[Veiligheid] De veilige chemicaliën winkel

[JanMeut]

Ik verkoop grondstoffen en chemicaliën per postorder aan particulieren.

Om zowel praktische als veiligheidsredenen heb ik alle oxidatoren en sterke reductoren uit het assortiment gehaald.

De praktische reden is dat alle oxidatoren op een enkele of zeer verdunde uitzondering na onder de ADR vervoersregelgeving vallen, wat onder andere inhoudt dat je ze niet zomaar per post mag verzenden

De veiligheidsreden is dat dergelijke stoffen de "sleutel"-stoffen zijn voor hen die zelf vuurwerk maken.

Nu denk ik dat als je echt weet wat je doet en voldoende kennis hebt van de betreffende chemie, je zo verstandig zal zijn om de juiste voorzorgen te nemen en bepaalde stoffen niet te maken. Maar uitzonderingen zijn er te over, zie bijvoorbeeld bij het actueel forum het verhaal over de jongen uit Purmerend die aceton-peroxide maakte (zie topic).

Ik heb de grens van wat ik verkoop steeds een beetje verlegd (meestal stoffen eruit, zoals kaliumpermanganaat en bruinsteen), maar ik denk dat het nu wel mooi is: natriumbenzoaat is alleen een effectstof voor vuurwerk, zwavel (vrijstellingen in de ADR, ook al is het een ontvlambare vaste stof) kan je ook bij tuincentra en sommige drogisten kopen.

Nu las ik pas weer eenvoorbeeld van iemand die uitgaande van KCl een oxidator wilde maken. Als ik de KCl weglaat gaat iemand van K₂CO₃ met behulp van HCl eerst KCl maken en vervolgens die stof die ik maar niet noem. Overigens kan je KCl ook in veel tuincentra kopen.

Mijn vraag is: heeft iemand suggesties hoe ik nog verder kan voorkomen dat er misbruik/gevaarlijk gebruik wordt gemaakt van de stoffen die ik verkoop.

Voor de duidelijkheid, het gaat om: De Hekserij

[Jorim]

In ieder geval moet je zorgen dat je genoeg kennis zelf al hebt om pakketen van grondstoffen te herkennen (ik weet er geen klap van af dus kan daar geen voorbeelden van geven) zodat ze vanuit bij jou gekochte spullen niet iets (explosiefs) kunnen maken…

Tevens hangt het er van af of je het doet om geld mee te verdienen of om particulieren aan chemicaliën te kunnen helpen ("hobby”). Op het moment dat iemand vraagt om een 'pakket' kan je deze persoon na een nette mail met uitleg "blokkeren" en niet meer leveren op dat adres. Het kost je waarschijnlijk klanten, maar kan jezelf wel een beter gevoel geven bij het verkoop.

Natuurlijk kan je ook een minimum leeftijd instellen voor verkoop alleen weet ik niet hoe je dat via internet kan controleren…

Moeilijk hoor, maar wel een belangrijk issue als je met een goed gevoel chemicaliën wilt verkopen.

[Beryllium]

Kan je niet, behalve proberen na te gaan wie je klant is en daarmee proberen in te schatten of het te risicovol zou zijn.

Jij levert chemicalien; jij kan dan ook alleen maar zorg dragen voor veiligheid van opslag en vervoer, niet voor wat de consument daar mee doet.

In elke supermarkt kan je bijvoorbeeld chloorbleek krijgen. Als je daar verkeerd mee omgaat ontstaat door gebruik daarvan chloor. Is daarmee de supermarkt verantwoordelijk daarvoor? Of de fabrikant? Nee, als zij de chemicalien zodanig verpakken dat er niets mee kan gebeuren; en bovendien staan er waarschuwingen op voor hoe je er niet mee om moet gaan.

Wat mij betreft: zolang jij ervoor zorgt dat de spullen die je levert:

• juiste etiketten hebben
• goed zijn verpakt
• niet verboden zijn (of risicovol an sich)
• op de juiste manier vevoerd/verzonden worden
• begeleid worden met informatie over risico's
• niet worden geleverd aan klanten waar je misbruik vermoedt

kan je denk ik niet meer doen.

Maar dat laatste is natuurlijk het belangrijkste punt.

[Takolin]

Technically a sharpened stick could kill every human being on this planet, do we ban all trees?

Ik denk dat dit citaat genoeg zegt.

[Bob_CF]

kaliumpermanganaat is vrij verkrijgbaar als ontsmettingsmiddel voor vijvers en verhandelbaar, en niet de eerste keuze oxidator voor gevaarlijke proefjes. Het is wel leuk voor spectaculaire proefjes dus ik zou het er rustig in laten.

KCl is even gevaarlijk als NaCl :-k

[biochemiefreak]

Je kunt doormiddel van verschillende simpele technieken de meeste onschuldige stoffen (zoals NaCl) omzetten tot gevaarlijke stoffen. Maar goed ik denk dat je daar weinig tegen kunt beginnen. Een persoon met een beetje chemische kennis zou uit zo iets al wat kunnen maken. Maar goed explosieven maken is gewoon makkelijk en iedereen kan het doen. Kunstmest is een van de vele voorbeelden. Zou je die dan ook niet meer zo kunnen verkopen lijkt mij niet.

Er is gewoon geen limiet of grens op te leggen en men kan dat soort dingen niet in de hand houden.

Kijk eens bij de huishoudelijke artikelen in de supermarkt duidelijk zat.

MvG Ron :-k

[JanMeut]

Bedankt voor de reacties tot nu toe. Er valt denk ik weinig extra te doen, maar dat hoeft ook niet per sé.

Jorim:

Natuurlijk kan je ook een minimum leeftijd instellen voor verkoop alleen weet ik niet hoe je dat via internet kan controleren…

Dat kan door iedere nieuwe klant te verplichten zich te legitimeren. Bijvoorbeeld door een kopie van zijn/haar legitimatiebewijs te laten opsturen. Als ik ooit over ga op de verkoop van gevaarlijker stoffen zal ik zoiets wel gaan doen denk ik. Ik heb bij een van mijn internetleveranciers zoiets moeten doen, samen met een verklaring dat ik voldoende kennis heb van de daar gekochte zaken en dat ik deze niet ga gebruiken voor illegale activiteiten.

Helaas is deze methode niet 100% waterdicht. Voor het huidige assortiment vind ik het niet nodig.

Bob:

Kaliumpermanganaat is vrij verkrijgbaar als ontsmettingsmiddel voor vijvers en verhandelbaar, en niet de eerste keuze oxidator voor gevaarlijke proefjes. Het is wel leuk voor spectaculaire proefjes dus ik zou het er rustig in laten.

Onderschat creatieve explosievenbouwers niet! Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar Kaliumpermanganaat mag niet zomaar per post verstuurd worden, dus dat kan ik momenteel toch niet verkopen.

Bob:

KCl is even gevaarlijk als NaCl

Dat is net niet helemaal zo: kaliumzouten trekken veel minder water aan en zijn om die reden beter geschikt in explosieve mengsels dan de vergelijkbare natriumzouten. Overigens zijn de natriumoxidatoren beslist niet ongevaarlijk.

Gisteren kreeg ik een aanvraag die ik om een andere reden niet honoreer: een typische grondstof voor smartdrugs (γ-butyrolacton).

Wat iedereen slikt snuift of spuit moet-ie maar zelf weten, maar ook hier weer de risico's van zelf maken: allemaal mogelijke nevenproducten die zeer giftig zijn, onbegrepen reacties waardoor het eindproduct iets heel anders is. Organische synthese is nu eenmaal wat lastig in je eigen keuken uit te voeren.

Dat nog los van de gewone risico's van deze stoffen.

[Bob_CF]

Over het algemeen zijn de amateurpyros die de moeite doen om electrolytische cellen en dergelijke te bouwen niet degenen die de ongelukken maken.

Overigens, chloraten zijn gevaarlijker dan perchloraten, om die reden is het beleid van de EU met betrekking tot de verkrijgbaarheid van deze chemicalieen erg slecht.

Over die wetten met vervoer wist ik niets, dan worden die dus met de voeten getreden door andere bedrijven :-k Maar goed, waar de een zijn glaswerk mee schoon maakt kan worden gezien als een groot gevaar door een ander.

Klein stukje informatie dat je misschien interessant vindt: er was tot vorig jaar een bedrijfje dat juist met name y-butyrol aceton, rokend salpeterzuur en andere dingen zonder wezenlijke toepassing buiten drugs en explosieven per post verkocht. Dat zaakje heette flexlabs en is er inmiddels mee gestopt. Het heeft wel enige tijd bestaan dus dat geeft aan hoe fanatiek de sterke arm der wet ongeveer is tegen verkoop van chemicalieen.

[gamekeeper]

Er moeten eigenlijk gewoon een pyrotechnische vereniging komen waar dit soort dingen uitgeoefend kunnen worden. Binnen zo'n vereninging is er een vorm van controle, dus de verkeerde stoffen komen niet bij de verkeerde mensen. Ik denk dat er genoeg animo is in Nederland voor zo'n club. Misschien kunnen er wel speciale vergunningen aangevraagd worden waarmee bijv. elke maand vuurwerk afgestoken kan worden op een veldje.

[Beryllium]

Ik denk dat de overheden behoorlijk voorzichtig zijn geworden met het verstrekken van vergunningen sinds "Enschede". Maar dit zou wel een hele mooie manier zijn om het gebruik hiervan in de gaten te houden.

Maar het gaat uiteraard wel om meer dan alleen pyrotechniek.

[Jorim]

Er moeten eigenlijk gewoon een pyrotechnische vereniging komen waar dit soort dingen uitgeoefend kunnen worden. Binnen zo'n vereninging is er een vorm van controle, dus de verkeerde stoffen komen niet bij de verkeerde mensen. Ik denk dat er genoeg animo is in Nederland voor zo'n club. Misschien kunnen er wel speciale vergunningen aangevraagd worden waarmee bijv. elke maand vuurwerk afgestoken kan worden op een veldje.

Is dat niet dan een goed idee om vanuit ChemiXtry te gaan doen ??? Daar zitten volgens mij toch wel een hoop mensen met genoeg pyrotechnische kennis om dat veilig te organiseren ?? Is, denk ik, ook wel een hele mooie oplossing, maar internet blijft dan voor degene die het wil misbruiken toch een goede informatiebron, dus schiet je er eigenlijk nog weinig mee op...

[Bob_CF]

Ik weet het niet precies meer maar volgens mij is het klussen met vuurwerk een vergrijp van de wapen en munitie wet :-k met een ongelofelijk hoge straf.

Niet dat de politie daadwerkelijk wat kan doen aan individuele vuurwerkjongens. Ik heb tegenover zo'n koppel gewoond die ieder oud en nieuw zwaar onveilig zelfgemaakt vuurwerk liepen te knallen. Ze reden rond met een auto om dozen uit te laden en zodra er politie langskwam riep men alarm en waren er ineens alleen maar een paar jochies met legaal knalvuurwerk op straat. Iedereen wist wel wie elk jaar die dozen leeg schoot maar er is nooit een huiszoeking geweest voorzover ik weet. Zolang er niemand gewond raakt heeft dit soort werk geen echte consequenties.

Maar ja, als je een illegale club begint, dan loop je de kans dat een overijverige agent WEL komt met een huiszoekingsbevel.

[JanMeut]

Vuurwerk en dergelijke maken mog wel mits je de betreffende vrijstellingen hebt. Als enkele hobbyist krijg je die waarschijnlijk niet, maar als je een vereniging bent en een geschikte locatie hebt voor opslag, fabricage en proefnemingen dan zal dat wel lukken.

Uiteraard zal je geen toestemming krijgen voor het maken van XTC...

[Gideon]

Ik denk dat je alleen hoeft te waarschuwen, iedereen doet toch waar die zelf zin in heeft en het belangrijkste is: is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Op internet circuleert een groot scala voorschriften om vanuit welk huis tuin en keuken middeltje dan ook de meest gevaarlijke goedjes te fabriceren.

Vaak zijn deze grondstoffen van lage zuiverheid en vooral bij synthese van drugs e.d. wil je natuurlijk niet een lading zware metalen in je eindproduct hebben. Voorbeelden hiervan kan ik maar beter niet geven :-k

Sommige syntheses qua uitvoering echt van het niveau een kind kan de was doen, en worden daarom in de veiligheidsmaatregelen onderschat.

[gamekeeper]

Is dat niet dan een goed idee om vanuit ChemiXtry te gaan doen ??? Daar zitten volgens mij toch wel een hoop mensen met genoeg pyrotechnische kennis om dat veilig te organiseren ?? Is, denk ik, ook wel een hele mooie oplossing, maar internet blijft dan voor degene die het wil misbruiken toch een goede informatiebron, dus schiet je er eigenlijk nog weinig mee op...

Op ChemiXtry waren ze not amused: [url=http://chemixtry.****hedz.com/index.php?showtopic=458&st=20&#entry10818]pagina op chemixtry[/url]

Iedereen moet er wel achter staan, ik ga zelf zoiets niet alleen van de grond tillen.