[Maatschappij] Klimaat voor amateur wetenschappers

[Taaie-neuskoek]

Ik maak me wel eens zorgen over het sociale klimaat voor amateur wetenschappers (zoals mijzelf), en Woelen heeft een uitstekend artikel daarover gevonden, welke ik jullie niet wil onthouden.

Hier is de link: http://www.sas.org/tcs/weeklyIssues_2005/2...tter/index.html

Het 3e kopje, onder: "Christian Thorsten on Laws Affecting Legitimate Amateur Science"

Ik hoor graag uw mening, het is gerelateerd aan de 'veilige chemicalien handel' discussie, maar vond het te veel offtopic daarvoor.

[Napoleon1981]

Ik vind het persoonlijk heel goed dat het niet te makkelijk gemaakt wordt. In dit artikel wordt ook alleen maar gezegd dat amateur chemici niet alleen maar bommen makers etc zijn. Dat wil ik nog wel geloven ook, maar wat er in dit artikel ontbreekt is wat het wel zijn.

Als je thuis een experiment gaat doen, dan neem ik aan dat het wel iets spectaculairs of zichtbaars is. Ik neem niet aan dat je thuis melk gaat controleren op de inhoud etc ofwel? Waarschijnlijk ontbreekt ook de apparatuur er thuis voor.

Dus mijn vraag is wat doe je dan thuis? Dit vraag ik me al tijden af, ik ben ook een chemicus in hart en nieren, maar ik heb niet het gevoel dat ik thuis moet gaan experimenteren ofzo. Ik weet niet eens wat ik dan zowel zou moeten gaan uitvoeren.



Verder vind ik het ook geen lekker gevoel als mijn bovenbuurman een laboratorium thuis zou voeren. Wie controleert dit? Heeft hij zijn oplosmiddelen wel in een geventileerde kast opgeborgen etc?

Nee ik vind thuis laboratoria een slechte zaak, doe het gewoon in een echt laboratorium dat daarvoor gemaakt is. Dit geldt niet alleen voor laboratoria etc. Ik vind dat bepaalde bezigheden zich gewoon niet schikken om op plaatsen anders dan daar voor te zijn gecreerd te beoefenen. Ik rijd ook geen racewagen op de openbare weg.

[JeroenCV]

ik sluit mij aan bij de mening van Napoleon1981

[woelen]

Ik ben een geheel andere mening toegedaan dan Napolean1981 en JeroenC. Ik denk namelijk dat echte interesse voor wetenschap (geldt niet alleen voor chemie, maar in breder verband) voor een groot deel gewekt wordt door de mogelijkheid om te experimenteren. Dat begint bijna altijd buiten het lab. Met alleen droge boeken kost kweek je geen fascinatie. Met crap als Brainiac kweek je alleen maar kewls.

Op dit moment zie ik in de maatschappij een teneur ontstaan dat wetenschap (en in het bijzonder chemie) saai, eng en gevaarlijk is. Jonge mensen die enthousiast zijn voor wetenschap worden al snel afgestopt in hun enthousiasme, want oei oei wat is het gevaarlijk wat ze doen, zeker als ze echt aan het experimenteren slaan! De meesten kiezen dan maar eieren voor hun geld en haken af. De wetenschappers die ik nu ken missen de fascinatie voor hun vakgebied. Ze doen er aan, alleen maar omdat er brood op de plank moet komen. Kun je van zulke mensen echt nieuwe doorbraken verwachten?

Zelf heb ik een promotieonderzoek gedaan in de robotica, maar mijn echte enthousiasme is al gekweekt toen ik tiener was. Ik heb van alles bij elkaar geexperimenteerd en daar is mijn fascinatie ontstaan voor wetenschap. Ik deed toen ook veel chemische experimenten thuis (en doe dat nog steeds) en ik doe nu ook op hobbygebied aan robotica (robo challenge). Mijn kinderen laat ik ook delen in mijn enthousiasme en tot nu toe vinden ze het erg leuk.

Uiteraard mag je van een hobbyist wel enige verantwoordelijkheid verwachten. Ik zal ook aan hobbyisten (of het nu om chemie gaat, hoogspanningsexperimenten of robo-experimenten met zware en snelle autonome machines) altijd laten merken dat als ze onverantwoordelijk bezig zijn, dat ze gewoon stom zijn en dat ze daarmee de hobby in zijn geheel alleen maar schade toebrengen.

Uiteraard kunnen er ongelukken gebeuren, maar is dat zoveel anders dan bij extreme sporten of bepaalde buitenactiviteiten? Over die laatste zaken hoor je niemand. Kijk naar die stuntvliegshow in Rotterdam van enige weken geleden. Ik zelf heb zoiets van 'doen!'. Maar ook daar kunnen ongelukken gebeuren. Iemand in zo'n snel vliegtuig kan de controle verliezen en een grote kantoortoren of wooncomplex in vliegen. Ook hier kan niet alles gecontroleerd worden en die mensen oefenen ook op plekken, waar geen controle is (toevallig heb ik nog wat oefenwerk vooraf gezien hier in Drachten!). Maar willen we een 'safety-freaked' maatschappij waarin alles aan banden moet worden gelegd en waarin geen ruimte meer is voor fascinatie?

Ik ben het wel met jullie eens dat in het specifieke geval voor chemie het niet al te gemakkelijk moet worden gemaakt om aan allerlei reagentia te komen. De gemiddelde 16-jarige k3wl zie ik niet graag met KClO₃, PETN of TACN stoeien. Maar om te zeggen dat hobby-chemie verboden moet worden is een ander verhaal. De situatie zoals die nu is voor wat betreft het niet zo gemakkelijk verkrijgen van reagentia is wat mij betreft prima. De mensen die echt geinteresseerd (zo je wilt gefascineerd) zijn komen toch wel aan die stoffen, want die zetten door, zoeken en vinden. De kewl die alleen maar KN4LLUH wil wordt hierdoor wel tegengehouden.

En inderdaad, mensen die thuis experimenteren willen iets zichtbaars, daar komt juist de fascinatie vandaan. Wat is er nou mooier om te zien wat er allemaal mogelijk is en er in de natuur besloten is?

Ik ben benieuwd naar verdere reacties op dit forum. Dit zelfde topic heb ik zelf gepost op chemixtry.f_u_c_k_hedz.nl en dan is het leuk om te vergelijken.

EDIT: verwijder de underscores in de URL hierboven. Deze forumsoftware 'vreet' het woord anders niet!

The Storm: Gebruik sub- en superscript aub! Bekijk de helpfunctie hoe sub- en superscript te gebruiken.

[Napoleon1981]

Woelen,

Je noemt ook geen leuke proefjes, door mij te vertellen wat ook gevaarlijk is kun je me niet overtuigen. Een vliegshow is heel wat anders in mijn ogen. Dat is een openbaar ingecalculeert gevaar (iedereen weet wat daar gebeurt, anders dan het bovenbuurman verhaal) en totaal niet te vergelijken met iemand die op een zolder zit te experimenteren zonder enig toezicht. In een vliegshow zijn wel degelijk de nodige veiligheids maatregelen getroffen op grond van wetgeving etc, dit is bij een thuis laboratorium nog maar de vraag.

Verder heb ik nog niet eens zoveel tegen thuis experimenteren met commercieel verkrijgbare goederen. Waar het in dit artikel over ging, was dat het zo moeilijk is om als amateur aan chemicalieen te komen. Dit zijn dus de chemicalieen die minder gebruikelijk zijn en zich niet lenen voor de amateur markt. Dit wordt dus niet voor niets moeilijk gemaakt, en is geen amateur chemicus pesterij zoals het word afschildert

[woelen]

Je noemt ook geen leuke proefjes....

Om je een idee te geven van de proeven, die ik doe en die ik leuk vind, kijk maar eens op mijn site. Hier zitten wel een paar gevaarlijker experimenten tussen, maar dan meer voor mijzelf dan voor de omgeving.

http://woelen.scheikunde.net/science/chem/exps/index3.html

Een bredere set van experimenten, maar dan zonder plaatjes e.d. vind je hier:

http://woelen.scheikunde.net/science/chem/exps

....door mij te vertellen wat ook gevaarlijk is kun je me niet overtuigen....Dat is een openbaar ingecalculeert gevaar ....

Om op je tweede punt terug te komen. Je moest eens weten wat er allemaal wel niet gebeurt zonder controle. Uiteraard is datgene daar in Rotterdam met controle, maar er gebeurt ook heel veel zonder controle (autoraces, buitensporten, en jij kunt het rijtje zelf vast nog wel aanvullen). Wat dacht je trouwens van die man die 25 liter benzine in zijn schuur heeft staan en zelf de tank van zijn grasmaaier vult? Die kan door een statische ontlading ook de hens in gaan of omdat iemand zo stom is dit te doen, terwijl hij aan een peuk hangt. Zo kun je zo veel risico's opnoemen van niet-gecontroleerde dingen in het dagelijks leven....

En dan nog wat, zodra het publiek bekend is, dan mag het opeens wel? Als ik moeilijk wil doen, dan zou ik ook kunnen zeuren over een stuntshow boven mijn appartement, net zo goed als over een buurman, die prive de nodige experimenten uitvoert. Ik kan ook zeuren over die wielrenner die mij via de binnenbocht haast van de sokken rijdt. Maar goed, dat moeten we juist niet doen, want dan wordt het leven wel heel erg saai.

Ik ben het wel met je eens dat enige openheid van zaken over wat je doet wel zo goed is. Zoals ik al postte, ik laat mijn kinderen ook delen in wat ik doe en die vertellen er vast weer over op school, enz. Ook mijn buren heb ik mijn labje laten zien en ze weten dat daar chemicalien staan. Die website van mij mag ook iedereen zien, daarvoor heb ik hem juist gemaakt 8-[ . Openheid van zaken neemt een hoop 'wat spookt hij daar uit?'-gevoel weg.

Verder heb ik nog niet eens zoveel tegen thuis experimenteren met commercieel verkrijgbare goederen.

Als je mijn site bekeken hebt en de experimenten gezien hebt, dan sta je er misschien versteld van wat ik allemaal heb kunnen krijgen. Allemaal commercieel verkrijgbaar bij hobbyzaken, fotografie-leveranciers, metaalbewerkingszaken, keramiekzaken, modelbouwzaken, etc. zonder ook maar 1 chem te hebben besteld bij een officiele chemicalien leverancier (die leveren toch niet aan particulieren of alleen met een hoop gezeik) en zonder ook maar 1 chem langs illegale weg verkregen te hebben. Als je maar zoekt, dan kun je vrijwel alle chems langs legale weg kopen, die je als particulier zou willen hebben. Dat ik bijvoorbeeld cyclo-tris(2,6-pyridyl formamidine) niet kan krijgen als particulier boeit me niet, want wil je daar leuk onderzoek aan doen, dan moet je eerst voor duizenden of tienduizenden euro's aan apparatuur hebben.

Ik neem aan dat je dan ook geen problemen zult hebben met de experimenten die ik op mijn website heb staan, gedaan met uitsluitend commercieel verkrijgbare stoffen.

Waar het in dit artikel over ging, was dat het zo moeilijk is om als amateur aan chemicalieen te komen. Dit zijn dus de chemicalieen die minder gebruikelijk zijn en zich niet lenen voor de amateur markt. Dit wordt dus niet voor niets moeilijk gemaakt, en is geen amateur chemicus pesterij zoals het word afschildert

Dit had ik al eerder aangegeven: Wat mij betreft blijft het relatief moeilijk om aan chems te komen. De echte enthousiasteling vindt ze wel (zie betoog hierboven) en de kewl wordt hierdoor voldoende tegen zichzelf beschermd.

Wat ik zou willen is dat wat minder negatief tegen hobby-chemie wordt aangekeken en dus niet dat op iedere straathoek potentieel gevaarlijke chems te koop zijn.

[Napoleon1981]

Ik denk niet dat we het met elkaar eens zullen worden. Ik vind dat onnodig gevaar vermeden moet worden en dat laboratorium proefjes thuis horen in een laboratorium. Ik zeg niet dat je geen plezier meer mag hebben thuis. Het thuis experimenteren vind ik niks, maar ik heb helemaal bezwaar tegen het promoten van thuis experimenteren!

[Taaie-neuskoek]

Woelen het is chemixtry.****hedz.COM, niet .nl . chemixtry.tk kan ook.

Anyway, OT:

Je noemt ook geen leuke proefjes, door mij te vertellen wat ook gevaarlijk is kun je me niet overtuigen.

Er zijn GENOEG leuke proeven voor thuis te bedenken, iedere chemicus kan dat. Als je chemie leuk vindt, kom je vanzelf op 100.000 leuke proeven. Kijk maar eens op sciencemadness of op Woelens' site, er staan er zat.

Als je alleen je proeven doet omdat dat van de baas moet, dan ben je niet echt (echt niet) een wetenschapper.

Wat heb jij verder aan oplosmiddelen voor thuisklussen staan? Voordat ik mijn lab had stond er: 1L aceton, 1L wasbenzine, 1L lampenolie, 1L spritus en 1L thinner.

Ik tel in totaal 5L zeer brandbare organische oplosmiddelen.

In mijn lab staat ook 5L aan brandbare oplosmiddelen, en dat mag dan niet omdat het netjes in een lekbak staat, er goede labels opzitten, en alles in glazen flessen ipv plasic flessen zit? Ik heb geen afzuiging in mijn lab, er is genoeg tocht, en afzuiging is met brand alleen maar gevaarlijker, heb je nog meer zuurstof toevoer.

Uiteraard staan alles vloeistoffen 'los' van mekaar, basen, zuren, aromaten, org. oplosmiddelen, en de waterstof peroxide staan apart van mekaar in HDPE/siliconen lekbakken...

NIEMAND zegt bovendien iets van een modelbouwracer die 5L methanol/nitromethaan heeft staan, want dat is wel een 'normale' hobby, terwijl die met gloeipluggen, accus, en weet ik wat daarnaast zit te klooien!

De vaste stoffen staan in een grote stalen kast, alles op alphabet, de brandbare stoffen (dithioniet, K-metaal etc) staan los apart, waar ze geen/weinig schade kunnen doen.

Wat kan er voor de omgeving dan fout gaan? Brandgevaar is zeker niet meer, en als je knoeit met zuren heb je echt alleen jezelf. Veiligheid ten opzichte van anderen is IMHO geen argument.

Waar het in dit artikel over ging, was dat het zo moeilijk is om als amateur aan chemicalieen te komen. Dit zijn dus de chemicalieen die minder gebruikelijk zijn en zich niet lenen voor de amateur markt. Dit wordt dus niet voor niets moeilijk gemaakt, en is geen amateur chemicus pesterij zoals het word afschildert

Waarom is het dan zo dat toen ik een ongelukje had gehad, en ik belde naar de dokter, de eerste reactie van de assistent was: Je was toch niets illegaals aan het doen?? Toen ik een gasmasker probeerde te kopen bij een bouwmarkt: Waar heb je dat eigenlijk voor nodig?? Dit is de algemene opinie die geldt, er zijn al mensen opgepakt omdat ze 25kg KNO3 bij een boerenhandel hebben gekocht, en in duitsland worden er momenteel 700 huiszoekingen gedaan bij mensen die bij een bepaalde handelaar spullen hebben besteld!! Vervolgens worden ze aangeklaagd omdat ze spullen in huis hebben waarmee het waarschijnlijk is dat ze pyrotechnische dingen of explosieven maken...

Als ik bij de drogist iets bestel, en ze vragen waar ik het voor nodig heb, en ik zeg: "proefjes thuis doen", dan krijg ik het spul niet mee, wat het ook is... Als ik zeg: "Ik heb zwavelzuur nodig omdat het een 2-waardig zuur is, en ik heb het nodig als dehydrant in reacties", dan is het geen probleem... .

Dáár gaat het artikel over, dat er angst tegen dit soort thuisexperimenten wordt gezaaid, wat mij ook een enorme doorn ik het oog is.

Ook mensen die wel eens een proefje doen dat iets pyrotechnisch gerelateerd is kunnen gemakkelijk op gezeur rekenen, ik houdt dat dan ook zeeer beperkt, en doe dat soort experimenten bij voorkeur 's nachts...

Ik wil gewoon geen gezeur hebben met mijn hobby, en ik zou het ook wel fijn vinden als ik ook wat gevaarlijkere stoffen kon kopen bij een drogist. NU zijn er nog een paar ouderwetse drogisterijen, maar dat is over 10 jaar ook wel afgelopen, en moet je al je spul per internet bestellen, wat gewoonweg niet handig is. Als nu mijn zoutzuur op is, fiets ik 10min. en kan ik het ophalen. Als ik het moet betellen komen er 5€ bestelkosten bij, 5€ verzendkosten, etc. nu kost het 2 nogwat per liter.

Verder is het inderdaad zo dat kinderen op deze manier worden gesteund in wetenschap doen, veel AIO's in NL zijn inmiddels chinees, die weer terug naar china gaan om daar te blijven, een enkeling blijft slechts hier, meestal door een relatie... De zin om wetenschap te gaan doen is steeds lager hier, en op deze manier wordt het redelijk gecompenseerd.

Tuurlijk zullen er ongelukken gebeuren bij mensen die een lab hebben, maar dat is IMHO een klein risico, waarbij de experimentator 95+% van dat risico loopt...

Mijn buren (75+) weten dat ik een lab heb, de buurman heeft vroeger ook zelf lopen stoken thuis, dus die vindt dat allemaal wel mooi. Ook doe ik wel eens een proefje voor gezinsleden, maar toch vertel ik lang niet iedereen over mijn hobby, omdat je nooit weet hoe mensen erop reageren...

EDIT:

Ik denk niet dat we het met elkaar eens zullen worden. Ik vind dat onnodig gevaar vermeden moet worden en dat laboratorium proefjes thuis horen in een laboratorium. Ik zeg niet dat je geen plezier meer mag hebben thuis. Het thuis experimenteren vind ik niks, maar ik heb helemaal bezwaar tegen het promoten van thuis experimenteren!

Je post staat vol met tegenstellingen, Je mag WEL plezier hebben thuis, maar geen lab? In mijn geval gaat dat lastig samen .

Verder vindt je thuis experimenteren maar niks, maar mensen aanmoedigen dit tóch te doen daar heb je geen bezwaar tegen 8-[ . Ik volg het niet helemaal meer, klinkt een beetje als een NIMBY verhaal...

[Napoleon1981]

Verder vindt je thuis experimenteren maar niks, maar mensen aanmoedigen dit tóch te doen daar heb je geen bezwaar tegen  . Ik volg het niet helemaal meer, klinkt een beetje als een NIMBY verhaal...

Misschien moet je eens beter lezen dan volg je me misschien wel:

Het thuis experimenteren vind ik niks, maar ik heb helemaal bezwaar tegen het promoten van thuis experimenteren

Je mag WEL plezier hebben thuis, maar geen lab? In mijn geval gaat dat lastig samen 8-[ .

Misschien moet je eens om je heen kijken, als dit het enige plezier in je leven is dan heb ik met je te doen

Verder zijn oplosmiddelen die ik in mijn kas heb staan niet van toepassing hier! In het artikel gaat het juist over oplosmiddelen die moeilijk te krijgen zijn. Ik heb geen bezwaar tegen huis tuin en keuken middelen.

Het thuis experimenteren gaat daarbij ook niet over woelen of TN, maar over iedereen. Als jullie het mogen dan mag iedereen het en dan loopt zoiets uit de klauwen. Verder heb je het alleen over wat jij gevaarlijk vindt of niet, maar het gaat er om wat gevaarlijk is.

Dus nogmaals bedrijf chemie op de plaats waar het hoort!

[Taaie-neuskoek]

Sorry, verkeerd gelezen... 8-[

Dat is eigenlijk nóg erger, zo perk je wetenschap in!

Waarom dan niet aanmoedigen, het HOEFT niet gevaarlijk te zijn, je maakt het zo gevaarlijk als je zelf wilt.

Thuis experimenteren is veiliger dan autorijden volgens mij, wat zijn je argumenten nou precies?

Dus nogmaals bedrijf chemie op de plaats waar het hoort!

Non-argument, iedereen die wel eens kookt doet aan chemie, het hele leven is chemie...

Zo ook proefjes, je maakt het zo gevaarlijk als je wilt.

Ik zie btw geen verschil in brandbaarheid tussen 2-butanol en terpentine als je het niet erg vindt, alleen kan het eerste niet zomaar kopen, het 2e wel?

[Napoleon1981]

Thuis experimenteren heeft geen enkele wetenschappelijke waarde, maar is puur voor eigen genot, hoeveel publicaties heeft je thuis lab al opgeleverd?

En over je butanol dat is natuurlijk onzin, je kunt ook geen deuturated water kopen ofzo en dit is ook even ongevaarlijk als water uit de kraan. Er zijn ook huis tuin en keukenmiddelen die schadelijk zijn. Alleen deze middelen hebben een maatschappelijke waarde in het normale leven. Als je een vetvlek in je kleren hebt moet je die er toch af kunnen halen. Het probleem met andere chemicalieen is dat ze compleet onnodig zijn in dagelijks gebruik en dus alleen maar onnodig gevaar opleveren. In jullie laboratoria zoals jullie het noemen, staan de oplosmiddelen die ik ook in kleine hoeveelheden heb staan, maar aangevult met een boel andere rotzooi, waardoor het gevaar exponentieel toeneemt.

Mocht er ook ooit eens een brand bij jou zijn, dan heb ik helemaal te doen met de brandweermannen die daar naar binnen moeten en compleet onbewust zijn van wat ze te wachten staat, zoals zwavelzuur dampen etc.

Maargoed ik heb niet de illusie dat ik jou kan overtuigen etc, maar ik hoop dat mensen die dit topic lezen de aanmoediging eens van 2 kanten bekijken. Hier laat ik het bij

[woelen]

Alleen deze middelen hebben een maatschappelijke waarde in het normale leven.

OK, als we op deze manier bezig gaan lust ik er ook nog wel een paar 8-[ .

Dan ga ik nu een lijstje opsommen van zaken die we dan ook gelijk maar moeten aanpakken, omdat ze niet nodig zijn, er zijn nl. alternatieven. Autorijden reken ik hier zeker niet onder, want onze economie, mijzelf incluis, kunnen niet zonder.

Tevens ga ik het beperken tot 'ongecontroleerd', dus geen grote door (al dan niet locale) overheden gecontroleerde evenementen.

Dus de volgende dingen moeten we maar aanpakken vanwege risico voor de omgeving/direct omwonenden, want ze hebben geen maatschappelijk/economisch belang en ze worden niet uitgevoerd onder het toeziend oog van een deskundige controlerende instantie:

thuis experimenteren -- verhoogd risico op brand, explosie of emissie van giftige stoffen, dit hoort in het lab;

barbecuen -- verhoogd risico op brand en voedselvergiftiging, koken doe je in de keuken;

oud&nieuw vieren met vuurwerk -- zeer sterk verhoogd risico op brand en/of explosie, ga maar naar een Oudejaars-party;

kite-surfen -- risico op lifting en vervolgens weer neervallen in een groep mensen; ga maar hardlopen;

gras maaien met benzinemaaier -- risico op brand en/of explosie bij vullen van tank uit eigen jerrycan, je kunt ook electrisch maaien of een handmaaier gebruiken.

modelbouw, autonomous vehicles -- kans op brand en/of explosiegevaar, gevaar voor ongecontroleerd rondrijden/vliegen van objecten. Dit moet Philips of NASA maar doen, zij hebben de research faciliteiten hiervoor.

enz. enz.

maar is puur voor eigen genot

Mag dit niet? Al die dingen die ik hier boven opnoemde zijn puur voor eigen genot. Dus ik mag ook om deze reden niet barbecuen, kite-surfen, etc.

Misschien moet je eens om je heen kijken, als dit het enige plezier in je leven is dan heb ik met je te doen

Trap onder de gordel richting TN! Wel de discussie zuiver houden hè Hier toon je je onvermogen om met reele argumenten te komen wel heel sterk.

Napoleon1981, ik mag graag een discussie voeren en een boom opzetten over iets , ook al ben ik het helemaal niet eens met de persoon met wie ik discussieer, maar probeer het wel eerlijk te houden.

Ik stoor me niet aan het feit dat jij geen voorstander bent van thuis experimenteren of het promoten daar van, nee ik stoor me aan jouw manier van discussieren.

Laten we het maar even kort samenvatten. Jij bent tegenstander van thuis experimenteren, omdat jij daar toch wel onbekend mee bent. Al die andere dingen die ik noem zijn net zo riskant als ze ondoordacht worden uitgevoerd, maar dat is iets waar je bekend mee bent. Hier gaat gewoon op: onbekend maakt onbemind. Kom daar nu maar gewoon voor uit en dan doen al die andere argumenten er niet toe. Hier spreekt de onderbuik en niet de rede.

[Napoleon1981]

maar is puur voor eigen genot

Mag dit niet? Al die dingen die ik hier boven opnoemde zijn puur voor eigen genot. Dus ik mag ook om deze reden niet barbecuen, kite-surfen, etc. Dat is moreel zeer verwerpelijk.

Misschien moet je eens om je heen kijken, als dit het enige plezier in je leven is dan heb ik met je te doen

Trap onder de gordel richting TN! Wel de discussie zuiver houden hè 8-[ Hier toon je je onvermogen om met reele argumenten te komen wel heel sterk.

Ok ik wilde het bij me vorige bericht laten, maar ik moet nu toch weer reageren.

Teneerste, hoor je mij niet zeggen dat je niet mag kitesurfen etc. Leg me geen woorden in de mond alsjeblieft. Daar hou ik niet zo van eerlijk gezegt. Dat er andere dingen gevaarlijk zijn is nu de discussie niet. Omdat je iets in de vik kan steken met een barbeque betekend niet dat je nergens meer om hoeft te denken! Trouwens barbequen mag ook op alleen daarvoor aangewezen plaatsen etc. Als je in het openbaar loopt te barbequen kun je een fikse prent verwachten. Kit surfen is nog een slecht voorbeeld, want dat is dus op verschillende plaatsen verboden als het niet helemaal verboden is (heb het niet over gedogen). Wat er met vuurwerk kan gebeuren zul je wel weten na enschede. Maar dit was ook de discussie niet. Het gaat hier om alleen laboratoria thuis dat er andere dingen op deze aardbol zijn die misschien niet kloppen staat hier losvan en geeft je geen vrijbrief

Over je opmerking over TN, dit is helemaal niet onder de gordel. TN doet alsof ik zijn enige plezier weg neem (terwijl ik alleen mijn mening geef), hier mag ik best op reageren. Ik vind de reactie van jou een beetje onbeschoft eigenlijk, mij proberen af te schilderen als iemand die hier op een onredelijke manier een discussie probeert te voeren.

edit:typo

[woelen]

Nogmaals:

Laten we het maar even kort samenvatten. Jij bent tegenstander van thuis experimenteren, omdat jij daar toch wel onbekend mee bent. Al die andere dingen die ik noem zijn net zo riskant als ze ondoordacht worden uitgevoerd, maar dat is iets waar je bekend mee bent. Hier gaat gewoon op: onbekend maakt onbemind. Kom daar nu maar gewoon voor uit en dan doen al die andere argumenten er niet toe. Hier spreekt de onderbuik en niet de rede.

[Napoleon1981]

Slechte samenvatting

Je probeert me weer woorden in de mond te leggen. Verder weet je helemaal niet wat ik van thuis experimenteren afweet. Ik ben er tegen dat is het feit wat er voor jou toe doet. Uit mijn posts is nergens gebleken dat ik er onbekend mee ben en dit aanvoer als reden voor mijn weerzin, dus ik vraag me af hoe je dat in een samenvatting kunt vermelden.

Probeer het eens overnieuw en quote me in je statements dat voorkomt onwaarheden in je samenvatting, bedankt