Achilles, de schildpad, oneindigheid en het onzekerheidspr..

[Jan]

God speelt dobbelsteen in de micro Kosmos en hij plays geen dice in de macro kosmos.

Het onzekerheidsprincipe verteld ons niets behalve dat onze metingen de andere factor zal beinvloeden en dat we daardoor niet de gelijktijdigheid van de eenheden kunnen krijgen. "door de beinvloeding"!!!!

Tuurlijk heeft een particle een snelheid en een positie en is dit geld ook voor energie en tijd. echter is het voor ons onzeker. wij kunnen niet twee van die eenheden tegelijkertijd meten. Dat is wat het verteld,

Helaas is dit dus niet zo. Een deeltje heeft zolang wij (wij, zijn alle dingen in onze huidige voorstelling van het universum) er ons niet mee bemoeien niet tegelijkertijd, een snelheid en positie. zodra iets van de qwantum wereld overgaat in onze macro-wereld worden pas positie en snelheid bepaald en dus niet eerder. Onze wereld beinvloed dus het deeltje en niet andersom (wij worden dus niet beinvloed door het deeltje, behalve het door het feit dat het deeltje er is en de twee eigenschappen, plaats en snelheid).

Het zou dus kunnen dat de oneindigheid waar Marleen het over heeft kan worden verklaart door het feit dat de oneindigheid eindig wordt bij elke beinvloeding van het deeltje door ons.

Er worden dus pas eindige stappen (in snelheid en plaats) vastgelegd bij elke beinvloeding van ons van een deeltje.

maw : De eindige stappen worden pas vastgelegt zodra wij daar behoefte aan hebben!

Dit alles is natuurlijk pas waar, als het onzekerheids principe klopt, wat zeker nog niet bewezen is en door de eigenschappen van het principe waarschijnlijk ook nooit bewezen kan worden.

[Jan]

Ook het redeneren dat als je op minime schaal gaat kijken dat dan door het onzekerheids principe de positie en snelheid niet tegelijkertijd te bepalen zijn, betekent niet dat ze in 'werkelijkheid' onzeker zijn of niet bestaan en de snelheid niet constant is.

Dat betekend het wel.

zie :

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=11591

http://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/

[Chriis]

Ook het redeneren dat als je op minime schaal gaat kijken dat dan door het onzekerheids principe de positie en snelheid niet tegelijkertijd te bepalen zijn, betekent niet dat ze in 'werkelijkheid' onzeker zijn of niet bestaan en de snelheid niet constant is.

Dat betekend het wel.

zie :

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=11591

http://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/

In die context snap ik het wel.

Maar als je het over posities van bewegende objecten hebt (niet electronen e.d.). Als je de positie van een 'tennisbal' exact wilt weten maakt dit de snelheid onzeker, staat die bal dan ineens stil ?? Misschien wel, misschien beweegt die bal zich ruiserig voort, maar over het gemiddelde (grotere afstand) is de snelheid constant. Op het exacte moment weet je het niet, maar ... ^

[Jan]

Bij je voorbeeld van de tennisbal zijn de posities en snelheid van de deeltjes al bepaald. Omdat we alle deeltje al beinvloed hebben in de vorm van die tennisbal.

[Chriis]

Bij je voorbeeld van de tennisbal zijn de posities en snelheid van de deeltjes al bepaald. Omdat we alle deeltje al beinvloed hebben in de vorm van die tennisbal.

Zoals Achilles en de schildpad.

[Jan]

Inderdaad, dat is precies hetzelfde.

[Anonymous]

Hoi!

Hoe kan de natuur om gaan met oneindige getallen voor bijvoorbeeld verschil in afstand te behandelen? Rondt de natuur af? Ik denk dat het er uiteindelijk op aan komt dat Achilles een 'stap' moet zetten, die het verschil tussen hem en de schildpad overbrugt. Dit zou je volgens mij kunnen zien als een afronding (al is de essentie daarvan zoals zal blijken me niet duidelijk). De stap op zich is groter dan de afstand die het verschil zou bepalen tussen Achilles en de schildpad. Je zou kunnen zeggen dat de afstand van de stap zelf al tot het oneindige kan doorgaan, maar ook daarbinnen dreigt de afstand overbrugt te worden door bijvoorbeeld een voet. Daarbinnen dreigt het overbrugt te worden door het voorste deel van de nagel van de teen. Dit gaat door tot steeds kleinere deeltjes, totdat je uiteindelijk op de kleinste deeltjes uitkomt. Hier vindt 'iets' plaats waardoor de afronding zich voltrekt denk ik, aangezien als er oneindig veel kleine deeltjes zouden bestaan je de schildpad nooit zou kunnen inhalen en realiteit in feite statisch zou zijn.

Kan iemand met een beetje theoretische kennis mij dan uitleggen, indien ik bij deze redenatie geen fouten qua logica maak (ik denk van niet), over hoe de 'kleinste deeltjes' hiermee om gaan? Of tenminste naar wat bronnen (boeken, etc) verwijzen die hier (vooral op theoretische basis) op in gaan? Dankje!

[Jan]

Kan iemand met een beetje theoretische kennis mij dan uitleggen, indien ik bij deze redenatie geen fouten qua logica maak (ik denk van niet), over hoe de 'kleinste deeltjes' hiermee om gaan? Of tenminste naar wat bronnen (boeken, etc) verwijzen die hier (vooral op theoretische basis) op in gaan? Dankje!

ik had het idee dat ik net een poging had gedaan.

[Anonymous]

Kan iemand met een beetje theoretische kennis mij dan uitleggen, indien ik bij deze redenatie geen fouten qua logica maak (ik denk van niet), over hoe de 'kleinste deeltjes' hiermee om gaan? Of tenminste naar wat bronnen (boeken, etc) verwijzen die hier (vooral op theoretische basis) op in gaan? Dankje!

ik had het idee dat ik net een poging had gedaan.

(Ja, maar ik kan geen duidelijke conclusie afleiden op wat ik bedoel.)

...Dus uiteindelijk zorgt volgens jouw beargumentatie de mens ervoor dat deze deeltjes 'afronden'? Wat bepaalt het tijdstip waarop onze beinvloeding ervoor zorgt dat deze afronding zich voltrekt? (Dus, wanneer wordt deze behoefte waarover je spreekt beconcretiseerd?)

[Jan]

Ik bedoel niet specifiek de mens. Ik ben trouwens ook geen expert op dit gebied, maar uit de basis van het onzekerheidsprincipe kun je afleiden dat de de snelheid (energie) en plaats van een deeltje pas beide aanwezig zullen zijn op het moment dat het nodig is.

Het moment waarop het daadwerkelijk nodig is, is erg moeilijk om precies te bepalen, dit komt door de aard van het onzekerheidsprincipe.

(je kunt het namelijk niet meten omdat de meting ook al van invloed is op het resultaat).

Rondt de natuur af?

Dat denk ik niet, ik denk dat de afronding dus pas plaats vind zodra de behoefte aan informatie van een deeltje ontstaat.

En die informatie had niet anders of uitgebreider kunnen zijn, dus in feite is het ook geen afronding daar er geen tussenliggende of andere waarden mogenlijk hadden kunnen zijn.

[Anonymous]

Ik bedoel niet specifiek de mens. Ik ben trouwens ook geen expert op dit gebied, maar uit de basis van het onzekerheidsprincipe kun je afleiden dat de de snelheid (energie) en plaats van een deeltje pas beide aanwezig zullen zijn op het moment dat het nodig is.

Ik refereerde met 'de mens' naar het voorbeeld van Achilles, sorry, dat was natuurlijk feitelijk onnodig, het heeft betrekking op de gehele macro kosmos.

Het moment waarop het daadwerkelijk nodig is, is erg moeilijk om precies te bepalen, dit komt door de aard van het onzekerheidsprincipe.

(je kunt het namelijk niet meten omdat de meting ook al van invloed is op het resultaat).

Zijn er wel pogingen gedaan? Ik zou me kunnen voorstellen dat als je een meting hebt waarbij de meting op zich het resultaat beinvloedt, dat je dan deze invloed zou kunnen reduceren of elimineren door bijvoorbeeld de hoeveelheid invloed van het eindresultaat af te trekken. Echter de meting die hiervoor nodig is (om deze invloed an sich te bepalen) beinvloedt ook weer het meta eindresultaat, dus herhaalt dit proces zich ook in principe oneindig, waarbij je als mens zelf echter wel een inferentie kan geven op basis ervan dat op een gegeven moment de invloed op het n-de resultaat verwaarloosbaar is, als je ervan uit gaat dat de invloed van de meting op het proces kleiner is dan het proces zelf.

Ik zou hierover (deze pogingen) graag meer willen weten maar ik weet niet goed waar ik mijn zoektocht moet beginnen.

Rondt de natuur af?

Dat denk ik niet, ik denk dat de afronding dus pas plaats vind zodra de behoefte aan informatie van een deeltje ontstaat.

En die informatie had niet anders of uitgebreider kunnen zijn, dus in feite is het ook geen afronding daar er geen tussenliggende of andere waarden mogenlijk hadden kunnen zijn.

Ja, daar kan ik me in vinden, probleem is dan dat wanneer iets niet afgerond wordt, het oneindig door gaat. Wat voor oplossing zou je hiervoor bieden? Er moet namelijk toch een punt zijn waarop het aantal cijfers 1 in het geval van Achilles stopt (1,111(...)). Ik denk niet dat het mogelijk is er een te bedenken. Als er een punt is waarop de behoefte tot informatie ontstaat, moet dit proces toch immers beeindigd worden? Komen hier nu dan andere dimensies (oneindig veel) bij kijken of draaf ik door als ik dat beweer (brainstorm)?

[Anonymous]

Mijn visie;

Op het einde van het universum staat met grote neonletters:

THE END...

Het passeren van deze lijn kan de dood tot gevolg hebben maar voordat u het kan passeren bent U reeds dood.

En als een verdwaalt foton aan komt zeulen met lichtsnelheid moet hij/zij eerst het bord lezen, interpreteren, verwerken, en in de remmen gaan staan om te voorkomen dat het einde wordt gepasseerd.

Dus een oneindig systeem sluit zulke toestanden uit.

TIJD:

Tijd in een systeem met activiteiten is niet een lineair gegeven maar gaat in niet gelijke stappen.

Dus de schilpad gaat al schokkend verder.

De haas ook maar gaat per schok verder.

Dus de haas haalt de schilpad in maar er is geen moment te stellen waarbij de schilpad de haas in haalt.

Hij is er net voor of er net voorbij.

De kans is 1/oneindig om precies op een dezelfde positie te zitten.

Hoe meet je wanneer een renner binnenkomt:

zijn fiets of zijn lichaam?

Er wordt gekeken naar zijn fiets en wel de band.

Meten is weten, maar je moet wel meten naar gelang de omstandigheden.

Dus als ik een meting verricht op de schilpad en haas moet ik 2 systemen aan elkaar koppelen.

Aangezien de tijd van de schilpad niet gelijk is aan die van de haas kan ik nooit bepalen wanneer de schilpad de haas inhaalt.

De meting zelf is ook nog eens gebonden aan de tijd in stappen.

Dit alles heeft niets te maken met de onzekerheidsrelaties maar geeft de basis van metingen aan systemen.

Indien in een systeem geen activiteiten zijn is er geen tijd.

En een miniem klein procesje in een atomairdeeltje, hoe miniem dan ook, zorgt voor tijd in dat deeltes-systeem.

En als er geen 'proces' meer kan plaatsvinden omdat het deeltje aan zijn grens zit zal de tijd in dat deeltje dalen.

Het deeltje is dan ook niet meetbaar want meten is een proces van interactie met dat deeltje.

[Marleen]

het word allemaal wel erg ingewikkeld zeg!

Dus als ik een meting verricht op de schilpad en haas moet ik 2 systemen aan elkaar koppelen.  

Aangezien de tijd van de schilpad niet gelijk is aan die van de haas kan ik nooit bepalen wanneer de schilpad de haas inhaalt.  

De meting zelf is ook nog eens gebonden aan de tijd in stappen.  

Dit alles heeft niets te maken met de onzekerheidsrelaties maar geeft de basis van metingen aan systemen.

Ik denk dat ik het tegenovergestelde van jou denk: Je kunt het exacte punt het exacte punt waarop achilles de schilpad inhaalt niet meten want de het meten beinvloed het meten.

Maar daarna krijg je juist te maken met de onzekerheidsrelaties van het exacte punt zelf. Deze onzekerheid is denk ik de horizon van de realiteit. Oneindige preciezie bestaat misschien wel, maar ze wordt voor ons vergrendeld door constante's als h, c en wie weet dat pi hier zelfs ook bij hoort.

En nou wou ik eigenlijk nog beginnen over de ladder schuur paradox maar ik denk dat ik maar even ophoud want ik geloof dat ik helemaal krankjorum word..

[Anonymous]

Een erg leuk ding die men kan bouwen is een slinger met een magneetje of ijzerplaatje onderaan en een bodemplaat met 2 magneten.

De slinger bijft of staan bij magneet a of magneet b.

Men kan de positie van de slinger voor het loslaten afdrukken en kijken of het een a of b wordt.

Indien men het herhaalt vanuit deze positie kan men vastleggen dat deze beginpositie tot a of b lijdt.

Als iemand dan met zijn handen wat wind maakt kan men een andere uitkomst bekomen.

Het patroon a of b is zeer complex van aard.

Men kan uit zo'n apparaat een meetresultaat verwachten van A of B.

Dus resultaat is simpel maar beginposities is regelrecht zeer complex.

[Marleen]

huh?