Stelling: Alle kinderen moeten leren programmeren.

[Ger]

(Heb je misschien bronnen van dat nieuw nationaal curriculum in GB? Dat vind ik wel interesant. Ik studeer Onderwijskunde en ik ga in december het vak Curriculumstudies volgen )

http://tweakers.net/nieuws/90128/britse ... affen.html

[physicalattraction]

Als je alleen moet onderwijzen waar je later wat aan zou hebben, kun je de helft van de basisschool en de gehele middelbare school wel overslaan. Het gaat niet om de concrete kennis die je leert, maar om de vaardigheden die je hiermee opdoet, een algemeen kennisniveau, een algemeen denkpatroon. Dit geldt zowel voor vakken als geschiedenis, handvaardigheid of programmeren. Ik heb nog nooit gehoord om de eerste twee af te schaffen omdat je in je latere leven nog nooit hebt hoeven weten wanneer de Romeinen leefden of hebt moeten figuurzagen. Dit is dus geen argument om leren programmeren niet in te voeren.

[Benm]

Ik vind dat een lastige vergelijking: kennis van geschiedenis wordt gezien als algemene ontwikkeling, en geeft wellicht ook wel inzicht in situaties die zich in het heden afspelen.

Een computer kunnen -gebruiken- is een zeer praktische vaardigheid, die iedereen zou moeten leren. Hetzelfde geldt voor pakweg het besturen van een auto, al lijkt het onderwijs daar niets mee te doen.

De vraag is of het voor een breed publiek zinvol is te leren hoe een computer op diepere lagen (software, hardware) werkt. Analoog kun je je ook afvragen of het nuttig is te weten hoe een auto in detail werkt.

[PeterL]

Interesse wekken, en mensen de kans geven die interesse om te zetten tot vaardigheden als programmeur vind ik een uitstekende ontwikkeling, maar ik denk dat de school daarvoor niet de juiste plaats is.

Online is zoveel informatie te vinden dat iemand die er interesse en aanleg voor heeft zichzelf veel kan leren. Van 'hello world' in php tot het tonen van dataset uit een mysql database met selectiecriteria en sorteeropties is een paar weken zelfstudie voor iemand die gemotiveerd is en daarin interesse heeft. De gemiddelde scholier zul je dat in een jaar onderwijs niet bijbrengen omdat ie er gewoon geen interesse en aanleg voor heeft.

En natuurlijk loopt iedereen wel eens tegen een taak aan die feitelijk zeer eenvoudig te automatiseren is. Maar ga je dat zelf doen, of vraag je iemand van de ICT afdeling om er eens naar te kijken? Een macro maken in bijv excel is denk ik een tussenvorm: als je enige aanleg hebt kun je dat, zo niet dan kun je het beter een ander laten doen.

Programmeren als zodanig is denk ik geen universele skill die aan te leren is in de ene omgeving en toegpast kan worden in een andere. Het is eerder een talent dat je wel of niet hebt, en als je het wel hebt is het niet zo moeilijk een nieuwe taal te leren. Iemand die kan programmeren zal dat zelf wel ontdekken, ook als het onderwijs daar verder geen aandacht aan geeft.

Overigens is het niet specifiek programmeren dat dit probleem heeft. Zelf ben ik chemicus, maar in alle eerlijkheid heb ik mn twijfels over het nut van het vak chemie op de middelbare school. Mensen die er aaneleg voor hebben zullen ongetwijfeld uit de magere lesstof verbanden halen met hoe de wereld werkt, maar de meeste scholieren pijnigen zich door een set trucjes zonder daarmee enig inzicht te verwerven.

Ik ben geen chemicus, maar als algemene ontwikkeling vind ik chemie op school wel belangrijk. Of willen we dat de 'gewone' mens weer tegen een chemicus aankijkt alsof hij de magiër is, waar men vroeger de alchemist voor hield? De maatschappij is doortrokken van chemische producten. Er is regulering, er zijn mileuaspecten, sommigen zijn bang om alleen maar het woord 'chemisch' te horen, want dan zal het wel over gif gaan. Onderwijs bevrijdt mensen daarvan en stelt ze in staat om hier op een verstandige manier over mee te denken en dat is ook van belang voor de democratie.

Hetzelfde zien we met informatica. De maatschappij is er vol van. Voor eel mensen is de computer nog altijd een magisch apparaat, waar ze echter wel dagelijks mee te maken hebben. Kennis daarover maakt dat mensen e.e.a. kunnen plaatsen. Kennismaking met programmeren geeft inzicht in de logica die er achter zit en wat wel/niet zou kunnen. Dat is zeer nuttig als algemene ontwikkeling, ook als je professioneel nooit zult programmeren.

...Ik heb nog nooit gehoord om de eerste twee af te schaffen omdat je in je latere leven nog nooit hebt hoeven weten wanneer de Romeinen leefden of hebt moeten figuurzagen. Dit is dus geen argument om leren programmeren niet in te voeren.

Helemaal mee eens.

Een computer kunnen -gebruiken- is een zeer praktische vaardigheid, die iedereen zou moeten leren. Hetzelfde geldt voor pakweg het besturen van een auto, al lijkt het onderwijs daar niets mee te doen...

Klopt, maar het gaat niet over een computer gebruiken, maar over programmeren. Anders verval je inderdaad tot het leren gebruiken van Word, Excel, en wat dies meer zij. Nee, programmeren en wat mij betreft vanuit een zuiver informaticaperspectief, anders kom je uit bij taal x leren en dat is het dan. Zoals ik al zei, de essentie van programmeren is niet het maken van programmacode, maar het analyseren en formeel uitwerken van een probleem. Daarmee leer je algemene vaardigheden, zoals analytisch denken, logische oplossingen bedenken, enz. Dat maakt het juist wel tot algemene ontwikkeling.

[317070]

De vraag is of het voor een breed publiek zinvol is te leren hoe een computer op diepere lagen (software, hardware) werkt.

Inderdaad, maar zo moet het dan ook niet ingevuld worden. Leren een koplamp vervangen verandert je kijk op de wereld niet, leren hoe je formeel een algoritme in elkaar steekt wel. De nadruk moet dus liggen op dat formaliseren van een idee, niet op het leren hoe een computer werkt, dat veroudert toch vreselijk snel.

[Benm]

Maar ben je dan nog wel programmeren aan het onderwijzen, en niet gewoon logica? Niet dat ik dat bezwaarlijk zou vinden: eigenlijk is het best vreemd dat logica geen schoolvak is maar blijkbaar iets dat je moet leren vanuit flanken van de andere vakken.

[317070]

Maar ben je dan nog wel programmeren aan het onderwijzen, en niet gewoon logica? Niet dat ik dat bezwaarlijk zou vinden: eigenlijk is het best vreemd dat logica geen schoolvak is maar blijkbaar iets dat je moet leren vanuit flanken van de andere vakken.

Het is meer dan logica. Een robot naar het licht laten rijden kun je niet met enkel logica aanpakken. Je moet bedenken wat een goede aanpak is: eerst draaien tot je licht ziet en dan vooruit rijden tot het licht niet meer feller wordt. Die aanpak omzetten in een duidelijke syntax (welke syntax maakt niet zo veel uit en daar moet mijn inziens niet veel aandacht aan besteed worden.) en de oplossing testen en evalueren.

[Benm]

Dat klinkt als een leuk project, wellicht te combineren met handvaardigheid?

Het lastige met dit soort dingen is dat ik ze zelf reuzeleuk vind, maar dat is natuurlijk geen maatstaf over wat er wel of niet onderwezen dient te worden in voorbereidend onderwijs.

Eigenlijk ik eerst moeten zien wat men dan voor curriculum in gedachten heeft alvorens te oordelen of dat zinnig is om aan alle leerlingen aan te bieden.

[Fred F.]

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... -read.html

[tymenyel]

Het is goed om op de lagere school ook beta vakken te geven.

Alle vakken op de lagere school zijn alpha vakken waardoor beta studenten snel afhaken. Ook wordt iedereen beoordeeld op alpha vakken, als je daar niet goed in bent, dan deug je nergens voor. Als Albert Einstein of Leonardo Da Vinci als kind hier in nederland op school zouden zitten, denk ik dat ze niet door de dikke brij van alpha vakken zouden komen. Als je dan door de alpha brij heen bent, en als een alpha denkt, dan pas wordt je omgeschoold tot beta (als je daar voor gekozen hebt).

Ook staartdelingen op de lagere school zijn tegenwoordig zo gemaakt dat beta's het niet snappen, en alpha's wel, waar zijn we in nederland mee bezig, we zijn (nog) een kennis land, we moeten beta's opleiden, niet de school uit jagen. In mijn omgeving heb ik een stuk of wat slimme mensen die van school zijn gegaan omdat ze beoordeeld werden op hun nederlands, duits, engels, economie, geschiedenis, enz.

Ik zeg volmondig ja, geef ook techniek op school, ook programmeren in een eenvoudige vorm. Ik denk dat ansi-C een geschikte taal voor kinderen is. Als je deze taal kent, dan is een andere taal makkelijk aan te leren.

PS leer de juf op de lagere school ook even wat schroefdraad is.

Groeten, Martijn

[Benm]

Naja, met dat laatste stip je wel een pijnpunt aan ergens - feminisering van het onderwijs.

Waar ik vroeger op de basisschool nog wel eens een jaar een meester had ipv een juf, lijkt dat tegenwoordig bijna niet meer voor te komen.

Nu is het wel stereotiep te stellen dat vrouwelijke onderwijzers meer interesse hebben in de alpha kant, maar ergens denk ik dat stereotypen soms ook niet voor niets bestaan. Zeker voor mensen die vooral praktisch-technisch zijn aangelegd denk ik dat het nu lastig is. Ooit konden die nog naar de lts (en daarna door naar de mts oid), maar dat lijkt nu een stuk lastiger.

[Xenion]

...Ik denk dat ansi-C een geschikte taal voor kinderen is. ...

Met alle respect, maar dat is compleet belachelijk. Eerste bachelors aan een unief hebben al moeilijkheden met python en java die relatief toegankelijk zijn en jij zou dan C gaan geven aan kinderen. Laat die toch gewoon lekker knutselen in een grafische omgeving waar ze blokjes met elkaar kunnen verbinden om een control flow te creëren.

Het zou wel beter zijn moesten meer programmeurs inderdaad nog iets van C gezien hebben.

Nu is het wel stereotiep te stellen dat vrouwelijke onderwijzers meer interesse hebben in de alpha kant, maar ergens denk ik dat stereotypen soms ook niet voor niets bestaan.

Ik zou het durven doortrekken: de personen die kiezen voor een opleiding leerkracht lager onderwijs hebben volgens mij sowieso al niet veel affiniteit met wetenschap en techniek ongeacht hun geslacht.

Misschien dat er een aparte organisatie zou kunnen zijn die zich bezighoudt met het oprichten van workshops. Als er vaste programma's uitgewerkt worden en je kan wat enthousiaste professionals vinden die de workshops af en toe willen geven dan moeten de leerkrachten hier geen doorgedreven kennis van hebben.

[Deupie]

Als systeembeheerder heb ik de klapper van de eeuw meegemaakt. Een PABO student, 25 jaar, wist niet eens hoe een computer opgestart moest worden, laat staan een simpele regel in Word te schrijven. Omgaan met toetsenbord kon ze ook niet. Zelfs niet op een typemachine.

Nu moet dit persoon de kinderen gaan leren programmeren? Sorry, dat het binnen technisch onderwijs gebeurt perfect maar de gemiddelde Nederlander deinst al terug voor bv. ABC formule uit de wiskunde.

Voor alle duidelijkheid, ik was systeembeheerder tussen 2002 en 2007. PROOST!

[Benm]

Het bedenkelijke nivo van mensen die een PABO diploma behalen is inderdaad ook een lastig punt. Zeker als je op de basisschool al aan de slag wilt met programmeren vrees ik dat er weinig van terecht zal komen.

Maar het zou natuurlijk best in de eerste jaren van de middelbare school kunnen, met een gespecialiseert docent.

[Ger]

Nu moet dit persoon de kinderen gaan leren programmeren? Sorry, dat het binnen technisch onderwijs gebeurt perfect maar de gemiddelde Nederlander deinst al terug voor bv. ABC formule uit de wiskunde.

Juist dit onderstreept het nut ervan. Je komt tegenwoordig echt niet meer mee als je niet weet hoe je een toetsenbord moet bedienen.

Verborgen inhoud

Al vraag ik me af of er buiten een enkele Amish überhaupt nog een 25-jarige is die niet weet hoe een toetsenbord werkt

Het hele nut van dit idee is juist zorgen dat iedereen straks probleemloos mee kan komen in de moderne maatschappij.

En buiten dat: we moeten het wel even in perspectief zien. Als je basisschool leerlingen wilt gaan laten programmeren, dan praat je niet over een programmeertaal. Het gros van de onderbouwleerlingen kan nauwelijks fatsoenlijk lezen en schrijven. Zoals Xenion al zei kun je heel goed uit met grafische blokjes in elkaar laten schuiven. Zo heb ik een jaar of 15 terug eens met Baltie gespeeld, iets wat nu nog lijkt te bestaan. Zulke programma's zijn eenvoudig want:

1. Een poppetje wat je vertelt wat-ie moet doen
2. De opdrachten zijn helder (stap vooruit, draai naar links, wacht, etc.)
3. Het lijkt op een spelletje, dus aantrekkelijk voor kinderen

Op dat niveau moet je het denk ik zien.