Een vergelijkbare vraag over de tweelingparadox.

[eendavid]

Volgens speciale relativiteit bestaat er een bevoorrechte klasse van inertiaalwaarnemers, die onderscheidbaar zijn van niet-inertiaalwaarnemers. Je kan dus helemaal niet zeggen dat A versnelt en B niet. A is een inertiaalwaarnemer, B niet. A versnelt niet, B wel. Je kan B als referentiestelsel nemen, maar dan kan je niet de eenvoudige tijdsdilatatie-formule toepassen.

Er hebben ondertussen al 4 mensen in dit topic je dit uitgelegd, maar je negeert deze uitleg gewoon. Je opvatting is in tegenspraak met de uitleg in elk boek uit speciale relativiteit. Wat bezielt je?

[Marko]

Je kunt zaken prima vanuit B beschrijven. Maar B ondergaat een versnelling, en merkt dat ook, er werkt immers een kracht op hem in. Daarmee bevindt B zich per definitie niet in een inertiaalstelsel.

[Onwetend]

Je kunt zaken prima vanuit B beschrijven. Maar B ondergaat een versnelling, en merkt dat ook, er werkt immers een kracht op hem in. Daarmee bevindt B zich per definitie niet in een inertiaalstelsel.

Volgens speciale relativiteit bestaat er een bevoorrechte klasse van inertiaalwaarnemers, die onderscheidbaar zijn van niet-inertiaalwaarnemers. Je kan dus helemaal niet zeggen dat A versnelt en B niet. A is een inertiaalwaarnemer, B niet. A versnelt niet, B wel.

Wat onderscheid nu dat A wel een inertiaalstelsel is, en B niet?

Volgens mij is dit toch puur de aanname dat op B een kracht werkt en op A niet. Die aanname doen jullie omdat B versnelt en A niet. Vervolgens concluderen jullie dat B versnelt, omdat daarop een kracht werkt. Dat is toch een cirkelredenering,en klopt toch gewoonweg niet. Behalve wanneer er een aanname wordt gedaan. Die aanname is echter nergens op gegrond. ik zie in ieder geval niet in waarop die gegrond zou zijn.

Er hebben ondertussen al 4 mensen in dit topic je dit uitgelegd, maar je negeert deze uitleg gewoon. Je opvatting is in tegenspraak met de uitleg in elk boek uit speciale relativiteit. Wat bezielt je?

Het valt me ook tegen dat jullie hier anders tegenaan kijken. ik weet vrij zeker dat ik het bij het juiste eind heb.

[Ericw]

Wat onderscheid nu dat A wel een inertiaalstelsel is, en B niet?

Misschien helpt het als je even jouw definitie van 'inertiaalstelsel' geeft, want in de definitie van iedereen hier (als ik zo vrij mag zijn voor iedereen te spreken) is het júist de versnelling van B die maakt dat het geen inertiaalstelsel is.

[Onwetend]

Een inertiaalstelsel is een coordinatenstelsel waarin bij wijze van spreken de weten van newton gelden, dus waar een versnelling alleen plaats kan vinden als gevolg van kracht.

Volgens mij is er dus nogmaals geen reden om aan te nemen dat het inertiaalstelsel wel bij de ene en niet bij de andere kan liggen. zowel A als B is geldig. Vervolgens geldt in elk van de 2 stelsels dat de ene de oorsprong is, en de andere (versneld) beweegt.

[Ericw]

Een inertiaalstelsel is een coordinatenstelsel waarin bij wijze van spreken de weten van newton gelden, dus waar een versnelling alleen plaats kan vinden als gevolg van kracht.

Volgens mij is er dus nogmaals geen reden om aan te nemen dat het inertiaalstelsel wel bij de ene en niet bij de andere kan liggen. zowel A als B is geldig. Vervolgens geldt in elk van de 2 stelsels dat de ene de oorsprong is, en de andere (versneld) beweegt.

Maar A en B staan niet op zichzelf; in het stelsel zit ook de rest van het universum.

In het eerste bericht staat dat A "stil staat". Daaruit kan je afleiden dat A niet beweegt ten opzichte van de rest van het universum. B versnelt in deze situatie.

Als je nu het stelsel centreert op B, is het niet alleen A dat 'versnelt', maar ook alle andere objecten in het universum. Als dit een inertiaalstelsel zou zijn, waar komt de kracht vandaan om al die objecten te versnellen?

[ZVdP]

Volgens mij is dit toch puur de aanname dat op B een kracht werkt en op A niet.

Zoals al meerdere keren gezegd; die versnelling is voelbaar/meetbaar. Laat zowel A als B een accelerometer meenemen en je zal zien welke een versnelling aanduidt. Daarvoor is geen externe referentie nodig.

Simpele meting: schiet een deeltje horizontaal af. Als het deeltje afbuigt, dan ben je aan het versnellen. Blijft het op dezelfde horizontale baan bewegen, dan ben je niet aan het versnellen.

Dit is hetzelfde in klassieke mechanica. Als iemand op een draaiende paardenmolen zit, dat kan hij ook niet zomaar F=ma gebruiken, want hij ziet bijvoorbeeld de baan van een rollende knikker afbuigen terwijl er geen kracht op inwerkt. In een versnellend stelsel, moet je extra (coriolis) termen toevoegen aan F=ma.

Een vergelijkbaar iets gebeurt ook in de speciale relativiteitstheorie. Daar kan je de gekende wetten, geldig in een inertiaalstelsel, ook niet rechtstreeks gebruiken in een versnellend stelsel, zonder extra termen in rekening te brengen. En als je die in rekening brengt, bekom je hetzelfde resultaat wat A in zijn inertiaalstelsel vindt.

[Michel Uphoff]

Wat onderscheid nu dat A wel een inertiaalstelsel is, en B niet?

Het valt me ook tegen dat jullie hier anders tegenaan kijken. ik weet vrij zeker dat ik het bij het juiste eind heb.

Jee zeg.. Lees je wel echt goed?

Laat ik het verschil met een aards voorbeeld toelichten:

Je kan WEL vragen: "Conducteur, komt Assen langs deze trein?", want alle beweging is relatief. De beste man zal je vreemd aankijken maar dat komt omdat hij als referentie de Aardbodem neemt. Vanuit de ruimte gezien maakt het niets uit of Assen langs de trein of de trein langs Assen gaat. Een knikker op het treintafeltje zal in een nette rechte lijn rollen, net zoals een knikker op een tafeltje in de stationsrestauratie.

Je kan NIET vragen: "Conducteur, stopt Assen bij deze trein?", want versnelling is absoluut. Als je dat kon vragen, dan zou je ook moeten waarnemen dat de koffie in de kopjes van de stationsrestauratie scheef gaat staan, alle mensen zich moeten vasthouden om niet te vallen, en rollende knikkers in de restauratie opeens vreemde banen gaan beschrijven. Omdat dit niet in de restauratie gebeurt en het wel in de trein gebeurt weet je dus exact wat je situatie is. Trein en station zijn wel inwisselbaar bij eenparige beweging maar niet inwisselbaar bij versnelling (vertraging).

[Onwetend]

Maar A en B staan niet op zichzelf; in het stelsel zit ook de rest van het universum.

Volgens mij is het idee van wetenschap juist om niet hele universum in beschouwing te nemen, maar slechts het afzonderlijke gedrag van bepaalde onderdelen ervan, waarbij externer factoren dus worden uitgesloten.

In het eerste bericht staat dat A "stil staat". Daaruit kan je afleiden dat A niet beweegt ten opzichte van de rest van het universum. B versnelt in deze situatie.

Ten eerste kan iets niet stilstaan tov de rest van het universum. maar okay, los daarvan: Wanneer je ervan uitgaat dat punt A stilstaat, kun je inderdaad zeggen dat B een versnelling ondervind. Echter noemt de topicschrijver het als benoemer van het 'referentiestelsel', om de beweging van de objecten uberhaupt te kunnen omschrijven, en geenzins als benoemer van het 'inertiaalstelsel'. Ik neem aan dat je wel weet wat het verschil is. Je kan dus net zo goed zeggen dat A een versnelling ondervindt en B niet.

In ons universum is bovendien ook geen 0-snelheid, dit blijkt ook uit de relativiteitstheorie, en ook dus geen algemeen geldend inertiaalstelsel.

Als je nu het stelsel centreert op B, is het niet alleen A dat 'versnelt', maar ook alle andere objecten in het universum. Als dit een inertiaalstelsel zou zijn, waar komt de kracht vandaan om al die objecten te versnellen?

dit is dus ook gewoon niet waar. De andere objecten in het universum worden logischerwijs buiten beschouwing gelaten, ten eerste omdat dat wetenschappelijk is, ten tweede omdat er in het universum geen 0-snelheid is.

Zoals al meerdere keren gezegd; die versnelling is voelbaar/meetbaar. Laat zowel A als B een accelerometer meenemen en je zal zien welke een versnelling aanduidt. Daarvoor is geen externe referentie nodig.

Dat die versnelling voelbaar is is dus een heel ander verschijnsel, zoals ook eveneens al meerdere keren aangegeven. Het heeft een andere oorzaak, namelijk die van massa's die op elkaar werken. . A en B staan in principe los van elkaar (ze oefenenen maar een verwaarloosbaar klein beetje zwaartekracht uit op elkaar), en staan ook los van andere grotere massa's, dus zullen ze die versnelling in principe niet anders van elkaar voelen, tenzij je dus uitgaat van een enorm grote massa oftewel weer de veel genoemde aanname van een inertiaalstelsel.

Verder wil ik zeggen: zolang jullie (ZvdP en Michel Uphoff) voorbeelden noemen waar de kracht van de aarde een significante rol speelt op het gedrag van de andere veel kleinere massa's, kan ik daar eigenlijk niet meer op ingaan, dat heb ik genoeg gedaan. het is logisch dat iets dan versnelt tov de aarde, en dat we dit dan voelen (als gevolg van zwaartekracht). Maar in het voorbeeld was hiervan dus geen sprake. er was puur sprake van een mens A, B en C, en dus zullen de klokken gewoon gelijk lopen bij terugkomst.

Nu ga ik slapen, wellicht kom ik er binnenkort nog op terug.

[eendavid]

Je maakt jezelf belachelijk. Uit de beschrijving volgt dat A een inertiaalwaarnemer is. Bijgevolg is B geen inertiaalwaarnemer. Hij versnelt immers tov A.

[Ericw]

Er is niets wetenschappelijks aan het buiten beschouwing laten van precies die dingen die aantonen dat je het bij het verkeerde eind hebt.

De rest van het universum bestaat. Traagheid en versnelling bestaan. Je kan dat niet negeren.

[Michel Uphoff]

Verder wil ik zeggen: zolang jullie (ZvdP en Michel Uphoff) voorbeelden noemen waar de kracht van de aarde een significante rol speelt op het gedrag van de andere veel kleinere massa's, kan ik daar eigenlijk niet meer op ingaan, dat heb ik genoeg gedaan

Zie je niet in, dat dit aardse voorbeeld overal opgaat, en dat eenparig bewegen of versnellen/vertragen overal in het heelal dezelfde consequenties en dezelfde fundamentele verschillen kent? Het voorbeeld heeft geen snars van doen met de aanwezigheid van een grote massa, en geldt net zo goed voor twee ruimteschepen ver weg van iedere grote massa.

Maar ik denk dat je het gewoon niet wilt zien, en dan is verder toelichten/overtuigen zinloos.

[Moab]

Het lijkt erop alsof deze hele discussie draait over het feit wie

wat als oorsprong van zijn coördinatenstelsel (inertiaalstelsel) neemt .

Of nu A zegt dat B met een snelheid 0,99c van hem afbeweegt

,en zijn berekening daarop bazeert,

of B zegt dat A met een snelheid 0,99c van hem afbeweegt

,en zijn berekening daarop bazeert,

is het verschil tussen beide berekening niet gewoon een

+ plus / of - min teken ?

[Ericw]

is het verschil tussen beide berekening niet gewoon een + plus / of - min teken ?

Maar B beweegt niet alleen van A af, B ondergaat ook een (negatieve) versnelling en beweegt vervolgens naar A toe.

A daarentegen ondergaat geen enkele versnelling.

[Moab]

Maar B beweegt niet alleen van A af, B ondergaat ook een (negatieve) versnelling

en beweegt vervolgens naar A toe.

A daarentegen ondergaat geen enkele versnelling.

Denk dat ik je misversta ,

heeft alleen versnelling of vertraging een invloed op tijdsdilatatie 'lorenzfactor'?

dit zou betekenen dat zodra een ruimtetuig een snelheid van 0,99c bereikt heeft

en zijn motoren uitschakel ,en dus ook de acceleratie,

de tijdsdilatatie t.o.v. A zou moeten stoppen . (zeer onlogisch)

versnelling naar c of vertraging van c bemoeilijkt het uitrekenen van de lorenzfactor

het is gemakkelijker om te vertragen dan te versnellen naar 0,99c

massatoename bij toenemende snelheid en zo