind of dat je mijn ideeen maar moet accepteren en ik heb absoluut geen negatieve gevoelens naar jou ofzo maar ik merk gewoon dat je me niet begrijpt en ik kan niet duidelijker zijn dan ik ben geweest dus als je me nu niet begrijpt zul je me na nog 100 uitleggen ook niet begrijpen. Als je veel blijft nadenken over de wet der causaliteit en over het trekken van conclusies op basis van feiten, zul je waarschijnlijk vanzelf ooit begrijpen wat ik bedoel en dan kunnen we weer verder kletsen. Het is zeg maar net alsof jij kunt optellen en aftrekken, je kunt dus rekenen. Maar ik kan ook deelsommen maken en jij kan dat nog niet en daardoor begrijp je mij pas als je ook hebt leren delen, begrijp je een beetje wat ik bedoel?. En eigenlijk zeg ik nu dus dat ik verder ben met nadenken dan jij en dat klinkt natuurlijk heel arrogant en geeft misschien het idee dat ik gewoon wijs wil doen ofzo maar dat is echt niet zo. Ik hoop dat je dat gewoon op goed vertrouwen van me gelooft... In ieder geval was het een leuke discussie

[Leuke gast]

geen probleem, maar ik hoop toch dat ik u, op z'n minst aan het denken zet waarom er miljarde sterren en planeten in ons universum zweven. Verder ben ik ook maar een mens, en weet ik ook niet alles, dus daar geef ik u ook gelijk in.

groetjes.

Leuke Gast

[Pesmontis]

> ".. Een bewijs moet voortkomen uit een deductieve redenering.."

Waarom niet inductief?

Als iemand zegt: "De wereld zit te precies in elkaar om uit toeval te zijn ontstaan", dan lijkt mij dat een inductieve redenering, maar waarom zou je zo'n redenering afwijzen?

> ".. Iets bestaat als het deel uitmaakt van het universum.."

Ik denk dat het in het belang van de omlijning van de discussie geen kwaad zou kunnen als ook het begrip 'Bestaan' inhoud zou worden gegeven.. (grapje).

> ".. Voor mij geldt: God = bewustzijn, en het bewustzijn bestaat, dus God is bewezen.."

Als je schrijft "voor mij geldt..", dan uit je een mening of overtuiging. Die kan best als uitgangspunt voor een redenering gelden, mits alle andere discussieleden het daarover eens zijn.

> ".. WEET jij dat God bestaat en heb je bewijzen voor dat WETEN?.."

Dit is niet een heel handige vraag: natuurlijk zijn er mensen die weten dat God bestaat, en het feit dat ze dat weten is al bewijs op zich.

Wat hier denk ik eerder bedoeld wordt is:

- hoe komt het dat een mens dat denkt te weten, of;

- hoe is een mens tot die overtuiging gekomen.

In beide gevallen zou ik de mens zelf als oorzaak aanwijzen (als hiervoor een goddelijke oorzaak wordt gegeven dan zit je in een cirkelredenering). Maar goed, wat ik wil zeggen is: een mens denkt, een mens heeft overtuigingen, dus een mens denkt ook dingen te weten. Is that proof enough for you, Soterius?

> .. Mijn blinde vertrouwen in de logica is geen gevoel, het is KENNIS.."

Blind vertrouwen.. daar ga je al..

Je schrijft een mening, een overtuiging, die voortkomt uit je gevoel: je bestrijdt jezelf.

> ".. dat dit idee te kleingeestig is.."

Hier wordt impliciet een oordeel over het menselijk vermogen tot het ontwikkelen van ideeën gegeven, en daarmee oordeelt de schrijver mijns inziens impliciet over zichzelf. (Voor de goede lezer: hiermee geef ik ook een oordeel

> ".. Mensen wiens beeld niet vertroebeld wordt door vooroordelen, zullen dit inzien.."

Ik denk dat het niet mogelijk is dat mensen geen vooroordelen hebben, geen enkel mens is daar een uitzondering op. Alleen het feit al dat iemand denkt geen vooroordelen te hebben is mijns inziens een vooroordeel (andersom gaat dat natuurlijk ook op

> ".. Mensen die geloven zullen het niet inzien omdat ze het niet WILLEN inzien.."

Dit argument snijdt geen hout, omdat het in precies dezelfde mate voor de schrijver opgaat. Je zou je kunnen afvragen hoe het komt dat mensen niet zo gemakkelijk de overtuigingen van een ander overnemen. Ik denk dat dat onder andere afhangt van de manier van redeneren. Bijvoorbeeld: ik denk dat niet iedereen in alle gevallen een causale of een logische redenering altijd accepteert. In principe wil ik zelfs stellen dat het voor een mens niet mogelijk is om altijd geheel logisch te redeneren, hoe graag iemand dat ook zou willen. Het is wellicht een edel streven, daar heb ik verder niks op aan te merken

> ".. Geloven jullie in de wet der causaliteit, vrij vertaald "de wet van oorzaak en gevolg"? Die wet zegt dat elk gevolg een oorzaak heeft. Als je die wet voor waar aanneemt (ik kan me niet voorstellen dat je hem verwerpt want dan verklaar je jezelf zo'n beetje tot de domste mens ooit).."

OK, het spijt me om te zeggen, maar deze opmerking is van hetzelfde gehalte als het voorbeeld van het varken en de tovenaar.

Tot besluit een hele mooie opmerking:

> ".. God is een verklaring voor alle onverklaarbare dingen.."

Ik zou dit iets anders willen stellen, namelijk: "Datgene wat de mens 'Geloven' noemt gebruikt de mens nuttig om tot een praktische, alledaagse levenshouding te komen." Volgens mij is dat niks bijzonders, en ik wens, bij God, dat wij dat zo zouden laten

[Soterius]

geen probleem, maar ik hoop toch dat ik u, op z'n minst aan het denken zet waarom er miljarde sterren en planeten in ons universum zweven. Verder ben ik ook maar een mens, en weet ik ook niet alles, dus daar geef ik u ook gelijk in.

groetjes.

Leuke Gast

Discussieren is altijd een aanvulling tot je denkproces en je kennis en hoewel ik een andere gedachtegang dan jij heb, is het lezen van jouw gedachten ook een aanvulling tot mijn gedachten. Bij je laatste zin sluit ik me helemaal aan, ook ik ben maar een mens en ook ik weet niet alles

[Soterius]

Pesmontis, ik ga alleen even op je eerste commentaar in want als ik op al je punten inga, raken we de draad echt kwijt.

> ".. Een bewijs moet voortkomen uit een deductieve redenering.."  

Waarom niet inductief?  

Als iemand zegt: "De wereld zit te precies in elkaar om uit toeval te zijn ontstaan", dan lijkt mij dat een inductieve redenering, maar waarom zou je zo'n redenering afwijzen?

Waarom niet inductief? Omdat inductief redeneren nooit verder kan komen dan een zeer hoge waarschijnlijkheid. Dat wil niet zeggen dat inductief redeneren geen waarde heeft maar het kan gewoon nooit leiden tot een absoluut zekere uitkomst en deductief redeneren kan dat wel. Inductief redeneren doe je bijvoorbeeld wanneer je een getallenreeks moet aanvullen: 2, 4, 6, 8, ? De meest aanemelijke conclusie is dat het volgende getal 10 zal zijn maar je weet dit niet met absolute zekerheid, je weet alleen dat het zeer waarschijnlijk is. Deductief redeneren geeft helemaal geen antwoord op deze getallenreeks, als je deductief wilt redeneren, is de enige conclusie die je in dit geval met zekeheid kunt trekken: "het volgende getal kan van alles zijn". Deductief redeneren veronderstelt niks, het maakt geen gissingen, het trekt alleen conclusies die absoluut zeker zijn zoals in m'n eerdere voorbeeld:

2 feiten (let op! Het zijn FEITEN, geen veronderstellingen!):

1. alle mensen gaan dood

2. alle vrouwen zijn mensen

conclusie: alle vrouwen gaan dood.

Dit is deductief redeneren, het gaat uit van feiten en concludeert uit die feiten een nieuw feit. Wanneer 1 van de 2 stellingen een veronderstelling was geweest, dan was de eindconclusie niet met absolute zekerheid getrokken want een uitkomst die is gebaseerd op een veronderstelling, is zelf ook een veronderstelling (en dus geen conclusie).

Een inductieve "conclusie" is geen conclusie, het is een veronderstelling gebaseerd op de grootst mogelijke waarschijnlijkheid. Je maakt dus altijd een gok met inductief redeneren, je doet er wel alles aan om de waarschijnlijkheid van je gok zo groot mogelijk te laten zijn maar het blijft toch nog steeds een gok en geen zekerheid. Je kunt dus wel inductief redeneren gebruiken om 1 of meerdere hypothesen op te stellen maar daarna moet je die hypothesen nog bewijzen en dat doe je door middel van deductief redeneren. Als je dus door inductief redeneren de hypothese opstelt dat God de meest waarschijnlijke oorzaak van alles is, moet je die hypothese daarna nog proberen te bewijzen, je kunt hem niet zomaar al voor waarheid gaan aanzien. Mensen die in God geloven stoppen dus gewoon na het opstellen van de hypothese, ze zouden eigenlijk nog door moeten gaan en de opgestelde hypothese daadwerkelijk bewijzen (d.m.v. deductief redeneren) maar dat doen ze gewoon niet. Ze "kiezen" er gewoon voor om de hypothese voor waarheid aan te zien maar met de waarheid heb je niks te kiezen, iets is waar of het is niet waar, ongeacht wat jij wilt dat waar is. De waarheid trekt zich niets aan van onze mening, hij staat los van ons. De keuze om de hypothese over God gewoon als waarheid te zien, komt dus voort uit 1 of andere behoefte aan een hoger wezen waar je op kunt rekenen en dat geeft je een veilig gevoel. Het is heel duidelijk dat deze mensen ervoor KIEZEN (bewust of onbewust) om God voor waar aan te nemen omdat ze gewoon geen absoluut bewijs (uit deductief redeneren) kunnen aanvoeren.

Nou heb ik daar zelf helemaal niks op tegen. Als jij je niet gelukkig voelt in een wereld en een leven die niet gemaakt zijn door een intelligent wezen, een wereld en leven dat dus geen doel heeft, kan ik daar heel goed in komen. Ik ben allang tot de conclusie gekomen dat het leven eigenlijk zinloos is en dat maakte me erg depressief. Het is dus heel logisch om dan maar een God te veronderstellen en jezelf voor de gek te houden want dan heb je tenminste het gevoel dat je leven zin heeft omdat het geloof in God meestal ook betekent dat er iets is na de dood en dat geeft het leven zin. Ik begrijp die neiging van mensen dus heel goed maar als je met mij over het wel of niet bestaan van God wilt praten, moet je die neiging even wegzetten en op hetzelfde niveau als ik communiceren, dat wil zeggen dat je bij de bewezen waarheid blijft en puur deductief blijft redeneren zonder onbewezen veronderstellingen als waarheden aan te duiden. Anders heeft de discussie in mijn ogen geen zin meer, dan kan ik ook allerlei hypotheses in de discussie gaan gooien waarvan ikzelf (op basiis van mijn persoonlijke emoties en behoeften) gewoon heb besloten dat ze waar zijn. Begrijp je?

1 opmerking die ik toch echt even wil rechtzetten:

> .. Mijn blinde vertrouwen in de logica is geen gevoel, het is KENNIS.."  

Blind vertrouwen.. daar ga je al..  

Je schrijft een mening, een overtuiging, die voortkomt uit je gevoel: je bestrijdt jezelf.

Blind vertrouwen was niet mijn omschrijving, het was de omschrijving die Rogier aan mijn kennis toeschreef. Juist omdat hij die woorden gebruikte, verbeterde ik hem en gaf aan dat ik geen blind vertrouwen heb maar dat ik simpelweg KENNIS heb. Je maakt dus een observatiefout door te denken dat ik mezelf tegensprak, Pesmontis. Misschien had je die fout niet gemaakt als ik had geschreven: "Rogier, wat jij blind vertrouwen noemt, is geen vertrouwen maar KENNIS" maar ik had het niet tegen jou en Rogier (waar ik het dus tegen had) begreep wel wat ik bedoelde

[Alexander Hartmans]

Beste kakkerlak2009

Daar ben ik het niet mee eens, mijn geloof in een God komt grotendeels voort uit de kennis die opgedaan is door de wetenschap als ik zo vrij mag zijn om wiskunde tot wetenschap te rekenen.

De kans dat het heelal en intelligent leven toevallig ontstaan zijn is veel kleiner dan de kans dat het geschapen is door een God. Daarom doe ik zoals de meeste wetenschappers doen; bij gebrek aan een betere theorie gebruik je de theorie die momenteel het best is. Aangezien niemand heeft kunnen aantonen dat God niet bestaat, en de wetenschappelijke theorieën niet botsen met de theorie van God, kan je dus het mogelijke bestaan van God niet wetenschappelijk uitsluiten.

Welk bewijs is er dan dat "GOD" wel bestaat? Het is aardig om gods naam te gebruiken, sterker nog de meeste gebruiken de naam god alsof zij die god ooit hebben ontmoet en werkelijk kennen, maar dat is geen bewijs.

Dit hoeft dus helemaal niks met emoties te maken te hebben.

Emoties, zoals je weet, is het een verzamelnaam van verschillende nivo's van gevoelen. Elke gedachte wordt versterkt door een bepaald gevoel. Een dierbare die is overleden leeft alleen nog voort in gedachte. Als die persoon weg valt, voelen wij ons verdrietig, omdat die persoon iets heeft betekent. Dus de gedachte van die ene persoon wordt vertaald in een bepaald gevoel. In dit geval als een gemis.

Al de argumenten van deze specialisten zijn momenteel te weerleggen.

Noem ze maar!

[Pesmontis]

> ".. dan kan ik ook allerlei hypotheses in de discussie gaan gooien waarvan ikzelf (op basis van mijn persoonlijke emoties en behoeften) gewoon heb besloten dat ze waar zijn. Begrijp je?.."

Sure bro

Let wel dat je daar niet aan ontkomt (ik ook niet).

[kakkerlak2009]

Stel: God heeft ons universum gemaakt en een grote roze olifant heeft God gemaakt. Wie heeft dan deze roze olifant gemaakt? Op deze manier kunnen we voor eeuwig door blijven gaan zonder resultaat. Ook met wetenschappelijke theorieën blijft de vraag; "wat heeft dit dan veroorzaakt?", steeds opduiken. "Iets" heeft de oerknal veroorzaakt, maar waar komt dat "iets" dan vandaan? En dat dan?

In mijn fantasie (geest) kan ik een universum scheppen, een aarde bouwen en bevolken met mensen. In mijn geest ben ik almachtig en heers ik over ruimte en tijd. Mijn fantasie is oneindig en heeft geen begin en geen eind. In mijn geest ben ik de Alpha en de Omega, en in mijn fantasie zijn alle paradoxen makkelijk op te lossen. Daarom kom ik terug op dit topic en onderstaande uitspraak;

God is een geest die machtig genoeg is om het universum te manifesteren en heeft geen begin en geen eind.

Welk bewijs is er dan dat "GOD" wel bestaat? Het is aardig om gods naam te gebruiken, sterker nog de meeste gebruiken de naam god alsof zij die god ooit hebben ontmoet en werkelijk kennen, maar dat is geen bewijs.

Dat is nou precies het probleem; er zijn geen bewijzen vóór het bestaan van God, maar er zijn ook geen bewijzen tegen het bestaan van God. Er zijn echter wel verhalen en geschriften van mensen die beweren dat ze God kennen, maar deze mensen kunnen ook psychotisch geweest zijn.

Uiteindelijk is het een 50% - 50% situatie geworden. Een situatie waarin het zo moeilijk is om een keus te kunnen maken tussen twee mogelijkheden waarbij ik evenveel argumenten voor en tegen iedere keus kan geven maak ik bijna nooit mee. Normaal gesproken kan ik binnen enkele seconden een beslissing nemen, maar over dit onderwerp denk ik al jaren na en dat zonder bevredigend resultaat. Dat maakt me zó boos dat ik hoop dat er een God bestaat die mijn vragen kan en wil beantwoorden, want het alternatief maakt me pas echt boos.

Dit hoeft dus helemaal niks met emoties te maken te hebben.

Emoties kunnen je waarnemingen vertroebelen en zijn soms ongewenst, maar emoties kunnen ook handig zijn als rationeel denken geen oplossingen biedt.

Al de argumenten van deze specialisten zijn momenteel te weerleggen.

Noem ze maar!

Ik bedoelde dat wetenschappelijke theorieën niet botsen met het mogelijke bestaan van God of teksten in de Bijbel.

Opmerking: Het is niet mogelijk om het bestaan van God te bewijzen, maar het lijkt me niet verstandig om dan automatisch aan te nemen dat Hij niet bestaat. Als je het niet weet en je wilt niet aannemen dat Hij wel bestaat; neem dan helemaal niks aan, want er bestaat altijd een kleine kans dat je het fout hebt.

[Anonymous]

So, you think you're a god!

You're nothing but a piece of ****,

and if I get my hands on you,

you will slowly die!

Oh the church of God

preaching all the ****

I'm not scared of you

I think Jesus,

GOD IS LIE

I rule this world,

and Satan's son was sent.

Son of evil, heart cold as blood.

Father Satan give me your power!

To create a new world.

Assemble at the gate,

and we'll be as one.

Reaches night, the end of dawn, evil.

GOD IS A LIE

All my slaves and await,

obey me and you die!

[Jort]

Tja...voegt dit wat toe aan de discussie? Lijkt me niet...

[Alexander Hartmans]

Bestekakkerlak2009,

Stel: [/b]God heeft ons universum gemaakt en een grote roze olifant heeft God gemaakt. Wie heeft dan deze roze olifant gemaakt? Op deze manier kunnen we voor eeuwig door blijven gaan zonder resultaat. Ook met wetenschappelijke theorieën blijft de vraag; "wat heeft dit dan veroorzaakt?", steeds opduiken. "Iets" heeft de oerknal veroorzaakt, maar waar komt dat "iets" dan vandaan? En dat dan?

Dit is vergelijkbaar: wie was er eerder "het kip of het ei?". Maar dit soort vragen kunnen wij niet stellen omdat de vraag niet goed wordt gesteld. De vraag is "waarom en hoe". Wij mensen blijven steken met de vraag "wie" is hiervoor verantwoordelijk, maar als er geen "wie" is, dan is er sprake over "waarom en hoe". Aangezien niemand kan zeggen en bewijzen hoe werkelijk de natuur zijn of haar vorm heeft gegeven, is dit een open vraag.

In mijn fantasie (geest) kan ik een universum scheppen, een aarde bouwen en bevolken met mensen. In mijn geest ben ik almachtig en heers ik over ruimte en tijd. Mijn fantasie is oneindig en heeft geen begin en geen eind. In mijn geest ben ik de Alpha en de Omega, en in mijn fantasie zijn alle paradoxen makkelijk op te lossen. Daarom kom ik terug

God is een geest die machtig genoeg is om het universum te manifesteren en heeft geen begin en geen eind.

Als jij kan fantaseren om een universum te scheppen, kan je ook fantaseren dat er een god bestaat, toch?

Dat is nou precies het probleem; er zijn geen bewijzen vóór het bestaan van God, maar er zijn ook geen bewijzen tegen het bestaan van God. Er zijn echter wel verhalen en geschriften van mensen die beweren dat ze God kennen, maar deze mensen kunnen ook psychotisch geweest zijn.

Exact. En daar schuilt het gevaar, dat mensen die minder kunnen nadenken het slachtoffer zijn geworden van dit soort ondeugdelijke praktijken. Hoe krijg en houd je massa in toom: angst.

Uiteindelijk is het een 50% - 50% situatie geworden. Een situatie waarin het zo moeilijk is om een keus te kunnen maken tussen twee mogelijkheden waarbij ik evenveel argumenten voor en tegen iedere keus kan geven maak ik bijna nooit mee. Normaal gesproken kan ik binnen enkele seconden een beslissing nemen, maar over dit onderwerp denk ik al jaren na en dat zonder bevredigend resultaat. Dat maakt me zó boos dat ik hoop dat er een God bestaat die mijn vragen kan en wil beantwoorden, want het alternatief maakt me pas echt boos.

Dat noem ik: de eeuwige tegenstellingen van onze dwaze geest. Je kan blijven zoeken naar oplossingen, maar als die er niet zijn, wat doe je dan?

Ik bedoelde dat wetenschappelijke theorieën niet botsen met het mogelijke bestaan van God of teksten in de Bijbel.

Dat verklaard een hoop. In het verleden zijn wetenschappers met de kerk in problemen gekomen, omdat wetenschappers het tegendeel bewezen wat volgens de Christelijke leer de strot werd in geramd van de onwetende mens. De macht van de kerk was zo groot, dat wetenschappers ertoe gedwongen werden om een milder standpunt in te nemen. Charles Darwin was een wetenschapper die voet bij stuk hield en zich niet uit het veld liet slaan door de kerk. Anno 2005 wordt nog steeds door gelovigen zijn werk afgewezen als een fabel, een uit de duim gezogen bla bla verhaal. Ook op dit forum zijn de velen voor- en tegenstanders niet met elkaar eens.

Opmerking: Het is niet mogelijk om het bestaan van God te bewijzen, maar het lijkt me niet verstandig om dan automatisch aan te nemen dat Hij niet bestaat. Als je het niet weet en je wilt niet aannemen dat Hij wel bestaat; neem dan helemaal niks aan, want er bestaat altijd een kleine kans dat je het fout hebt.

Hmmm. Is het dan niet beter dat de schepper, mocht deze bestaan, zich zelf te bewijzen om zekerheid te bieden, inplaats elkaar te bevechten met allerlei wetenschappelijke studies, rapporten, verslagen, boeken?

Stel: dat de mens zich zelf iets wijs heeft gemaakt over iets wat in de praktijk niet mogelijk is, is het dan niet de tijd om de gaan nadenken, dat er totaal iets anders aan de gang is! Het vast blijven houden aan een godsbeeld of het beeld van de duivel (symbool van goed en slecht) verbetert de mens en de wereld niet.

[kakkerlak2009]

Beste Alexander Hartmans,

God is een geest die machtig genoeg is om het universum te manifesteren en heeft geen begin en geen eind.

Als jij kan fantaseren om een universum te scheppen, kan je ook fantaseren dat er een god bestaat, toch?

Ik bedoel alleen maar te zeggen dat je alle paradoxen kan oplossen door te zeggen dat God een geest is. Momenteel denken we bijvoorbeeld dat tijd ontstaan is tijdens de oerknal. Als ik dan ook aanneem dat God bestaat buiten dit universum of het IS als geest zonder tijd en ruimte is het vraagstuk van de roze olifant opgelost.

Exact. En daar schuilt het gevaar, dat mensen die minder kunnen nadenken het slachtoffer zijn geworden van dit soort ondeugdelijke praktijken. Hoe krijg en houd je massa in toom: angst.

Het geloof in God vertegenwoordigd geen angst of negatieve denkbeelden; het zijn altijd mensen die proberen voordeel te behalen uit de goede dingen die het geloof oplevert.

Ik bedoelde dat wetenschappelijke theorieën niet botsen met het mogelijke bestaan van God of teksten in de Bijbel.

In het verleden zijn wetenschappers met de kerk in problemen gekomen, omdat wetenschappers het tegendeel bewezen wat volgens de Christelijke leer de strot werd in geramd van de onwetende mens.

Dit vind ik erg kortzichtig van jou. De "kerk" vertegenwoordigd is iets heel anders dan de Bijbel. De Bijbel beweert nergens wetenschappelijk correct te zijn en het boek Genesis kan gezien worden als proza, maar toch is de Bijbel uiterst correct zoals vele malen bewezen. De kerk beweerd echter hele andere dingen dan de Bijbel beweert. De kerk heeft altijd geprobeerd om via het geloof macht uit te oefenen terwijl in de Bijbel juist altijd gewaarschuwd wordt voor zulke praktijken. De kerk doet dit momenteel nog steeds en daarom noemt de Bijbel de kerk (Vaticaan en co.) een werktuig van de duivel.

Anno 2005 wordt nog steeds door gelovigen zijn werk afgewezen als een fabel, een uit de duim gezogen bla bla verhaal. Ook op dit forum zijn de velen voor- en tegenstanders niet met elkaar eens.

De meeste kerken hebben de oerknal en evolutie theorieën tegenwoordig geaccepteerd. Vroeger in de tijd van Darwin en van Galileo (telescoop) werden wetenschappers beschuldigd van ketterij, zodat het volk dom bleef. De Bijbel beweert nergens dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait, maar kerken en sommige individuen proberen de teksten van de Bijbel altijd te verdraaien om er zo voordeel voor zichzelf mee te behalen.

Het vast blijven houden aan een godsbeeld of het beeld van de duivel (symbool van goed en slecht) verbetert de mens en de wereld niet.

Wat een belachelijk idee. Het geloof in God geeft ons een reden om goed te doen. De verhalen in de Bijbel hebben mij als kind normen en waarden geleerd. Door de verhalen in de kinderbijbel heb ik geleerd dat stelen, liegen, vreemdgaan en doden niet goed zijn. Ik ben echter nooit gelovig geweest heb het bestaan van God altijd in twijfel getrokken.

Dat de mens zich zelf iets wijs heeft gemaakt over iets wat in de praktijk niet mogelijk is, is het dan niet de tijd om de gaan nadenken, dat er totaal iets anders aan de gang is!

Wat de wetenschap probeert is het antwoord op wat jij wilt; deze mensen maken zichzelf niets wijs en denken na. Ik vind dat echter niet voldoende, gezien de slechte staat van onze planeet en hoop op een almachtige God die al onze problemen kan oplossen en eindelijk voor wereldvrede zorgt.