Puzzels
Re: ijken pH-meter
en op een school calibreer je voor elk gebruik omdat er altijd mensen zijn die aan de knoppen van je meter draaien
ads
Re: ijken pH-meter
Eerst gewoon even je buffers meten en wanneer de waarde hiervan duidelijk afwijkt is het pas nodig te calibreren.
Als je bv een buffer van pH7 en 4 meet en je meet ook effectief 7 en 4 waarom zou je dan calibreren?
Als je bv een buffer van pH7 en 4 meet en je meet ook effectief 7 en 4 waarom zou je dan calibreren?
Re: ijken pH-meter
Het verhaal is complexer hoor. 
IJken, calibreren of justeren zijn termen die niet hetzelfde betekeken maar wel door elkaar gebruikt worden. De juiste term is justeren. Bij justeren pas je je meettoestel aan aan de kwaliteit van je elektrode (en niet omgekeerd). Justeren doe je best inderdaad zo weinig mogelijk (zie Kurt) maar slechts 1 keer lijkt me wat weinig. Mijn devies is Justeer zo weinig mogelijk en enkel als het nodig is. En of het nodig is merk je door te controleren in een buffer. Meet je bufferoplosing (liefst pH=4), hou rekening met de temperatuursafhankelijkheid van je oplossing (zie etiket op het flesje) en beslis of je meting goed genoeg is voor je experiment. Indien niet, kan je justeren. Hou er wel rekening mee dat een goede justering van de elektrode geen garantie is voor een correcte meting. Dit komt door eventuele diffusiepotentialen aan het diafragma die kunnen optreden in je onbekende oplossing waarin je de pH wil meten, en niet in buffers.
Als je elektrode bij controle zeer vaak (bvb dagelijks afwijkt) moet je inderdaad op zoek naar de oorzaak. Heb je wel de juiste elektrode voor je doel? Wordt je elektrode goed bewaard en/of onderhouden? zijn de buffers nog OK? Vandaar komt de uitspraak 'slechts 1X calibreren of weggooien'. Dit doe je niet in de praktijk natuurlijk. Er zit meer achter zo'n oneliner! Belangrijk is dat je weet dat met justeren ook heeeel veel fouten gemaakt worden.
Enkele tips:
+ Gebruik verse bufferoplossingen
+ Gebruik enkel buffers met pH-waarde 4 en 7
+ justeer indien mogelijk op de temperatuur waarop je achteraf gaat meten
+ reinig de elektrode vooraf en tussen de 2 bufferoplossingen overvloedig met gewoon water (geen demi-water)
+ Neem je tijd !!!
IJken, calibreren of justeren zijn termen die niet hetzelfde betekeken maar wel door elkaar gebruikt worden. De juiste term is justeren. Bij justeren pas je je meettoestel aan aan de kwaliteit van je elektrode (en niet omgekeerd). Justeren doe je best inderdaad zo weinig mogelijk (zie Kurt) maar slechts 1 keer lijkt me wat weinig. Mijn devies is Justeer zo weinig mogelijk en enkel als het nodig is. En of het nodig is merk je door te controleren in een buffer. Meet je bufferoplosing (liefst pH=4), hou rekening met de temperatuursafhankelijkheid van je oplossing (zie etiket op het flesje) en beslis of je meting goed genoeg is voor je experiment. Indien niet, kan je justeren. Hou er wel rekening mee dat een goede justering van de elektrode geen garantie is voor een correcte meting. Dit komt door eventuele diffusiepotentialen aan het diafragma die kunnen optreden in je onbekende oplossing waarin je de pH wil meten, en niet in buffers.
Als je elektrode bij controle zeer vaak (bvb dagelijks afwijkt) moet je inderdaad op zoek naar de oorzaak. Heb je wel de juiste elektrode voor je doel? Wordt je elektrode goed bewaard en/of onderhouden? zijn de buffers nog OK? Vandaar komt de uitspraak 'slechts 1X calibreren of weggooien'. Dit doe je niet in de praktijk natuurlijk. Er zit meer achter zo'n oneliner! Belangrijk is dat je weet dat met justeren ook heeeel veel fouten gemaakt worden.
Enkele tips:
+ Gebruik verse bufferoplossingen
+ Gebruik enkel buffers met pH-waarde 4 en 7
+ justeer indien mogelijk op de temperatuur waarop je achteraf gaat meten
+ reinig de elektrode vooraf en tussen de 2 bufferoplossingen overvloedig met gewoon water (geen demi-water)
+ Neem je tijd !!!
Re: ijken pH-meter
Wat is jullie vissie op het verhaal dat de pH lijn tussen de 0 - 7 anders loopt als tussen 7 - 14.
En dat het daarom noodzaak is te calibreren in het gebeid waarin je wil meten? Of indien mogelijk calibreren met buffers 4 - 7 - 10.
En dat het daarom noodzaak is te calibreren in het gebeid waarin je wil meten? Of indien mogelijk calibreren met buffers 4 - 7 - 10.
Re: ijken pH-meter
Als de pH curve tussen 0 en 7 anders ligt dan tussen 7 en 14 is er iets mis met je calibratie!!!! [!]
Per definitie is E = EO - RT/F * pH
Dit is een lineair verband! En een rechte is bepaald door 2 punten. Als dus de ijklijn van een pH elektrode 2 verschillende richtingscoëff. (slope of helling) heeft klopt er iets niet. Hoogst waarschijnlijk is de alkalische kant fout. De fouten zijn wellicht afkomstig van een temperatuursfout. (alkalische buffers hebben een grote temperatuurscoëfficiënt). Dit betekent dat een kleine onnauwkeurigheid in de temperatuurmeting een grote afwijking in pH veroorzaakt.
Een andere mogelijkheid is dat de gebruikte alkalische buffer gecontamineerd was (door oplossing van CO2 uit de lucht, bvb) of omdat de buffer hergebruikt is of op een andere manier gecontamineerd.
Nog een mogelijke oorzaak is de zgn. alkalifout in combinatie met de verkeerde keuze van glassoort. Sommige elektrodes vertonen al een alkalifout vanaf pH=9
Per definitie is E = EO - RT/F * pH
Dit is een lineair verband! En een rechte is bepaald door 2 punten. Als dus de ijklijn van een pH elektrode 2 verschillende richtingscoëff. (slope of helling) heeft klopt er iets niet. Hoogst waarschijnlijk is de alkalische kant fout. De fouten zijn wellicht afkomstig van een temperatuursfout. (alkalische buffers hebben een grote temperatuurscoëfficiënt). Dit betekent dat een kleine onnauwkeurigheid in de temperatuurmeting een grote afwijking in pH veroorzaakt.
Een andere mogelijkheid is dat de gebruikte alkalische buffer gecontamineerd was (door oplossing van CO2 uit de lucht, bvb) of omdat de buffer hergebruikt is of op een andere manier gecontamineerd.
Nog een mogelijke oorzaak is de zgn. alkalifout in combinatie met de verkeerde keuze van glassoort. Sommige elektrodes vertonen al een alkalifout vanaf pH=9
Re: ijken pH-meter
Wat ook de bron van je fout moge zijn, het is nooit een goed idee om een meting te doen bij waarden ver weg van de ijking. Liefst ligt je meetwaarde tussen de ijkwaarden in. Dit levert een veel kleinere foutenmarge op dan een (extreme) extrapolatie.
Re: ijken pH-meter
Hm. Als het leven zo ideaal was als je hier schetst, zou een pH meter niet te hoeven worden geijkt, maar alleen een temperatuursensor hoeven te hebben. Immers, T is de enige onbekende in jouw vergelijking.Als de pH curve tussen 0 en 7 anders ligt dan tussen 7 en 14 is er iets mis met je calibratie!!!! [!]
Re: ijken pH-meter
Hoe stel je dat? Ik denk dat met "anders" het woordje verloop wordt bedoeld. Als de elektrode de pH's tussen 0 en 7 ook netjes zo doorgeeft en de pH's tussen 7-14 als 7-10 weergeeft is er dus wat mis.
Re: ijken pH-meter
Zo'n respons lijkt me wel heel sterk. Maar het is goed voor te stellen dat als je bij 4 en 7 ijkt, 10 niet helemaal op 10,00 uitkomt. En aangezien je (inderdaad DeeVee) slechts 2 knopjes hebt voor de ijking, kun je dat nooit helemaal goed krijgen.
Re: ijken pH-meter
Dit is een discussie die ik zeer regelmatig voer! 
Je hebt gelijk! Zuiver mathematisch is er geen speld tussen te krijgen dat je best calibreert in het meetgebied. Idealiter ligt je meetwaarden tussen je 2 ijkpunten.
MAAR! De wereld is jammer genoeg niet ideaal en scheikunde is geen wiskunde. In de praktijk is de fout die je maakt door te calibreren in het alkalisch gebied groter dan de eventuele fout bij calibratie buiten het meetgebied met buffer 4 en 7.
Volgens het standpunt van rwhh, theoretisch dus helemaal klopt, is het dus beter fout te calibreren en daardoor een minder correcte meting te hebben dan een correctere calibratie uit te voeren en dus ook juister te meten.
Verder, T is echt de enige variable in de vergelijking. Dit is, zoals je weet de (afgeleide) van de wet van Nernst en wetenschappelijke wetmatigheden gaan altijd uit van ideale systemen. Dit betekent niet dat je je elektrode niet zou moeten ijken! Juist omdat er externe factoren zijn die je meting beînvloeden moet je juist wel calibreren. Alleen met een ideale elektrode hoef je dat niet te doen. Bij een gewone calibratie bepaal je 2 karakteristieken van je elektrode, het nulpunt (pH waarde waarbij de elektrode geen potentiaalverschil meet) en de helling/Slope (potentiaalverschil per pH-eenheid). De belangrijkste oorzaken voor nulpuntsverschuiving zijn terug te brengen tot het diafragma van je referentie elektrode. Er bestaat geen ideaal diafragma! Elk diafragma wekt op één of andere manier een potentiaal op. Als je geluk hebt is die potentiaal in alle omstandigheden gelijk en resulteert dit enkel in een nulpuntsverschuiving die geen invloed heeft op de nauwkeurigeheid van de meting en kan je eenvoudig wegcalibreren. Als die diafragmapotentiaal in verschillende oplossingen verschillende waarden heeft (wat jammer genoeg vaak voorkomt) krijg je naast een nulpuntsverschuiving ook een verandering van de helling of slope van je elektrode. De slope wordt verder ook nog beïnvloed door de glaselektrode zelf door bvb, zuurfouot, alkalifout, abrasie, uitloging/veroudering, ontwatering, droogstand, vet/olielaag, ... .
Misschien noeg een teaser
: Het is niet omdat je een elektrode perfect kan calibreren in buffers, dat ook de meting foutloos verloopt!
Je hebt gelijk! Zuiver mathematisch is er geen speld tussen te krijgen dat je best calibreert in het meetgebied. Idealiter ligt je meetwaarden tussen je 2 ijkpunten.
MAAR! De wereld is jammer genoeg niet ideaal en scheikunde is geen wiskunde. In de praktijk is de fout die je maakt door te calibreren in het alkalisch gebied groter dan de eventuele fout bij calibratie buiten het meetgebied met buffer 4 en 7.
Wat ook de bron van je fout moge zijn, het is nooit een goed idee om een meting te doen bij waarden ver weg van de ijking
Volgens het standpunt van rwhh, theoretisch dus helemaal klopt, is het dus beter fout te calibreren en daardoor een minder correcte meting te hebben dan een correctere calibratie uit te voeren en dus ook juister te meten.
Verder, T is echt de enige variable in de vergelijking. Dit is, zoals je weet de (afgeleide) van de wet van Nernst en wetenschappelijke wetmatigheden gaan altijd uit van ideale systemen. Dit betekent niet dat je je elektrode niet zou moeten ijken! Juist omdat er externe factoren zijn die je meting beînvloeden moet je juist wel calibreren. Alleen met een ideale elektrode hoef je dat niet te doen. Bij een gewone calibratie bepaal je 2 karakteristieken van je elektrode, het nulpunt (pH waarde waarbij de elektrode geen potentiaalverschil meet) en de helling/Slope (potentiaalverschil per pH-eenheid). De belangrijkste oorzaken voor nulpuntsverschuiving zijn terug te brengen tot het diafragma van je referentie elektrode. Er bestaat geen ideaal diafragma! Elk diafragma wekt op één of andere manier een potentiaal op. Als je geluk hebt is die potentiaal in alle omstandigheden gelijk en resulteert dit enkel in een nulpuntsverschuiving die geen invloed heeft op de nauwkeurigeheid van de meting en kan je eenvoudig wegcalibreren. Als die diafragmapotentiaal in verschillende oplossingen verschillende waarden heeft (wat jammer genoeg vaak voorkomt) krijg je naast een nulpuntsverschuiving ook een verandering van de helling of slope van je elektrode. De slope wordt verder ook nog beïnvloed door de glaselektrode zelf door bvb, zuurfouot, alkalifout, abrasie, uitloging/veroudering, ontwatering, droogstand, vet/olielaag, ... .
Misschien noeg een teaser
: Het is niet omdat je een elektrode perfect kan calibreren in buffers, dat ook de meting foutloos verloopt!Re: ijken pH-meter
Stel, je hebt een pH meter en goede buffers van 4, 7 en 10 om deze te calibreren. We hebben ook een monster met pH=10.
Wat jij me vertelt is dat ik het apparaat beter bij 4 en 7 kan calibreren, en dan het monster van 10 meten? Dan krijg ik een nauwkeurigere bepaling van de 10 dan als ik de pH meter met de buffer van 10 heb geijkt? Maak dat de kat wijs....
Wat jij me vertelt is dat ik het apparaat beter bij 4 en 7 kan calibreren, en dan het monster van 10 meten? Dan krijg ik een nauwkeurigere bepaling van de 10 dan als ik de pH meter met de buffer van 10 heb geijkt? Maak dat de kat wijs....
Re: ijken pH-meter
Wel, dat bedoel ik inderdaad! En ben er nog van overtuigd ook.
Maar jij hebt ook gelijk! Als je een pH elektrode hebt met een glassoort die geschikt is voor alkalisch milieu, en je werkt onder gethermostatiseerde omstandigheden bij 25°C (ook je elektrode is lange tijd gethermostatiseerd), en je werkt in een CO2- en zuurdampvrije omgeving en je meet je monster onder diezelde condities, dan kan het inderdaad zijn dat je een even nauwkeurige meting hebt, onafhankelijk van de gebruikt buffers. Onder voorwaarde dat je werkt met een potentiaalvrij diafragma, als dat al bestaat. Ik zei toch al dat er zuiver theoretisch/mathematisch geen speld tussen te krijgen is dat je beter calibreert in je meetgebied!
Maar, de praktijk is nu eenmaal anders. In de praktijk werkt (bijna) niemand onder deze ideale omstandigheden en dan is de kans op calibratiefouten groter bij alkalische buffers dan bij zure buffers.
De enige primaire standaardbuffer is een buffer met pH=4.008 (@25°C). Alle andere buffers worden gemeten en vergelijken met deze primaire standaard. Op deze afgeleide buffers zit dus, zoals op alles, ook een meetonnauwkeurighed. Waarden van andere buffers hebben dus altijd een grotere onnauwkeurigheid dan je buffer 4.008 of je buffer 4.01 die je gebruikt.
Maar jij hebt ook gelijk! Als je een pH elektrode hebt met een glassoort die geschikt is voor alkalisch milieu, en je werkt onder gethermostatiseerde omstandigheden bij 25°C (ook je elektrode is lange tijd gethermostatiseerd), en je werkt in een CO2- en zuurdampvrije omgeving en je meet je monster onder diezelde condities, dan kan het inderdaad zijn dat je een even nauwkeurige meting hebt, onafhankelijk van de gebruikt buffers. Onder voorwaarde dat je werkt met een potentiaalvrij diafragma, als dat al bestaat.
Ik zei toch al dat er zuiver theoretisch/mathematisch geen speld tussen te krijgen is dat je beter calibreert in je meetgebied!Maar, de praktijk is nu eenmaal anders. In de praktijk werkt (bijna) niemand onder deze ideale omstandigheden en dan is de kans op calibratiefouten groter bij alkalische buffers dan bij zure buffers.
De enige primaire standaardbuffer is een buffer met pH=4.008 (@25°C). Alle andere buffers worden gemeten en vergelijken met deze primaire standaard. Op deze afgeleide buffers zit dus, zoals op alles, ook een meetonnauwkeurighed. Waarden van andere buffers hebben dus altijd een grotere onnauwkeurigheid dan je buffer 4.008 of je buffer 4.01 die je gebruikt.
Re: ijken pH-meter
Ik weet dat het een kick van een oud topic is, maar het is mijns inziens wel een relevante vraag voor dit topic.
Ik heb hier twee buffers van pH 4 en 7 van 50 mL. Als ik de elektrode bij het calibreren tussendoor afspoel met kraanwater en daarna afdroog, moet ik dan deze buffers weggooien na gebruik? Of kan ik ze een volgende keer weer gebruiken?
Mijn eerste idee was dat door de kleine hoeveelheid ionen die uit het kraanwater op de afgedroogde elektrode blijven zitten de buffer niet beïnvloedt wordt. Klopt deze gedachte?
Ik heb hier twee buffers van pH 4 en 7 van 50 mL. Als ik de elektrode bij het calibreren tussendoor afspoel met kraanwater en daarna afdroog, moet ik dan deze buffers weggooien na gebruik? Of kan ik ze een volgende keer weer gebruiken?
Mijn eerste idee was dat door de kleine hoeveelheid ionen die uit het kraanwater op de afgedroogde elektrode blijven zitten de buffer niet beïnvloedt wordt. Klopt deze gedachte?
Re: ijken pH-meter
Ik zou mijn elektrodes nu niet spoelen onder kraantjes water. Gedestileerd water geeft normaal geen probleem en afdrogen met de handdoek is in principe zelf niet nodig (kan ook "vuil" bevatten). Als je proper hebt gewerkt kan je in principe de bufferoplossingen opnieuw gebruike, het is immers een buffer 
. Bij ons op school worden de oplossingen bij gehouden als er enige zekerheid is dat de oplossing niet vergiftigd is.
. Bij ons op school worden de oplossingen bij gehouden als er enige zekerheid is dat de oplossing niet vergiftigd is.ads
Steun Sciencetalk
Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)
Re: ijken pH-meter
Spoelen met kraanwater is beter dan met deminwater! Alhoewel dit laatste nu ook weer niet zo'n probleem is.
Drogdeppen heeft geen enkele zin
Buffers hergebruiken is in principe uit den boze. In de praktijk valt het meestal nogal mee. Alles hangt af van waar je je elektrode zoal hebt in gedompeld en hoe nauwkeurig je wil meten.
Drogdeppen heeft geen enkele zin
Buffers hergebruiken is in principe uit den boze. In de praktijk valt het meestal nogal mee. Alles hangt af van waar je je elektrode zoal hebt in gedompeld en hoe nauwkeurig je wil meten.
Terug naar “Analytische chemie en data-analysetechnieken”
