Zonnepanelen echt toekomst?

[jhnbk]

Ik denk dat we meer moeten denken aan autonome woningen.

Zie bijvoorbeeld http://web.mit.edu/solardecathlon/solar1.html

[Bart]

Ik vrees dat zonnepanelen niet de toekomst zijn. Andere opties voor stroomproductie zijn beter:

- golfslag energie (werkt dag en nacht)

- kernfusie (ik reken eigenlijk de huidige kernenergie ook tot duurzame energie)

- windenergie (ook wel niet altijd)

- stroomproductie als nevenproduct bv: verbranding van afval uit een waterzuiveringsinstallatie. (met biogas o.a.)

Ik zie hier geen argument waarom zonnepanelen niet de toekomst zijn en andere technologieen wel. Overigens past kernfusie niet in dit rijtje thuis, omdat commercialisatie nog minstens 40 jaar op zich laat wachten. Dat is de lang.

Dat wordt al gedaan maar ik ga geen link plaatsen omdat ik slechts één firma ken die dat doet en dat dus eigenlijk reclame is :eusa_whistle:

Er zijn er meerdere. Icopal heeft bijvoorbeeld zonnepanelen geintegreerd in bitumen dakbedekking

En dat ideetje over auto's gaat vast zo simpel ook niet zeker?

Ruwe schatting:

Een auto heeft ongeveer 2 vierkante meter dakoppervlak die gebruikt kan worden voor zonnepanelen. Bij een zomerse dag, zal deze rond de 300W vermogen leveren. Als de auto op de snelweg rijdt, zal deze ongeveer 10kW vermogen nodig hebben.

De zonnepanelen zouden op jaarbasis maximaal ongeveer 180 kWh opleveren, maar dan moet de batterij 's ochtends wel leeg zijn, zodat alle energie benut kan worden. Daarmee is dan zo'n 1800 kilometer te rijden. Kosten: rond de 2000 euro. Bij een levensduur van 5 jaar is dit 20 cent/kilometer. Zou je de elektriciteit uit het stopcontact hebben gehaald, dan had het je ongeveer 3 cent/kilometer gekost.

Volgens m'n biodocent is dat windenergie niet uitmaakt. De productie vebruikt bijna net zo veel als ze opleveren. En ze leveren al weinig op.

Drie statements die alle drie onzin zijn.

[jhnbk]

Ik zie hier geen argument waarom zonnepanelen niet de toekomst zijn en andere technologieen wel. Overigens past kernfusie niet in dit rijtje thuis, omdat commercialisatie nog minstens 40 jaar op zich laat wachten. Dat is de lang.

Vooral het dag en nacht argument dan. Zonnepanelen zijn nu in ieder geval een interessante investering. (Zeker bij nieuwbouw waar er dan nog eens goede isolatie is)

Er zijn er meerdere. Icopal heeft bijvoorbeeld zonnepanelen geintegreerd in bitumen dakbedekking

http://www.icopal.nl/IcopalBvNL/Products/S.../PV_Ongrid.aspx

Als jij een link plaatst zal dat ook maar doen zeker :eusa_whistle: : Solesia zonneleien

[In physics I trust]

Ruwe schatting:

Een auto heeft ongeveer 2 vierkante meter dakoppervlak die gebruikt kan worden voor zonnepanelen. Bij een zomerse dag, zal deze rond de 300W vermogen leveren. Als de auto op de snelweg rijdt, zal deze ongeveer 10kW vermogen nodig hebben.

De zonnepanelen zouden op jaarbasis maximaal ongeveer 180 kWh opleveren, maar dan moet de batterij 's ochtends wel leeg zijn, zodat alle energie benut kan worden. Daarmee is dan zo'n 1800 kilometer te rijden. Kosten: rond de 2000 euro. Bij een levensduur van 5 jaar is dit 20 cent/kilometer. Zou je de elektriciteit uit het stopcontact hebben gehaald, dan had het je ongeveer 3 cent/kilometer gekost.

Dat houdt wel steek... Maar ik geloof dat men nu het idee wil gebruiken om de airco te voorzien, ik weet niet meer waar ik dat gelezen of gehoord heb... Dat lukt misschien wel :eusa_whistle:

En verder: als men een rendabel proces vindt om waterstof ongebonden te krijgen, zodat H kan dienen als energiedrager, en rekening houdend met het feit dat de zon per tijdseenheid vele malen meer energie levert dan benodigd, zou zonne-energie toch wel kunnen volstaan?

[stoker]

Het net kan niet meer aan dan een (klein) deel van het vermogen uit zonneenergie. Als je de hoeveelheid zonnepanelen opdrijft hebben de zonnepieken een steeds grotere invloed, wat ogenblikkelijk niet perfect te compenseren valt. En snelle generatoropstellingen die die pieken zouden moeten compenseren werken steeds op niet-hernieuwbare brandstof (waterspaarbekkens buiten beschouwing gelaten) Een kerncentrale is zeer traag en log (dat is een belangrijke reden waarom elektriciteit snachts goedkoper is.

Dat op zich vind ik al een reden om zonneenergie niet de toekomst te noemen.

Verder is heb je ook hogere harmonischen die je het net in stuurt, want de zonnecel levert een gelijkspanning, de vermogenomzetter (hakker) levert geen perfecte sinus.

Argumenten als: "je eigen elektriciteit direct gebruiken" is zever. Iedereen die panelen op zijn dak zet, sluit ze ook aan op het net. Als je uiteindelijk niets moet betalen voor je elektrictieit omdat je op het eind van het jaar evenveel gebruikt als verbruikt (ofwel in euro ofwel in kwh) wil niet zeggen dat je je eigen elektriciteit gebruikt!

Soms zie je panelen die niet op het net zijn aangesloten, maar dat is voor erg kleine vermogens waar batterijen nog relatief zinvol zijn. En energie opslaan in waterstof is alweer een andere discussie

[In physics I trust]

Verder is heb je ook hogere harmonischen die je het net in stuurt, want de zonnecel levert een gelijkspanning, de vermogenomzetter (hakker) levert geen perfecte sinus.

Kan je daar een beetje meer over vertellen?

[stoker]

Ik zal eens proberen:

Je wil een sinus in het net steken, want het net is zelf een sinus en dat wil je zo houden. Als een (periodieke) stroom of spanning hebt die geen sinus is, dan kan je die via fouriertransformatie omzetten in een reeks van sinussen met verschillende amplitudes en frequenties, de sinus met de grondfrequentie wordt de grondharmonische genoemd, alle anderen de hogere harmonischen. Als je dat dus in het net steekt, heb je buiten de sinus van de grondharmonische (die je wil) ook nog een hoop andere sinussen (met dalende amplitude), die wil je niet in het net, en mag je ook niet in het net steken.

Er zijn normen die vastleggen hoeveel en welke harmonischen je maximaal in het net mag sturen.

Aan de verbruikerskant: als er teveel harmonischen in het net zitten, gaan verbruikers daar slecht op reageren: storingen in meetapparatuur, er is meer stroom nodig voor hetzelfde actief vermogen want de stroom vergroot en dus ook het maximaal vermogen uit bvb een 16A stopcontact, koppeling in (telecommunicatie)lijnen, geluid in onderdelen, condenstatoren die gaan resoneren op bepaalde frequenties, bij meerfasige lijnen zorgen ze er voor dat een sterschakeling niet meer symetrisch is, en er dus een stroom in de nulgeleider kan lopen waar het niet voor ontworpen is (te dun)

Dit heet "netvervuiling"

[DePurpereWolf]

En daar zijn aparaten voor: http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_tie_inverter

[klazon]

Een kerncentrale is zeer traag en log (dat is een belangrijke reden waarom elektriciteit snachts goedkoper is.

Dat heeft weinig met elkaar te maken. Voordat er in Nederland een kerncentrale was hadden we al goedkope nachtstroom. Ook voor fossiel gestookte centrales is het economisch beter als het verschil tussen dag- en nachtvermogen zo klein mogelijk is.

Bovendien zijn kerncentrales niet traag en log. De regelsnelheid van de kerncentrale in Borssele kan wedijveren met de gewone centrales. Er is eigenlijk maar één reden waarom de kerncentrale constant toplast draait, en dat is de kWh-prijs.

[Jan van de Velde]

Volgens m'n biodocent is dat windenergie niet uitmaakt. De productie vebruikt bijna net zo veel als ze opleveren. En ze leveren al weinig op.

http://www.windenergiewageningen.nl/WEW-FAQ.htm

"Verdienen die windturbines zich (energetisch) wel terug?"

Windturbines zetten bewegingsenergie van de lucht om in electriciteit. Moderne windturbines produceren dusdanig efficiënt stroom (meestal uitgedrukt in mega-watt-uren of MWh's) dat ze zichzelf, afhankelijk van het windaanbod op de locatie, binnen een half jaar tot een jaar energetisch terugverdienen. Dat wil zeggen, dat er binnen die periode alle energie die nodig was om een turbine te produceren (erts-winning, staal-productie, transport etc.) teruggewonnen is in de vorm van CO₂-loos geproduceerde stroom. Iedere MWh die daarna geproduceerd wordt, is dus in feite 'gratis', CO₂-loze stroom. Dit in tegenstelling tot een kolen, gas of nucleaire gedreven electriciteitscentrale, waardoor altijd CO₂ geproduceerd zal blijven worden (hetzij bij rechtstreekse verbranden hetzij bij opwerking).

http://www.duurzaamgebouwd.nl/index.php?pa...;messageID=1203

Tabel: Embodied energy versus opgewekte energie voor windmolen (0,6 MW)

Embodied energy

Onshore windmolen: 0,6MW, hoogte = 50 m, rotordiameter = 40 m

Productie 1900 GJ

Installatie 495 GJ

Onderhoud (20 jaar) 774 GJ

Totaal 3169 GJ

Opgewekte energie

Onshore windmolen: 0,6MW, hoogte = 50 m, rotordiameter = 40 m

Energielevering per jaar 5015 GJ

Terugverdientijd 7-8 maanden

Olie en gas zijn gewoon nog te goedkoop.....

[In physics I trust]

Ik zal eens proberen:

Je wil een sinus in het net steken, want het net is zelf een sinus en dat wil je zo houden. Als een (periodieke) stroom of spanning hebt die geen sinus is, dan kan je die via fouriertransformatie omzetten in een reeks van sinussen met verschillende amplitudes en frequenties, de sinus met de grondfrequentie wordt de grondharmonische genoemd, alle anderen de hogere harmonischen. Als je dat dus in het net steekt, heb je buiten de sinus van de grondharmonische (die je wil) ook nog een hoop andere sinussen (met dalende amplitude), die wil je niet in het net, en mag je ook niet in het net steken.

Er zijn normen die vastleggen hoeveel en welke harmonischen je maximaal in het net mag sturen.

Aan de verbruikerskant: als er teveel harmonischen in het net zitten, gaan verbruikers daar slecht op reageren: storingen in meetapparatuur, er is meer stroom nodig voor hetzelfde actief vermogen want de stroom vergroot en dus ook het maximaal vermogen uit bvb een 16A stopcontact, koppeling in (telecommunicatie)lijnen, geluid in onderdelen, condenstatoren die gaan resoneren op bepaalde frequenties, bij meerfasige lijnen zorgen ze er voor dat een sterschakeling niet meer symetrisch is, en er dus een stroom in de nulgeleider kan lopen waar het niet voor ontworpen is (te dun)

Dit heet "netvervuiling"

Erg duidelijk, bedankt!

Olie en gas zijn gewoon nog te goedkoop.....

Inderdaad, pas bij (bijna) gelijkaardige prijzen kan je mensen zover krijgen dat ze de groene alternatieven overwegen.

[mcs51mc]

Erg duidelijk, bedankt!

Die uitleg is in wezen wel juist maar denk je dat DC/AC omvormers (wisselrichters) de enige netvervuilers zijn ?

Zal ik er een paar opnoemen:

1) dimmers

2) snelheidsregelaars in wasmachines

3) uwen PC voeding en alle andere "switched power supplies"

4) ... ... (vul zelf maar aan)

Er zijn normen die vastleggen hoeveel en welke harmonischen je maximaal in het net mag sturen.

En denk je dat de fabrikanten van die wisselrichters die normen niet kennen en volgen misschien???

Neen beste Stoker, dat zijn zeker geen argumenten om PV systemen links te laten liggen :eusa_whistle:

[mcs51mc]

Olie en gas zijn gewoon nog te goedkoop.....

Ben ik niet echt mee eens :eusa_whistle:

Olie en gas zijn veel te duur, maar zolang Jan-met-de-pet geen alternatief heeft moet hij die prijs wel betalen.

De gemiddelde prijs van benzine in 1992 was 0.6644 €/ltr in 2009..........1.235 €/ltr, dus maal 1.86

De prijs voor stookolie in 1990 was 0.1587 €/ltr in 2009.........0.4157€/ltr, dus maal 2.61

Ik kan niet anders dan die prijzen te betalen ](*,)

Voor iemand het vraagt, dat zijn prijzen die ik ooit betaalde.

[In physics I trust]

Jan van de Velde schreef (op 10 April 2010, 23:33): Olie en gas zijn gewoon nog te goedkoop.....

Ben ik niet echt mee eens :eusa_whistle:

Olie en gas zijn veel te duur, maar zolang Jan-met-de-pet geen alternatief heeft moet hij die prijs wel betalen.

Misschien is Jan-van-de Velde het daar niet mee eens ](*,)

Het is een kwestie van markt-evenwicht, ik veronderstel dat Jan dat bedoelt?

[Jan van de Velde]

Misschien is Jan-van-de Velde het daar niet mee eens :eusa_whistle:

Het is een kwestie van markt-evenwicht, ik veronderstel dat Jan dat bedoelt?

Nee, ik bedoel dat in de prijs die we betalen voor fossiele brandstoffen niet de kosten ingerekend zitten die mijn kinderen en kleinkinderen mogelijk moeten gaan betalen voor het door ons ongeremd verstoken van dat spul. Een fors hogere prijs nu zou ervoor zorgen dat we ons hele leefpatroon en onze energietechniek nu al zó zouden aanpassen dat we op energiegebied een "zachte landing" kunnen maken uit het olietijdperk, en bovendien en passant mogelijke klimaatellende en potentiële energie-oorlogen kunnen vermijden.

Amerikanen klagen over de omgerekend € 0,50 /L die ze momenteel voor benzine betalen. Europeanen betalen het drievoudige. Het per capita energieverbruik van de gemiddelde Europeaan ligt op ca 65 % van dat van de gemiddelde Amerikaan. Onze Europese economieën draaien ook.

Het kan makkelijk zuiniger, maar de incentive is er niet. Dus ja, wat mij betreft mag het véél duurder. Toch zeker zolang dat extra geld naar een eigen regering gaat in plaats van naar een paar landen die toevallig over energiereserves beschikken. Ga ik misschien meer belasting betalen over mijn energieverbruik, maar hoef ik bijvoorbeeld minder inkomstenbelasting te betalen. Blijf ik in het ergste geval nu even rijk als ik ben, maar denk ik iets dieper na voordat ik in de auto stap of de verwarming een graadje hoger zet of de TV onbekeken aan laat staan, en leg ik komend jaar nog een forse zonneboiler op het dak (wat ik nu niet doe omdat ik het nog niet rond kan rekenen).

Hoe duurder fossiele energie wordt, hoe interessanter de alternatieven. Dus, mijn conclusie: fossiele energie is te goedkoop om gezond te zijn voor deze wereld.