Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

The Don schreef:Nou van oorzakelijk verband is het moeilijk spreken want zwaartekracht is een vervorming van het ruimte-tijdcontinuum met als oorzaak massa. Dus je kunt niet zeggen "massa heeft zwaartekracht" maar je kunt zeggen "Massa veroorzaakt zwaartekracht". Kortom massa heeft per definitie invloed op het ruimte-tijdcontinuum en dus op de zwaartekracht. Massa zonder invloed van zwaartekracht bestaat niet. en daarom kun je het absoluut niet vergelijken met vrije wil.

Vrije wil is een filosofisch begrip en kan dus niet vergeleken worden met een natuurkundig verschijnsel. Is dit zo moeilijk te begrijpen of zit ik er helemaal naast?

:wink:
En wat veroorzaakt dat massa zwaartekracht veroorzaakt? Wat ik wil zeggen dat bepaalde dingen gewoon zijn. We kunnen deze dingen enkel constateren maar niet verklaren. Nu is het niet zo moeilijk om zwaartekracht te constateren, anders bleef ik niet op mn stoel zitten. Maar hoe constateren we vrije wil?, of niet?

Uit het feit dat we elkaar verantwoordelijk achten?

1+1=3?

Kunst?

Uitvindingen?

Waar plaats jij gevoel? Angst, woede, verdriet, vreugde? Als wij toch geen vrije wil hebben waarom laat de wereld ons dan voelen en hebben we het idee dat we op dit gevoel kunnen ingaan of weigeren in te gaan?

Hebben wij invloed op het gebeuren volgens jou?
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Chriis schreef:
The Don schreef:Nou van oorzakelijk verband is het moeilijk spreken want zwaartekracht is een vervorming van het ruimte-tijdcontinuum met als oorzaak massa. Dus je kunt niet zeggen "massa heeft zwaartekracht" maar je kunt zeggen "Massa veroorzaakt zwaartekracht". Kortom massa heeft per definitie invloed op het ruimte-tijdcontinuum en dus op de zwaartekracht. Massa zonder invloed van zwaartekracht bestaat niet. en daarom kun je het absoluut niet vergelijken met vrije wil.

Vrije wil is een filosofisch begrip en kan dus niet vergeleken worden met een natuurkundig verschijnsel. Is dit zo moeilijk te begrijpen of zit ik er helemaal naast?

:wink:
En wat veroorzaakt dat massa zwaartekracht veroorzaakt? Wat ik wil zeggen dat bepaalde dingen gewoon zijn. We kunnen deze dingen enkel constateren maar niet verklaren. Nu is het niet zo moeilijk om zwaartekracht te constateren, anders bleef ik niet op mn stoel zitten. Maar hoe constateren we vrije wil?, of niet?

Uit het feit dat we elkaar verantwoordelijk achten?

1+1=3?

Kunst?

Uitvindingen?

Waar plaats jij gevoel? Angst, woede, verdriet, vreugde? Als wij toch geen vrije wil hebben waarom laat de wereld ons dan voelen en hebben we het idee dat we op dit gevoel kunnen ingaan of weigeren in te gaan?

Hebben wij invloed op het gebeuren volgens jou?
Wat wij constateren zijn de resultaten van chemische en fysieke reacties in de hersenen. Deze ervaringen zijn moeilijk in een rationeel daglicht te stellen (althans voor sommigen). Kortom wat ik beschouw als een logisch gevolg van de grote chemisch/fisische brij van reacties in de hersenen wordt door jouw gezien als "vrije wil". Natuurlijk kun je dit in een filosofisch daglicht stellen en dan zal ik ook mijn best doen maar jij probeerd het nu in een natuurwetenschappelijke visie te trekken wat niet helemaal lukt geloof ik. Als je begrippen als "gevoel, angst, woede" erbij trekt dat denk ik dat je er nog niet helemaal de invloed van de hersenen begruipt. Gevoel wordt geproduceerd door de hersenen, dit kun je manipuleren door hersenfunctie aan te passen (medicijnen, drugs etc).

Ik snap serieus niet dat je niet kunt begrijpen dat dit soort ervaringen (net als het gevoel dat je "vrije wil" hebt) enkel en alleen het gevolg is van hersenfuncties. Dat is een algemeen aanvaard feit. Het is wel een ingewikkelde materie natuurlijk maar je moet dan eerst de scheiding maken of het een natuurwetenschappelijke of een filosofische discussie wordt want nu springen we telkens van de hak op de tak...
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.
germinal
Artikelen: 0
Berichten: 8
Lid geworden op: di 12 jul 2005, 23:23

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

hersenen zijn niet The Ghost In A Shell....

het zijn niet mijn hersenen die denken, noch beslissen. Er bestaat zoiets als zich bewustzijn van... Bewustzijn stelt je in staat om zelf dingen te beslissen.. wat dit zelf is, is nog maar de vraag.
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

germinal schreef:hersenen zijn niet The Ghost In A Shell....

het zijn niet mijn hersenen die denken, noch beslissen. Er bestaat zoiets als zich bewustzijn van... Bewustzijn stelt je in staat om zelf dingen te beslissen.. wat dit zelf is, is nog maar de vraag.
Het zijn processen in je hersenen die ervoor zorgen dat je denkt en beslissingen maakt. (Zelf)bewustzijn is een resultaat van de ontwikkeling van de hersenen gedurende de evolutie. Alleen hogere diersoorten zoals de Chimpansee, dolfijn en de mens hebben het vermogen tot zelfbewustzijn. Voor de mens heeft dit een erg groot evolutionair voordeel betekend terwijl dit voor de chimpansee en dolfijn niet echt geholpen heeft (naar de staat van ontwikkeling te kijken).

Nogmaals Vrije wil is het vermogen beslissingen te maken waarvan het lijkt dat die beslissingen enkel en alleen door "ons" gemaakt worden. Dit is niet zo want beslissingen worden gemaakt in de hersenen die niets anders zijn dan erg efficient gerangschikte moleculen (simpel gezegd). Hier is niks mystieks aan maar wel moeilijk te bevatten als je er geen verstand van hebt. Beslissingen worden altijd aan de hand van ervaringen en mogelijkheden gemaakt. Het begrip vrije wil is dan ook puur filosofisch en is vanuit een natuurwetenschappelijke visie niet te beschrijven omdat het niet bestaat.
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.
germinal
Artikelen: 0
Berichten: 8
Lid geworden op: di 12 jul 2005, 23:23

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

ik weet ook dat er niet zoiets bestaat als een zuivere vrije wil.. of dat er iets zou bestaan dat nu even in het ijle beslissingen kan nemen.. Ik weet ook wel dat een *vrije wil* niet los gezien kan worden van de neurologische basis... Maar ervaringen en dergelijke spelen een even grote rol...

Het is natuurlijk gemakkelijk te zeggen dat je hersenen alles voor jouw zouden beslissen.. dan kan je altijd zeggen.. ik heb x niet gedaan... het waren mijn hersenen... Ik moet mij niet inzetten voor iets..; het zijn mijn hersenen die dat maar moeten doen...

Dat is echt verantwoordelijkheid ontlopen... dergelijke visie

Nooit gehoord van emergentie?

PS bewustzijn.. elk wezen beschikt erover... zelfbewustzijn is iets helemaal anders.. maar dat had je ook al wel door :shock:
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

germinal schreef:Het is natuurlijk gemakkelijk te zeggen dat je hersenen alles voor jouw zouden beslissen.. dan kan je altijd zeggen.. ik heb x niet gedaan... het waren mijn hersenen... Ik moet mij niet inzetten voor iets..; het zijn mijn hersenen die dat maar moeten doen...

Dat is echt verantwoordelijkheid ontlopen... dergelijke visie
Het is gemakkelijk te zeggen omdat het waar is. welke consequenties je daaraan verbind is moeilijker. Om te zeggen dat je je verantwoordelijkheid ontloopt om dit te beweren is erg kortzichtig, we zijn niet allemaal nihilist als je dit geloofd. Daarnaast is het wel degelijk zo dat in sommige gevallen alleen de hersenen de schuld krijgen bijvoorbeeld in het geval van misdrijven gepleegd door mensen die verminderd toerekeningsvatbaar zijn. Dan wordt toch gezegd "die persoon is niet helemaal 100% bij zijn positieven, dus krijgt hij een lagere straf want het is de schuld van een "storing" in de hersenen"?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.
Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

@The Don

"dan denk ik dat je er nog niet helemaal de invloed van de hersenen begrijpt.", in de context van "het gevoel"

Wat bedoel je hiermee? Invloed op wat? op de hersenen zelf? of op een buiten de hersenen liggend 'ons'?

"Ik snap serieus niet dat je niet kunt begrijpen dat dit soort ervaringen (net als het gevoel dat je "vrije wil" hebt) enkel en alleen het gevolg is van hersenfuncties. Dat is een algemeen aanvaard feit."

hoho, een gangbare theorie voor sommigen.

"Het is wel een ingewikkelde materie natuurlijk maar je moet dan eerst de scheiding maken of het een natuurwetenschappelijke of een filosofische discussie wordt want nu springen we telkens van de hak op de tak.."

De hersenen zijn nu juist waar alles samenkomt, dus die scheiding vind ik nog niet zo logisch.

1+1=3

Dit is echt niet zomaar een natuurkundige reactie volgens mij.

Nogmaals: hebben 'wij' invloed op het gebeuren volgens jou? of zijn we enkel toeschouwer? Zijn we verantwoordelijk?
germinal
Artikelen: 0
Berichten: 8
Lid geworden op: di 12 jul 2005, 23:23

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Het is gemakkelijk te zeggen omdat het waar is. welke consequenties je daaraan verbind is moeilijker. Om te zeggen dat je je verantwoordelijkheid ontloopt om dit te beweren is erg kortzichtig, we zijn niet allemaal nihilist als je dit geloofd.
Als ik jouw visie lees dan is de notie verantwoordelijkheid op zich overbodig... Als 'jij' het niet bent die iets te beslissen heeft... Dan is het toch waanzinnig je goed proberen te gedragen, iets goed proberen doen, iemand proberen te kwetsen... Je hebt er namelijk niets over te zeggen volgens jouw... Het zijn enkel en alleen maar je hersenen...

Dat bepaalde mensen ontoerekeningsvatbaar verklaard worden heeft meestal een goede reden... Maar mensen worden meestal wel verantwoordelijk gesteld voor hun daden.. Omdat mensen beschouwd worden als relatief autonome, verantwoordelijke wezens... die een keuze hebben iets te doen of te laten...

Volgens jouw visie is er geen keuze... enkel een Ghost in the Shell...

PS Ik ben helemaal geen nihilist... maar nihilisme is wel de logische consequentie van geen keuze te hebben..
germinal
Artikelen: 0
Berichten: 8
Lid geworden op: di 12 jul 2005, 23:23

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Nogmaals: hebben 'wij' invloed op het gebeuren volgens jou? of zijn we enkel toeschouwer? Zijn we verantwoordelijk?
Tuurlijk hebben we invloed... Leer je gedachten onder controle te krijgen... Denk aan leuke dingen.. en je gaat je beter voelen.. lach en je voelt je beter... bewustzijn is geen epifenomeen... van de hersenen.. net zoals je gedachten dat niet zijn...

En ja... een men in een normale toestand is verantwoordelijk... Ik zeg wel in een normale toestand.. Als je sociale, economische, historische, politieke situatie je weinig keuzes geeft.... dan ben je verplicht bepaalde dingen te doen die je anders niet zou doen... bv. stelen/moorden...
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Chriis schreef:"Ik snap serieus niet dat je niet kunt begrijpen dat dit soort ervaringen (net als het gevoel dat je "vrije wil" hebt) enkel en alleen het gevolg is van hersenfuncties. Dat is een algemeen aanvaard feit."

hoho, een gangbare theorie voor sommigen.
Ik mag ervanuit gaan dat je accepteert dat zaken als gevoel, angst, woede, liefde door de hersenen geproduceerd worden? (de oorzaak is natuurlijk een andere kwestie)
Chriis schreef:"Het is wel een ingewikkelde materie natuurlijk maar je moet dan eerst de scheiding maken of het een natuurwetenschappelijke of een filosofische discussie wordt want nu springen we telkens van de hak op de tak.."

De hersenen zijn nu juist waar alles samenkomt, dus die scheiding vind ik nog niet zo logisch.

1+1=3

Dit is echt niet zomaar een natuurkundige reactie volgens mij.
Die scheiding is essentieel. Op natuurkundig vlak is er weinig reden om niet aan te nemen dat de hersenen slechts een zeer gecompliceerd hoopje cellen zijn die door hormonale invloeden bepaalde ervaringen als liefde, geluk, gevoel van vrije wil, angst en woede op te roepen.

filosofisch kun je natuurlijk veel dieper op de zaak ingaan maar dit heeft weinig te maken met de hersenen als natuurlijk verschijnsel.

Wat bedoel je te zeggen met 1+1=3?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.
Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

@The Don

hebben 'wij' invloed op het gebeuren volgens jou? of zijn we enkel toeschouwer? Zijn we verantwoordelijk?
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Chriis schreef:@The Don

hebben 'wij' invloed op het gebeuren volgens jou? of zijn we enkel toeschouwer? Zijn we verantwoordelijk?
dat is een filosofische vraag naar mijn mening. "wij" zijn een samenstel van moleculen om het zomaar te zeggen. een mens is geen mens als er geen hersenen in zitten dus je kunt niet spreken van toeschouwer omdat er niets is om naar te "schouwen". Alle zaken die wij als mens beslissen worden gemaakt door de hersenen dus je kunt hersenen en "de mens" niet los beschouwen.

Het begrip verantwoordelijk is ons aangeleerd gedurende onze opvoeding en is dus geen inherent vermogen van "de mens" an sich. Als iemand niet opgevoed wordt en zijn leven lang in een hokje van 2 bij 2 wordt gehouden zonder contact met de buitenwereld zal die persoon geen verantwoordelijkheids gevoel hebben.

Kortom "wij" hebben wel degelijk invloed op het gebeuren maar alleen als je "wij" beschouwd als de eenheid van hersenen in een lichaam.
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.
Marleen
Artikelen: 0
Berichten: 54
Lid geworden op: ma 27 jun 2005, 15:30

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

-Ik vind ook (als je dat bedoeld) dat we misschien de wereld vanuit ons moeten verklaren ipv andersom. Of we hier iets mee opschieten is een andere vraag.
Dat is niet helemaal wat ik bedoelde (ik ben het er wel mee eens trouwens). Ik bedoelde het volgende: Er wordt verondersteld dat de vrije wil onderhevig zou zijn aan de natuurwetten, maar dat zou je ook andersom kunnen bekijken, namelijk dat de natuurwetten (voor een deel) onderhevig zouden zijn aan de vrije wil.
Ik geloof niet dat je begrijpt wat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg impliceert. In ieder geval impliceert het niet dat je met deze theorie de gangbare natuurkundige wetten zou kunnen opheffen of iets dergelijks.
Ik geloof dat ik het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist best goed begrijp, ik koppel er alleen dingen aan die er doorgaans niet mee in verband worden gebracht. Misschien zou je jou kijk op het onzekerheidsprincipe kunnen geven en kunnen argumenteren waarom ik het verkeerd heb.

Hier is mijn kijk op het onzekerheidsprincipe, zodat je daar op in kunt gaan:

Het onzekerheidsprincipe gaat altijd op, ook op macroschaal, maar dan is het te verwaarlozen om dat de constante van Planck heel klein is. Het onzekerheidsprincipe gaat pas echt op als je te maken krijgt met dingen op quantumschaal. Je hebt delta t keer delta E = h/4pi of delta p x delta x = h/4pi. Neem je 1 van die waarden exact dan wordt de andere automatisch oneindig, maar wel binnen de limiet, de oneindigheid geldt alleen binnen h/4pi. Het is dus onmogelijk om op quantumschaal al de eigenschappen die een deeltje bezit te weten, ook als je niet zou meten, je hebt altijd te maken met een bepaalde onzekerheid. Stel je neemt een exact punt en vanuit dat exacte punt teken je een circel met de straal van h/4pi. Dan heb je een rondje dat precies het formaat heeft van de plancklengte, namelijk h/2pi. De rand van de circel zou je kunnen zien als een soort van waarnemingshorizon, net als bij een zwart gat maar dan anders. Wat er binnen het rondje gebeurt kun je onmogelijk weten. Als je x exact zou nemen dan zou je met de impuls p in de knoop komen, want daarbij moet je een snelheid weten en die kun je niet weten. Als je p exact zou nemen dan zou x zich overal binnen het rondje kunnen bevinden. Binnen dit rondje is dan ook ruimte voor alerlei onverklaarbare dingen, die welliswaar alleen betrekking kunnen hebben op het rondje, maar die ook hun uitwerkingen kunnen hebben op de macro wereld. Er is plek voor god, voor vrije wil, er is zelfs plek voor een tsunami’s die plaats vindt op 2e kerstdag en een naschok die op 2e paasdag komt. (ho oepsie uitwijding)

Op macroschaal kun je het onzekerheidsprincipe verwaarlozen, en daar gelden de SRT en ART en de wetten van Newton. Ik zei ook al eerder dat wij misschien wel een bewustzijn en vrije wil hebben omdat wij niet gigantisch groot zijn en ook niet gigantisch klein. Misschien zijn we groot genoeg om de effecten van de Wetten van Newton te merken en klein genoeg om onderhevig te zijn aan het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, misschien zijn we zo klein dat die wetten zich niet als statistieken kunnen gaan gedragen.
-Als er een beste keuze zou zijn. Zijn er niet 1001 beste keuzes? 1001 manieren om gelukkig te worden? Is er echt 1 beste levensweg?
Het is inderdaad niet reeel om van 1 beste keuze te spreken in onze wereld want wij zijn allemaal verschillend. Maar voor ons allen is er een beste keuze. Wij hebben daar zelf een subjectieve kijk op maar ook vanuit de waarheid gezien is er voor ons allemaal een beste keuze. Die is niet voor ons allemaal hetzelfde nee. Als wij nou allemaal de comlete waarheid zouden kennen daarentegen, dan zou er wel maar 1 beste keuze zijn.
Ok, er is een absolute waarheid (de natuurwetten, logica), maar heeft deze enige betekenis? In lego zit toch ook niet opgeslagen wat je er zou moeten bouwen?
Waar zouden we zijn zonder de waarheid? Zouden we wel waar zijn zonder de waarheid? Haha. Ik wil hier nog iets aan toe voegen, maar dat doe ik later een keer want ik wil het eventjes goed formuleren..
men moet appels niet met peren vergelijken
Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Dat is niet helemaal wat ik bedoelde (ik ben het er wel mee eens trouwens). Ik bedoelde het volgende: Er wordt verondersteld dat de vrije wil onderhevig zou zijn aan de natuurwetten, maar dat zou je ook andersom kunnen bekijken, namelijk dat de natuurwetten (voor een deel) onderhevig zouden zijn aan de vrije wil.
Volgens mij bedoelen we wel +- hetzelfde, ik ben nooit zo precies.
-Als er een beste keuze zou zijn. Zijn er niet 1001 beste keuzes? 1001 manieren om gelukkig te worden? Is er echt 1 beste levensweg?
Het is inderdaad niet reeel om van 1 beste keuze te spreken in onze wereld want wij zijn allemaal verschillend. Maar voor ons allen is er een beste keuze. Wij hebben daar zelf een subjectieve kijk op maar ook vanuit de waarheid gezien is er voor ons allemaal een beste keuze. Die is niet voor ons allemaal hetzelfde nee. Als wij nou allemaal de comlete waarheid zouden kennen daarentegen, dan zou er wel maar 1 beste keuze zijn.
Ik bedoelde dat niet voor iedereen, dat 'allemaal verschillend'. Nee, ik bedoelde het echt voor 1 persoon en ik zeg dat er zelfs voor 1 persoon niet zoiets als 1 beste keuze is. Dus hier zijn we het oneens.
Ok, er is een absolute waarheid (de natuurwetten, logica), maar heeft deze enige betekenis? In lego zit toch ook niet opgeslagen wat je er zou moeten bouwen?
Waar zouden we zijn zonder de waarheid? Zouden we wel waar zijn zonder de waarheid? Haha. Ik wil hier nog iets aan toe voegen, maar dat doe ik later een keer want ik wil het eventjes goed formuleren..
De regels voor een voetbalwedstrijd bepalen ook niet precies hoe de wedstrijd ingevuld wordt. Evenzo is het met de natuurwetten en de wereld volgens mij.

En wat zijn/is de echte 'oerwet(ten)', de logica? Welke van de wetten die we nu kennen zijn/is eigenlijk gewoon hogere orde gevolgen van 'oerwet(ten)', hoe vast zijn deze wetten nog als we de onderliggende 'oerwet(ten)' kennen? Hoe beperkend is logica eigenlijk of is het onbeperkt? We kunnen ons ook onwaarschijnlijke dingen voorstellen, is dat een natuurkundig gevolg?
Gebruikersavatar
The Don
Artikelen: 0
Berichten: 1.259
Lid geworden op: wo 05 jan 2005, 15:37

Re: Hebben wij wel een eigen vrije wil?

Op macroschaal kun je het onzekerheidsprincipe verwaarlozen, en daar gelden de SRT en ART en de wetten van Newton. Ik zei ook al eerder dat wij misschien wel een bewustzijn en vrije wil hebben omdat wij niet gigantisch groot zijn en ook niet gigantisch klein. Misschien zijn we groot genoeg om de effecten van de Wetten van Newton te merken en klein genoeg om onderhevig te zijn aan het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, misschien zijn we zo klein dat die wetten zich niet als statistieken kunnen gaan gedragen.  


Je hebt er wel goed over na gedacht meot ik zeggen. Toch maak je een kritieke fout die je veel tegenkomt bij filosofen. Door de implicaties van het onzekerheidsprincipe op quantumschaal zijn filosofen geneigd dit te extrapoleren naar macroschaal. Je hebt zelf al gezegd dat dit eigenlijk niet mag maar toch doe je het wel. Dit is dus de grote fout. Het onzekerheidsprincipe heeft geen invloed op macroschaal en heeft daarom ook niets te maken met het eventuele bestaan van God/vrije wil ed.

Natuurlijk is dit een mooi onderwerp voor filosofen maar je zult merken dat de natuurwetenschappers snel zullen afhaken omdat je zaken aanhaald die volledig uit hun verband zijn gerukt. Ik weet niet of dat de bedoeling is?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.

Terug naar “Filosofie”