Hebben wij wel een eigen vrije wil?

[Pesmontis]

"Het bewustzijn verklaart"

Laat me raden: het bewustzijn wordt verklaard aan de hand van confrontatie met de dood?

[p__]

Waarom kan een  persoon zich nou niet eens gewoon neerleggen bij het feit dat wij doen wat we doen doordat wij volledig gehoorzamen aan de natuurwetten en daarmee de implicatie van geen vrije wil?

Omdat dit ten eerste niet bewezen kan worden en daarmee ook geen wetenschap is.

Ten tweede omdat ieder mens ervaart dat hij een vrije wil heeft, en de wetenschap hier totaal geen verklaring voor heeft, noch voor het bewustzijn, noch voor enige andere existentiele vraag.

Ten derde omdat als men geen vrije wil heeft, er dus ook geen enkele evolutionaire reden is voor het bewustzijn.

Ik kan nog wel een half uurtje doorgaan met argumenten, maar dit is een beknopte samenvatting.

[Pesmontis]

.. als men geen vrije wil heeft, er dus ook geen enkele evolutionaire reden is voor het bewustzijn.

Je gebruikt het woord 'als', mag ik er vanuit gaan dat je hier een aanname doet?

Zo ja, betekent dat in jouw ogen dan dat 'als' men wel een vrije wil heeft, dat er dan wel een evolutionaire reden voor bestaat?

Voor de goede orde: ik meen te begrijpen wat jij bedoelt met 'evolutionaire reden', maar voor alle zekerheid wil ik graag verzoeken om een kleine toelichting (bijvoorbeeld een voorbeeld).

[p__]

.. als men geen vrije wil heeft, er dus ook geen enkele evolutionaire reden is voor het bewustzijn.

Je gebruikt het woord 'als', mag ik er vanuit gaan dat je hier een aanname doet?

Zo ja, betekent dat in jouw ogen dan dat 'als' men wel een vrije wil heeft, dat er dan wel een evolutionaire reden voor bestaat?

Voor de goede orde: ik meen te begrijpen wat jij bedoelt met 'evolutionaire reden', maar voor alle zekerheid wil ik graag verzoeken om een kleine toelichting (bijvoorbeeld een voorbeeld).

Uiteraard. Als men een vrije wil heeft, dan vergroot het bewustzijn de kans om de overleven en kun je je evolutie te sturen.

Stel je bent als enige nog op aarde met twee vrouwen.

De 1 heeft down-syndrome.

De ander is een genetisch perfecte en aantrekkelijke vrouw.

Je bewustzijn kan hier dan kiezen voor de mooie vrouw.

Als je een deterministische robot bent, dan mag je hopen dat het lot je niet opzadelt met de de vrouw met het down-syndrome, waarvan het resultaat zou zijn dat de hele toekomstige mensheid een mongooltje wordt

[Leuke gast]

Waarom moeten mensen altijd blijven geloven dat er toch iets meer moet zijn?

Je 'moet' niks geloven, wat is volgens u de realiteit?

[Leuke gast]

Waarom kan een  persoon zich nou niet eens gewoon neerleggen bij het feit dat wij doen wat we doen doordat wij volledig gehoorzamen aan de natuurwetten en daarmee de implicatie van geen vrije wil?

dat heb ik jaren gedaan, tot dat ik tot ondekking kwam dat dit niet klopte, mischien kom jij daar ook ooit eens achter.

Als u van mening bent dat u geen vrije wil hebt hoe kan u dan 'zelf' nog een beslissing nemen? Al deze beslissingen zouden voor u gedaan worden, en waarom daarover dan nog verantwoording dragen, uit eindelijk was het de universele chemische reactie die er voor verantwoordelijk was. Of wel u had uw 'chemische perikkelen' niet 'zelf' onder controle. Tja, is dat wat u bedoeld?

[Leuke gast]

"gereedschap"

Wat gereedschap? U ziet uw zelf als gereedschap? Gereedschap wat al voor geprogrammeerd is ofzo?

U beslissingen bepaald u zelf, probeer maar eens een keer een beslissing te nemen, dat doet u zelf, niet de atomen. De atomen zorgen voor het resultaat ervan.

[Leuke gast]

Waarom kan een  persoon zich nou niet eens gewoon neerleggen bij het feit dat wij doen wat we doen doordat wij volledig gehoorzamen aan de natuurwetten en daarmee de implicatie van geen vrije wil?

Kom maar op met die wet... we kunnen "Micheltje" omschrijven in een wiskundige formule?? algoritme? wet? Dacht het niet, een mens is niet voorspelbaar, okey op z'n instinct na

[Pesmontis]

Wat gereedschap?

Terechte vraag, wellicht een tikkeltje kortaf gesteld.

Ik heb het maar even zo genoemd om het abstracte wat aanschouwelijker te maken. Als gesproken wordt over 'de wil', dan praten we over iets abstracts, ik hoop dat u het daarmee eens bent.

Alle abstracte dingen zijn bedenksels van de mens: u denkt dat u een vrije wil heeft, u denkt dat u uw beslissingen zelf bepaalt. Kortom dit zijn óók bedenksels. Als u wilt bewijzen dat er een vrije wil bestaat, dan lijkt het mij handig om niet uit te gaan van bedenksels.

U ziet uw zelf als gereedschap?

Hier kan ik kort over zijn: ja. Reden: zie boven.

Ter toelichting van mijn houding: ik heb die definitie van 'vrije wil' geprobeerd op te stellen door mijzelf op te stellen als advocaat van de duivel.

Dacht het niet, een mens is niet voorspelbaar

Waarom denkt u dat?

[Pesmontis]

Ten derde omdat als men geen vrije wil heeft, er dus ook geen enkele evolutionaire reden is voor het bewustzijn.

Als men een vrije wil heeft, dan vergroot het bewustzijn de kans om de overleven en kun je je evolutie te sturen.

Je bewustzijn kan hier dan kiezen voor de mooie vrouw.

Dit moet ik effe uitpluizen hoor.. je bent toch niet bewust verwarring aan het zaaien hè? Als dat wel zo is dan heb je me aardig beet

Ehm.. ik geloof niet dat ik veel te kiezen heb als ik alleen op Aarde ben met maar één mooie vrouw, ik weet zeker dat ik daar geen 'bewustzijn' voor nodig heb

Effe over de evolutie: de evolutie zelf heeft geen redenen nodig, die evolueert maar zo'n beetje "ins Blaue hinein". Dat staat los van het feit dat wij daar een mooi model van kunnen maken. Mensen die de wetenschappelijke methode aanhangen zijn het er over het algemeen wel over eens dat door evolutie bij ons bewustzijn is ontstaan. In mijn poging om een definitie te geven van 'vrije wil' heb ik gesteld dat 'de wil' een onderdeel is van het bewustzijn, en dat 'de wil' zou kunnen worden verdeeld in een vrij en een onvrij deel. Als er geen vrije wil bestaat, dan kan er nog steeds een onvrije wil bestaan en daarmee is in mijn ogen het bewustzijn nog steeds volledig functioneel. Als het bewustzijn volledig functioneel is dan is het heel redelijk om voor het bestaan van het bewustzijn een reden te zoeken en te vinden binnen ons model van de evolutie. Kortom het wel of niet bestaan van een vrije wil is onafhankelijk van de vraag of wij een reden kunnen bedenken voor het ontstaan van bewustzijn binnen ons model van de evolutie. Bla.

[The Don]

Waarom kan een  persoon zich nou niet eens gewoon neerleggen bij het feit dat wij doen wat we doen doordat wij volledig gehoorzamen aan de natuurwetten en daarmee de implicatie van geen vrije wil?

dat heb ik jaren gedaan, tot dat ik tot ondekking kwam dat dit niet klopte, mischien kom jij daar ook ooit eens achter.

Wel erg vooringenomen zeg. Probeer eens met bewijzen te komen dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd wordt en dat vrije wil iets is dat niet hoeft te voldoen aan de natuurwetten en dus bovennatuurlijk is.

En het argument van het bestaan van bijna-dood ervaringen hebben we voldoende besproken dus daar hoef je niet mee aan te komen.

[p__]

Wel erg vooringenomen zeg. Probeer eens met bewijzen te komen dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd wordt en dat vrije wil iets is dat niet hoeft te voldoen aan de natuurwetten en dus bovennatuurlijk is.

Helaas werkt het niet zo.

Het zal bewezen moeten worden dat het bewustzijn wel door de hersenen geproduceerd wordt, en dat de vrije wil wel gehoorzaam is aan de wetten der natuur.

Voorlopig is dit idee naar mijn mening een absurde gedachte. Dat er veel mensen zijn die dit toch geloven, komt denk ik grotendeels door hersenspoeling

Op een gegeven moment moet je toch wel realiseren dat het universum niet alleen een vergelijking is die zichzelf afspeelt,

maar dat je zelf toch ook echt bestaat en een bewustzijn hebt.

Bij de 1 duurt het 10 jaar voor ze dit door hebben, bij de ander 70 jaar, en bij sommigen valt het kwartje nooit.

[The Don]

Wel erg vooringenomen zeg. Probeer eens met bewijzen te komen dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd wordt en dat vrije wil iets is dat niet hoeft te voldoen aan de natuurwetten en dus bovennatuurlijk is.

Helaas werkt het niet zo.

Het zal bewezen moeten worden dat het bewustzijn wel door de hersenen geproduceerd wordt, en dat de vrije wil wel gehoorzaam is aan de wetten der natuur.

Voorlopig is dit idee naar mijn mening een absurde gedachte. Dat er veel mensen zijn die dit toch geloven, komt denk ik grotendeels door hersenspoeling

Op een gegeven moment moet je toch wel realiseren dat het universum niet alleen een vergelijking is die zichzelf afspeelt,

maar dat je zelf toch ook echt bestaat en een bewustzijn hebt.

Bij de 1 duurt het 10 jaar voor ze dit door hebben, bij de ander 70 jaar, en bij sommigen valt het kwartje nooit.

Misschien zijn we wel gehersenspoeld inderdaad maar dat verhinderd mij niet om logisch om te gaan met dit soort zaken. Ik zie persoonlijk geen reden om niet aan te nemen dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt. Om heel eerlijk te zijn zie ik zelfs niet in hoe iemand daaraan kan twijfelen. Ik ben echt heel benieuwd of je me toch op andere gedachten kan brengen maar zaken als NDE's vindt ik onvoldoende bewijs want ik ben van mening dat NDE's (wel erg vreemde) ervarigen zijn die gewoon door de hersenen geproduceerd worden. Ik kan helaas niet de conclusie trekken dat de "ziel" losstaat van het lichaam.

Wat zijn je andere argumenten om te beweren dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd worden?

[p__]

Misschien zijn we wel gehersenspoeld inderdaad maar dat verhinderd mij niet om logisch om te gaan met dit soort zaken. Ik zie persoonlijk geen reden om niet aan te nemen dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.

Het idee dat het bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt, is een aanname. Er is totaal geen bewijs voor, en dus is het net zo min logisch hierin te geloven dan in wat dan ook.

Er is een enorme stortvloed aan data die suggereert dat het bewustzijn buiten het lichaam kan treden. Honderden miljoenen mensen hebben dit direct ervaren (spoken, OBEs, BDEs, etc.). Er is absoluut geen enkele reden om aan te nemen dat deze ervaringen niet authentiek zijn, behalve dan als je een onbewezen aanname als reden neemt.

Wat zijn je andere argumenten om te beweren dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd worden?

De talloze onverklaarbare gevallen van BDE, reincarnatie, spoken, OBE etc.

[Lloxoden]

Uit zijn onderzoek bleek dat mensen met nachtmerries kunnen leren om tijdens de angstdroom de droom bij te sturen (het zogeheten lucide dromen). Een training van twee uur en daarna blijven oefenen waren in de meeste gevallen al voldoende voor minder nachtmerries.

Bij lucide dromen beseft de slaper dat hij of zij droomt, maar droomt wel door. "Je zit dan in je eigen droomwereld. Deze is niet echt, maar lijkt dat wel en je kunt vervolgens de hele droom bijsturen." Zo is het volgens de onderzoeker mogelijk om bijvoorbeeld een achtervolger weg te jagen, met hem in gesprek te gaan of samen een patatje te gaan eten.

http://www.goedzo.com/index.php/2005/05/21...n_bij_te_sturen

Dit is idd correct ... heb ik zelf ook vaak! welke droom ik ook maar heb, ik kan hem naar believen aanpassen, is heel handig natuurlijk