God bestaat niet, bewijs het maar!

[The Don]

Jeroentje...., ik bedoelde met "hogere" niet de mens.... maar de ene naruurwet kan door een hogere natuurwet overwonnen worden hetzij voor een korte of langere periode.

Ik denk niet (hoe raar het ook klinkt) dat hersenen opzich niets doen.

Het is geen opslag gebied of waar de de zgn inteligentie zeteld.

Het wezelijke van de mens is niet te zien of te vinden in onze materie. Je eigen ik zit in het lichaam gebonden en via de hersenen vindt de  communicatie naar je lichamelijke sensoren (zintuigen) een weg. Je wezelijke ik is het die alles opslaat,  werwekt, uitdenkt en via de hersenen uitstuurt naar je lichaam voor spreken en of handelen.

Velen verklaren mij natuurlijk als volkomen gestoort.... maar misschien is het iets om eens over na te denken en kan mischien zaken verklaren of in een ander licht stellen anders dan door de gevestigde aanname dat de hersenen zelf alles opslaat, bedenkt en overweegt.

Klinkt leuk maar waarom zou je een bewezen functie van de hersenen (geheugen en bron van intelligentie) willen/kunnen ontkennen? Zijn er onbeantwoorde vragen die je hiermee wel kunt beantwoorden?

Ik moet wel zeggen dat je een leuke denkwijze hebt maar waarom zou je zo moeilijk nadenken over iets wat zo logisch is (imho)...

[Anonymous]

Wellicht verdient het overweging om de stelling uit te breiden tot God/Allah

bestaat niet als fysieke entiteit bewijs het maar.

Dat plaatst het onderwerp wat meer in de aktualiteit.

[janos]

Beste Don,

Volgens mij is het niet echt bewezen dat de hersenen al die genoemde funktie's zelfstandig uitvoeren. Wat wel gezien is, dat er aktiviteit plaats vindt in de hersenen indien de mens met iets bezig is, ongeacht wat het ook is. Maar dat is natuurlijk ook normaal, ik vergelijk dat met een elektrische aangedreven machine. We zien mechanische bewegingen en konstateren dat de machine werkzaam is. Maar het is niet zo dat de omwentelings beweging van de rotor de werkzame bron is, juist het niet zichbare is de bron... n.l de elektriciteit. De werkzaamheid en de aktie's die zichbaar zijn en gemeten kunnen worden aangaande hersenen zegt niets over de bron die het veroorzaakt.

[janos]

Wellicht verdient het overweging om de stelling uit te breiden tot God/Allah

bestaat niet als fysieke entiteit bewijs het maar.

Dat plaatst het onderwerp wat meer in de aktualiteit.

Ik ben niet bij machte om te bewijzen dat god/Allah geen fysieke entiteit is maar ik heb er wel denk/zienswijze over. In mijn ogen is geen enkele religie groepering juist of waar. Deze groepen houden mensen binnen hun omheining en lopen aan de hand van hun leiders, er is geen plaats voor eigen ontwikkeling en geest verruiming mogelijk je moet binnen die omheining blijven anders is er geen plaats voor jou binnen de groep . Er is in mijn ogen geen religie. Er is enkel leven en ontwikkeling die de mens zelf moet doormaken dat kan niet door een ander opgelegd worden omreden dat het dan niet van jezelf is. Je moet leren zelf te denken en die vrijheid heb je dus nodig. Het leven is de Bron van alles en is alles. Deze Bron maakt geen onderscheid tussen goed of slecht. Heeft ook geen voorkeur of bevoorrecht de ene mens tegen over de ander het geeft enkel oorzaak en gevolg. En jij bent het zelf die je leven moet leven en alle konsekwentie's en gevolgen daar uit moet trekken en er iets, of niets mee moet/kunt doen.

[JT]

Goed, daar gaan we dan, de moeder aller discussies! Mijn stelling is dat God (als wezen dat kan nadenken en handelen) niet bestaat aangezien zijn bestaan niet bewezen kan worden. Je kunt wel allerlei argumenten naar voren brengen die zijn bestaan aannemelijker maken dan zijn niet-bestaan en daarom in zijn bestaan GELOVEN (is dus niet zeker weten) maar ik denk dat al die argumenten te weerleggen zijn dus m.i. is zelfs GELOOF in God ongerechtvaardigd.

Wie durft de discussie aan?

Dit is een hele interessante en sluit wellicht zelfs aan op de redenatie van Descartes : ik denk dus ik ben. Hier volgt de redenering. Als wij aannemen dat alleen wij (de mens) bewust is van zijn bestaan, zoals wordt beweerd en dat "denken" alleen kan worden gedaan door de beschikbaarheid van hersenen, kun je de volgende stelling afvragen:

Hoe "weet" een zaadje van een boom, dat hij in de grond omhoog moet groeien? er is geen licht in de bodem. Alle bomen maken wortels en takken al naar gelang zijn of haar bodemgesteldheid en windrichting met als enig doel overeind te blijven staan. Hoe "weet" de boom dat hij zijn takken zodanig moet "bouwen" om niet door de zwaartekracht om te vallen. De boom "denkt" . Hoe "weet" de klimop, dat hij langs een muur kan opklimmen? De boom en klimop hebben dus een mate van intelligentie en zijn zich dus "bewust" van de omgeving waarin zij zich bevinden. Dat er geen "hersenen" aanwezig zijn wil niet automatisch impliceren dat er dus niet gedacht kan worden. Misschien komt de wetenschap er over 300 jaar achter dat bewustzijn helemaal niet uit je hersenen komt, maar dat hersenen alleen voor bepaalde soorten noodzakelijk zijn voor het instand houden van zijn soort. Wellicht kun je dit bewustzijn dan aanduiden als de "ziel". Wij nemen maar aan, met de kennis die wij op dit moment bezitten, dat de dingen die wij waarnemen ook daadwerkelijk ook zo zijn. Een groot natuurkundige heeft ooit gezegd : De wetten die op dit moment gelden, zouden over 20 jaar wel eens de grootste leugen kunnen zijn. Vroeger dacht de mens dat de aarde plat was, totdat het tegendeel bewezen werd. Echter tot die tijd was voor de mens de aarde een platte schijf en dat gold toen als absolute waarheid. de discussie of God bestaat is dus alleen een discussie op grond van de huidige kennis. Als je op grond van de huidige kennis tot de conclusie komt dat God niet bestaat, omdat daar geen bewijs voor is, hoeft dat niet te betekenen , dat hij ook werkelijk niet bestaat.

Sterker; als de ziel niet gebonden is aan hersenactiviteit (ons menselijk c.q. dierlijk criterium voor dood en levend), zou het wel eens kunnen zijn, dat hij ook niet gebonden is aan ruimte en tijd (waaraan de mens wel gebonden is). Dan zou je kunnen stellen, dat wellicht "mijn" ziel tegelijkertijd in dezelfde of in een andere tijd op dezelfde of andere plaats kan zijn. Als we stellen, zoals de religies ons willen voorhouden, dat God eeuwig is en overal en dat mijn ziel dat ook kan zijn, ligt de vraag voor de hand : Ben ik anders dan God ? Sterker : Ben ik God ?

Als ik God ben en ik denk, dus ik ben > dan bestaat God !!!!

[JT]

Jeroentje...., ik bedoelde met "hogere" niet de mens.... maar de ene naruurwet kan door een hogere natuurwet overwonnen worden hetzij voor een korte of langere periode.

Ik denk niet (hoe raar het ook klinkt) dat hersenen opzich niets doen.

Het is geen opslag gebied of waar de de zgn inteligentie zeteld.

Het wezelijke van de mens is niet te zien of te vinden in onze materie. Je eigen ik zit in het lichaam gebonden en via de hersenen vindt de communicatie naar je lichamelijke sensoren (zintuigen) een weg. Je wezelijke ik is het die alles opslaat, werwekt, uitdenkt en via de hersenen uitstuurt naar je lichaam voor spreken en of handelen.

Velen verklaren mij natuurlijk als volkomen gestoort.... maar misschien is het iets om eens over na te denken en kan mischien zaken verklaren of in een ander licht stellen anders dan door de gevestigde aanname dat de hersenen zelf alles opslaat, bedenkt en overweegt.

Ik ben het hier dus absoluut mee eens. Ik verklaar je hierbij dan ook NIET als volkomen gestoort.

[Anonymous]

Ik wil daar ook best in mee gaan.

Alleen hoe zit het dan dat iemands hele persoonlijkheid kan veranderen door een hersentumor.

Of wat dacht je van lobotomie?

[DePurpereWolf]

Ik vraag me af wat dat met deze kwestie te maken heeft?

Deze post is al zo lang, elke poging om het weer te laten ontsporen wordt tegen gegaan..

[p__]

Dat het bewustzijn invloed kan uitoefenen op de omgevende wereld lijkt ook wel aannemelijk en bewezen. Immers ons bewustzijn laat ons zelf allerlei dingen denken en doen. Middels ons bewustzijn zijn we zelfs in staat de wereld in ons beeld te vormen. Het succes valt te bespreken en de waarde is voor een ieder naar beleving verschillend.

Je geeft nu zelf al toe dat een bewustzijn de wereld kan vormen. Kortom, je gelooft in God.

Al is de stelling van P over de lichtsnelheid twijfelachtig. Hij heeft nooit duidelijk kunnen maken op grond van welk deel van de Algemene Relativiteit deze extreme consequentie zou kunnen gelden. Daarnaast ziet hij mijn gedachte dat de ziel met de lichtsnelheid nooit een hemel buiten het heelal kan bereiken maar over het hoofd. Is dat dan toevallig?

Ik raad je aan je eens te verdiepen in algemene relativiteit. Het is immers algemeen bekend dat dit het geval is. En wat is er buiten het heelal? Waarom zou de hemel erbuiten moeten zijn?

De door P. geschetste waarnemeningen van hersendoden "buitens kamers" geven zeker niet het algemene beeld van de onderzoeken op dit gebied weer. In veel gevallen konden de "buiten lichaam" tredenden geen waarnemingen buiten de kamer weergeven.

Het gaat uiteraard om de gevallen waar dat wel het geval is.

Ik zag gisteren ook iemand op straat lopen die niet blind was. Bewijst dit dat blinde mensen niet bestaan?

Dat een testpersoon bij een out-of-body proef een groot getal buiten de kamer kon "waarnemen", dan is dat wel bijzonder op zich als het al echt is.

Bij gewone proeven met telepathie echter lukte dit proefje ook vaak genoeg. Daar hoeven we geen halsbrekende toeren voor uit te halen.

Zelfs een beetje illusionist draait zijn handen er niet voor om!

Dus je gelooft nu ook al in telepathie?

Je zegt overigens, 'als dit echt is'. Ja het is echt. Wat is je verklaring?

Ik heb geen enkel geldig bewijs kunnen ontdekken, waarom God wel als fysieke entiteit kan gelden.

Het blijft behelpen op zo'n manier.

Helaas blijf je de feiten negeren.

1. Er zijn mensen die tijdens de hersendood een OBE hebben en hierbij dingen zien de overeenkomen met de realiteit. Dit is wetenschappelijk bewezen. Een verklaring ontbreekt, maar als je objectief naar de feiten kijkt, ipv je vast te klampen aan de onbewezen aanname "de hersenen produceren het bewustzijn", dan is een verklaring duidelijk.

2. Tijdens OBE experimenten heeft 1 testsubject een 5 cijferig getal waargenomen. (dit had ik overigens al gezegd)

Verder heb jij nog niet aangetoond wat 'fysiek' is, en is sowieso onbewezen dat er überhaupt iets fysieks bestaat buiten ons bewustzijn.

Als we het dus wetenschappelijk gaan bekijken, staat alleen het bestaan van het bewustzijn vast. De rest (het idee van 'fysieke dingen') is een geloof.

[p__]

Klinkt leuk maar waarom zou je een bewezen functie van de hersenen (geheugen en bron van intelligentie) willen/kunnen ontkennen?

Ik moet je teleurstellen. Geen van beide is bewezen te worden geproduceerd door de hersenen.

[janos]

Ik wil daar ook best in mee gaan.

Alleen hoe zit het dan dat iemands hele persoonlijkheid kan veranderen door een hersentumor.  

Of wat dacht je van lobotomie?

In onze maarschappij wordt je van kinds af aan geleerd je aan regels te houden anders heeft het schadelijke gevolgen voor je. Dus je wordt geleerd je ware gevoelens of wensen te verbergen achter een masker en mee te doen in de zgn beschaafde omgang ook al denk je wezelijk anders maar je houd je aan bepaalde regels en probeert listig je gewenste doel toch te bereiken (gelukkig niet allemaal hoor, de één minder ,de ander meer.)

Een goed voorbeeld hier van zijn de heren politicus. Nu is er een storing in de hersenen van welk aard dan ook. Dat betekend dat een funktie ,of meerderen, niet naar behoren kan werken. De mens in het lichaam kan daardoor ontmoedigd raken en meer zijn ware "ik" laten gelden. Veelal wordt het dan als een persoonlijkheidsverandering ervaren door familie en derden . Het kan heel erg droevig zijn en velen willen dat enkel op de stoffelijke storingen steken, maar de werkelijkheid in mijn ogen is anders. Immers, de echte mens onder zijn masker is vaak niet of te laat te ontdekken. Een goed voorbeeld kun je ervaren in tehuizen waar demente mensen verblijven en verzorgt worden. Naast de lichamelijke storingen kun je duidelijk de verschillende gevoelsleven van diegenen onderscheiden. Ik weet , het is niet prettig om dit te lezen maar vele waarheden zijn onprettig en die schuiven we liever weg naar aanwijsbare oorzaken waar we ons achter kunnen verschuilen. Zo denk ik er over en dat behoeft natuurlijk niet voor anderen ook zo te zijn.

[Anonymous]

Beste P.

Het wordt welhaast een "duelloog" zou ik zo zeggen.

Maar hup met de geit hier volgen dan weer wat antwoorden.

Het leek me een algemeen geldend begrip, dat de hersenen bij de mens een vorm van bewustzijn ondersteunen.

Waar P. dan op doelt is mij onduidelijk. Waar zou je bij de mens dan het bewustzijn met een grote B moeten kunnen vinden. Het is natuurklijk mogelijk, dat je doelt op een gedachte, dat alle cellen van een lichaam en ook dat van een mens een zekere bewustzijn in zich hebben.

Doorredenerend zou je kunnen stellen dat alle dingen in het heelal tot de kleinste sub-elementaire deeltjes toe een bewustzijn hebben. Immers zelfs het kleinste deeltje weet zijn taak in het heelal. Dat is er bij wijze van spreken ingebakken,

Dat is mi echter een ander bewustzijn. Misschien zou je het beter een instinct kunnen noemen.

Bij de mens situeer ik het bewustzijn met een grote B het liefst voornamelijk in de hersenen. Wat dat betreft houd ik van vastigheid.

Wat een geloof in een (fysieke ) God dan onlosmakelijk met bewustzijn heeft te maken is mij niet duidelijk. Als ik een bewuste fysieke handeling verricht hoeft daar mi geen fysieke God bij aan te pas te komen.

Let wel alle gedachtenspinsels dienen wel aan te sluiten op de stelling of er wel of niet van een fysieke God sprake is.

Ik houd me nog steeds aanbevolen voor een nadere uitleg op het punt van de algemene relativiteit en dan met name over het punt lichtsnelheid en de uiterste consequenties ervan. Een goed werkende link naar een website zou kunnen volstaan. Mogelijk dat andere deskundigen op dit gebied de zaak wat nader kunnen toelichten.

Overigens ga je in dit verband nog steeds voorbij het feit, dat het heelal nog steeds met de lichtsnelheid uitbreidt.

Waarom de hemel in mijn visie buiten het heelal zou moeten liggen, stoelt op andere aannames in mijn stelling.

Lees dat nog eens door zou ik zeggen.

Over de BDE/NDE/OBE zaak zwijg ik maar verder. Ik gun je graag dat stokpaardje.

Geloven in telepathie. Ik dacht dat het al bewezen feit was, dat telepathie werkelijk bestaat. Ik heb geen enkele reden eraan te twijfelen.

Of de wereld nu fysiek is of volgens bewustzijn functioneert. Ik denk dat beide situaties op grote schaal voorkomen.

Proefje: sla eens met een hamer op je duim en vertel me vervolgens je ervaringen. Ik ben er benieuwd naar. Heb je trouwens de spiegelproef al afgesloten?

[p__]

Het leek me een algemeen geldend begrip, dat de hersenen bij de mens een vorm van bewustzijn ondersteunen.

Waar P. dan op doelt is mij onduidelijk. Waar zou je bij de mens dan het bewustzijn met een grote B moeten kunnen vinden. Het is natuurklijk mogelijk, dat je doelt op een gedachte, dat alle cellen van een lichaam en ook dat van een mens een zekere bewustzijn in zich hebben.

Doorredenerend zou je kunnen stellen dat alle dingen in het heelal tot de kleinste sub-elementaire deeltjes toe een bewustzijn hebben. Immers zelfs het kleinste deeltje weet zijn taak in het heelal.

Dat de hersenen het bewustzijn produceren wordt door velen aangenomen ja(dankzij de opkomst van het materialisme de afgelopen paar honderd jaar). Nietemin is dit nooit bewezen, sterker nog, het kan ook nooit bewezen worden. Het bewustzijn is en blijft een enigma.

Overigens kun je je afvragen wat de werkelijke aard van het universum is, wanneer er zoiets bestaat als 'nonlokaliteit' en 'entanglement', en daarmee ook afvragen wat dan de werkelijke aard van het bewustzijn is. Er zijn zat theoriën die het bewustzijn quantum mechanische kenmerken toeschrijven. Een van de interpretaties van de QM bijvoorbeeld: de Kopenhagen interpretatie.

Bij de mens situeer ik het bewustzijn met een grote B het liefst voornamelijk in de hersenen. Wat dat betreft houd ik van vastigheid.

Wat een geloof in een (fysieke ) God dan onlosmakelijk met bewustzijn heeft te maken is mij niet duidelijk. Als ik een bewuste fysieke handeling verricht hoeft daar mi geen fysieke God bij aan te pas te komen.

Een God is een bewustzijn dat kan scheppen. Een mens heeft een bewustzijn dat kan scheppen. Zowel het bewustzijn van God, als dat van de mens kan niet bewezen worden. Er is momenteel absoluut niets in de wetenschap dat het bestaan van een bewustzijn voorspeld of verklaard.

Vraag jezelf ook eens af of jij zelf niet God kan zijn. Probeer los te laten van het christelijke beeld van een vaderfiguur. Vraag je eens af of het universum 1 geheel is, of dat het uit meerdere dingen bestaat, etc.

Ik houd me nog steeds aanbevolen voor een nadere uitleg op het punt van de algemene relativiteit en dan met name over het punt lichtsnelheid en de uiterste consequenties ervan. Een goed werkende link naar een website zou kunnen volstaan. Mogelijk dat andere deskundigen op dit gebied de zaak wat nader kunnen toelichten.

Op google heb ik gezocht op "travelling at lightspeed". Zie hier het resultaat:

http://www.google.nl/search?sourceid=navcl...g+at+lightspeed

Heb je trouwens de spiegelproef al afgesloten?

Welke spiegelproef?

[Anonymous]

Beste P.

Ik heb weer een aantal keren in de verhalen en uitwerkingen over de algemene relativiteit zitten neuzen.

Met betrekking tot de lichtsnelheid springen 2 zaken naar voren.

1. De lichsnelheid is voor een ander lichaam dan bijvoorbeeld een foton bijzonder lastig te behalen. Hoe sneller een object zich voortbeweegt richting de lichtsnelheid, hoe meer de massa van dat object toeneemt.

Door de massaloze toestand van een foton is dat deeltje daar niet bijzonder gevoelig voor. Anders zal het zijn voor een ruimtereiziger, die denkt met de lichtsnelheid te kunnen reizen. In feite is het in wezen onmogelijk met een ruimteschip de lichtsnelheid te behalen.

2. Wel staat vast, dat naarmate de snelheid in verhouding tot de lichtsnelheid toeneemt, de tijd voor een ruimtereiziger langzamer gaat verlopen. Bij het bereiken van de lichtsnelheid zal de tijd voor deze reiziger in theorie 0 worden.

In de verhalen staat echter nergens iets over de oneindigheid van de dan te bereiken afstanden. Ik denk dat je dat er zelf bij hebt verzonnen.

Ik blijf dus voorlopig? maar volhouden dat een ziel nooit sneller dan de lichtsnelheid kan reizen. Het bereiken van de eventuele hemel buiten het waarneembare heelal blijft dan voorlopig? ook een utopie.

De spiegelproef heb ik in een eerder schrijven vermeld.

Zoek dat nog eens op en herlees het eens.

Het gaat over het bewijzen van het bewustzijn.

[Rogier]

Ik blijf dus voorlopig? maar volhouden dat een ziel nooit sneller dan de lichtsnelheid kan reizen. Het bereiken van de eventuele hemel buiten het waarneembare heelal blijft dan voorlopig? ook een utopie.

Heeft een ziel massa dan? Is een ziel uberhaupt iets fysieks?

En is een ziel bovendien wel plaatsgebonden?

Het concept hemel moet je natuurlijk niet opvatten als een werkelijke plaats (in danwel buiten het waarneembare heelal), maar meer als een "state of mind".