Verkeerd geschapen?

[Hildebrand]

Waarom zou God dit niet kunnen?

Volgens de menselijke ratio niet. Dit leidt tot een contradictie. Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen? Zoja, dan is hij op het moment dat ie de steen gemaakt heeft, niet in staat om de steen op te tillen en dus niet meer almachtig.

Maar wat als God daartoe nooit besluit, is hij tot dat moment dan wel almachtig? Nee, hij is niet almachtig om zijn eigen almacht te laten verdwijnen (steen) en tegelijkertijd toch zijn almacht te behouden. Dat zit rationeel wel dichtgespijkerd. Zo niet, dan hoor ik het graag.

Je stelt het zelf: volgens de menselijke ratio niet, want dan leidt het tot een contradictie. Jij probeert met de menselijke ratio God in te kaderen. Eigenlijk een onzinnige bezigheid. Maar laat ik er even in mee gaan.

Als God in zijn almacht de merkwaardige wens zou hebben een steen te maken die hij niet kan optillen, is dat omdat hij dat wil. Daarmee zijn de voorwaarden bepaalt en is de volledige controle over dat wat hij niet wenst te kunnen doen gewaarborgd. Die steen hoeft dus niet oneindig groot en zwaar te zijn. Een kiezel volstaat. Bij besluit kiest God er voor dit steentje niet op te kunnen tillen. Het wordt dus niet geveinsd, nee, God kan het echt niet. Dit alles omdat het zijn wil is, menselijk gezien een onmogelijkheid. Daarna verdwijnt de steen weer even snel als hij geschapen is. Er is geen sprake van afwezigheid van almacht. Er is sprake van een spielereitje waar alleen God toe in staat is.

Waarom zou God zich voor zulke mogelijkheden boven de logica moeten plaatsen? Alleen almacht is in staat almacht op te heffen.

Zie bovenstaande antwoord.

Als God zou besluiten zijn almacht - als geheel - af te leggen, dan zou hij niet langer almachtig zijn. Alleen almacht is in staat almacht op te heffen. Eenmaal opgeheven blijft het opgeheven. Maar opnieuw, het is onzinnig zo'n gedachtegang te volgen.

De menselijke ratio schiet altijd tekort als het om het goddelijke gaat. Analogie: een mens kan zich verplaatsen in de beweegredenen van een dier. Een dier kan zich niet verplaatsen in de beweegredenen van een mens. Kwestie van niveau.

Het gevaarlijke aan analogieën is dat het erg toepasselijk lijkt, maar vaak op het punt waar het om gaat toch verschilt en dus de analogie krachteloos wordt.

Ten eerste kun je niet zeggen dat de relatie tussen God en mens hetzelfde is als die tussen mens en dier. Het is van een andere orde. Daarnaast zul je een dier ook niet verwijten als ie iets stoms doet, omdat het dier niet beter weet. Als de mens er met menselijke middelen niet uit kan komen of God wel of niet bestaat en hoe hij dan bestaat, kan God een mens dat ook niet verwijten. Ik ben er van overtuigd dat de grootste kracht van de mens de ratio is, niet geloof. (aangezien ratio voor iedereen hetzelfde is, en geloof per mens verschilt en elkaar vaak tegenspreekt.)

De analogie die ik gebruikte was om aan te geven dat we met een niveauverschil hebben te maken. De Bijbel stelt dat de mens vanaf het begin heeft geweten wie God was omdat deze zich aan hem kenbaar maakte. Er waren geen menselijke-(lees: empirische) methoden nodig om te achterhalen of God bestond. Hoewel de mens dus op de hoogte was van God en vrijelijk contact met hem had, koos hij er voor dit contact op het spel te zetten door in te gaan op het aanbod van satan. Door deze zondeval sneed de mens zich van God los. De menselijke ratio is bijgevolg een onvolmaakt product van een mens die niet meer heel is, en voldoet niet om God aan te kunnen tonen of te doorgronden. De weg naar God kan nu alleen nog via geloof plaatsvinden.

De mens wordt niet afgerekend op het feit dat hij feilbaar is. Hij wordt afgerekend op het feit dat hij met zijn vrije wil is ingegaan op het aanbod van satan om van Gods geboden af te wijken. Dat had hij niet hoeven doen. Het was een keuze in vrijheid genomen. Hij werd hiermee deelgenoot van de opstand tegen zijn Maker.

Dat is op de bijbel gegrond, niet op de ratio. Het gaat volgens mij als volgt:

- God schept mens feilbaar

- Mens leeft feilloos

- Engel valt (duivel)

- Duivel valt mens aan

- Mens faalt

Ik corrigeer het enigszins:

- God schept mens met vrije wil

- Mens leeft in harmonie met God

- Satan komt in opstand tegen God

- Satan verleidt mens door te suggereren dat hij gelijk kan worden aan God (een leugen)

- Mens kiest ervoor gelijk te zijn aan God en wordt deelnemer aan opstand => zondeval

De mens faalde duidelijk vanwege externe beïnvloeding die em aanviel op zijn feilbaarheid. Waarom faalde de mens in die situatie? Vanwege een combinatie van zijn eigen feilbaarheid (anders was het niet gebeurd) en de negatieve invloed van buitenaf (gezien het feit dat het tot dat moment goed ging).

Kan een mens iets doen aan zijn eigen feilbaarheid? Nee, zo is hij geschapen.

Kan een mens iets doen aan de negatieve beïnvloeding van buitenaf? Nee, daar had de mens niets over te zeggen.

Mijn vraag aan jou: Welke oorzaak van de menselijke val heeft geen oorsprong buiten de mens?

Je hebt het steeds over falen. De mens was niet feilbaar, hij kreeg een vrije wil. God wilde kennelijk een wezen scheppen dat werkelijk met hem kon verkeren op basis van wederkerigheid: liefde wordt niet beantwoord omdat het niet anders kan, maar omdat de wil er is het wederzijds te tonen. Met de opstand van satan en de keuze van de mens daarin mee te gaan, werd hier een dikke streep door gezet. Het ging er daarbij niet om dat satan de mens verleidde met een leugen. Het ging erom dat de mens überhaupt inging op de suggestie dat hij met een bepaalde handeling gelijk zou kunnen worden aan God. M.a.w., je reinste hoogmoed. En zo voegde de mens zich in dezelfde categorie als satan, als uitgeworpene. Gelukkig heeft God ons een middel aan de hand gedaan om niet hetzelfde lot te hoeven ondergaan als satan, die immers de aanstichter van de ellende is. Jezus.

Antwoord geloof => Verkeerd geschapen? Nee. Er hoeft verder niets begrepen te worden. Het is zoals het is.

Antwoord ratio => Verkeerd geschapen? Ja. Persoonlijke vooronderstelling. Niet gebaseerd op kennis.

Antwoord geloof => Mee eens.

Antwoord ratio => Het is geen vooronderstelling, maar een conclusie na een redenering. Namelijk de redenering die in dit hele topic terug te lezen is. We zijn het hierover nog niet eens, maar dat betekent niet dat het een vooronderstelling is. Meer een conclusie so far, het is niet een axioma die ik aangenomen heb aan het begin van dit topic.

Conclusie staat meer voor gevolgtrekking, slotsom. Je redeneert maar kunt niet bogen op de kennis waarmee tot een conclusie gekomen kan worden. Daarom blijf ik je standpunt gebaseerd op de menselijke ratio zien als een vooronderstelling, een aanname.

[Heikos]

"Gij zult geen afbeeldingen van mij maken."

God is onzichtbaar.

Wat is dit nou weer? Daar gaat het natuurlijk niet om.

[317070]

Je stelt het zelf: volgens de menselijke ratio niet, want dan leidt het tot een contradictie. Jij probeert met de menselijke ratio God in te kaderen. Eigenlijk een onzinnige bezigheid. Maar laat ik er even in mee gaan.

Als God in zijn almacht de merkwaardige wens zou hebben een steen te maken die hij niet kan optillen, is dat omdat hij dat wil. Daarmee zijn de voorwaarden bepaalt en is de volledige controle over dat wat hij niet wenst te kunnen doen gewaarborgd. Die steen hoeft dus niet oneindig groot en zwaar te zijn. Een kiezel volstaat. Bij besluit kiest God er voor dit steentje niet op te kunnen tillen. Het wordt dus niet geveinsd, nee, God kan het echt niet. Dit alles omdat het zijn wil is, menselijk gezien een onmogelijkheid. Daarna verdwijnt de steen weer even snel als hij geschapen is. Er is geen sprake van afwezigheid van almacht. Er is sprake van een spielereitje waar alleen God toe in staat is.

Maar zelfs als hij zou willen de steen opheffen, zou hij het niet kunnen. Dit is dan toch in tegenspraak met het almachtig zijn?

hij kan:

OFWEL geen steen creëren die hij niet kan opheffen

OFWEL die steen niet opheffen

Beide zijn in tegenspraak met zijn almacht, die (om Valere's woorden te gebruiken) een potentie (mogelijkheid) inhouden, en niet of hij het al dan niet wilt/doet. Hij kan, zelfs als hij het wilt of niet wilt, de steen niet opheffen! Dat er geen sprake is van almacht, dat moet je me dan toch iets meer verduidelijken ....

[Herodotus]

Wat is dit nou weer? Daar gaat het natuurlijk niet om.

Was ter verduidelijking dat de reden dat een pinda wel aanwijsbaar is en God niet, in de bijbel te vinden is.

[317070]

Was ter verduidelijking dat de reden dat een pinda wel aanwijsbaar is en God niet, in de bijbel te vinden is.

Er staat als ik me niet vergis dat je God niet mag afbeelden, en niet dat je God niet kan afbeelden? Het is enkel het tweede dat zou impliceren dat je God niet kunt aanwijzen... daarom ook waarschijnlijk dat er gepost werd dat het argument geen steek houdt.

[Herodotus]

Ik ga er nog steeds van uit dat God almachtig is.

Hij kan dus alles zijn.

Kun jij alles aanwijzen of afbeelden?

[Heikos]

Ik ga er nog steeds van uit dat God almachtig is.

Hij kan dus alles zijn.

Kun jij alles aanwijzen of afbeelden?

God is niet (fysiek) aanwijsbaar, daar zijn we het allemaal over eens. Zo niet, wijs em maar eens aan voor mij.

Btw, dit is niet relevant.

[317070]

God is niet (fysiek) aanwijsbaar, daar zijn we het allemaal over eens. Zo niet, wijs em maar eens aan voor mij.

Hup, hier ben ik het helemaal niet mee eens

Ik kan hem echter niet aanwijzen, maar dit impliceert niet dat hij niet aanwijsbaar is. Analogie: Het is niet omdat ik geen oplossing kan vinden, dat de oplossing onvindbaar is.

Trouwens, in mijn simulatie-wereldbeeld kun je God wel aanwijzen, en dit leidt voor zover ik weet niet tot inconsistenties.

Ook heb ik wat moeite met de bovenstaande argumenten dat God boven de logica zou staan. Want dit zou willen zeggen dat iedere vorm van redenering die je opstelt over een God die boven de logica staat AUTOMATISCH correct is, want ieder tegenbewijs vervalt vanzelf, aangezien hij uit logica bestaat. M.a.w. van een God die boven de logica staat kun je automatisch niets weten, want alles wat je er over KAN zeggen KAN juist zijn, en KAN ook NIET juist zijn. Zonder iets om uitsluitsel te brengen.

Een God die boven de logica staat kan de Bijbel geschreven hebben, hij kan ze ook gedicteerd hebben, hij kan ook de bijbel zelf zijn, hij kan zelfs enkel bestaan uit de eerste letter van de bijbel. Hij kan zelfs bestaan uit de bijbel die geen bijbel is, of de sinaasappel die geen sinaasappel is. God kan zelfs bestaan uit het potje pindakaas dat ik deze ochtend leeggegeten heb

M.a.w. is het mijn mening dat als je in zo'n God gelooft, dit equivalent met dat je in ALLES gelooft. Want je kunt met de argumenten van de eerste ook uitkomen bij een WILLEKEURIG iets anders. Om nog maar te zwijgen over het feit dat iedere vorm van discussie automatisch uitgesloten is, en theologie dus ook. M.a.w. dit is een heel vreemde plaats om zulke argumenten te posten.

[Herodotus]

Ik kan hem echter niet aanwijzen, maar dit impliceert niet dat hij niet aanwijsbaar is.

Logisch gezien helemaal correct.

Wetenschappelijk gezien waardeloos. Je levert geen bewijs, slechts een logische veronderstelling.

Newton gebruikte een appel om zijn theorie over zwaartekracht te bewijzen.

De bijbel gebruikt Jezus om het bestaan van God te bewijzen.

Zowel God als zwaartekracht zijn slechts indirect bewijsbaar.

Trouwens, in mijn simulatie-wereldbeeld kun je God wel aanwijzen, en dit leidt voor zover ik weet niet tot inconsistenties.

Ben zeer benieuwd hoe jouw simulatie-God er uit ziet

Ook heb ik wat moeite met de bovenstaande argumenten dat God boven de logica zou staan. Want dit zou willen zeggen dat iedere vorm van redenering die je opstelt over een God die boven de logica staat AUTOMATISCH correct is

Wetenschappelijk gezien is elke redenering die je opstelt over een God die boven de logica staat incorrect zolang je de correctheid van die redenering d.m.v. bewijs niet kunt onderbouwen.

Je kunt dus pas wat met het begrip "God" als je het axioma "almacht" als voorwaarde beschouwd.

Of als je Jezus als zoon van God beschouwd. Dan zou Jezus het axioma zijn.

Een God die boven de logica staat kan de Bijbel geschreven hebben, hij kan ze ook gedicteerd hebben, hij kan ook de bijbel zelf zijn, hij kan zelfs enkel bestaan uit de eerste letter van de bijbel. Hij kan zelfs bestaan uit de bijbel die geen bijbel is, of de sinaasappel die geen sinaasappel is. God kan zelfs bestaan uit het potje pindakaas dat ik deze ochtend leeggegeten heb

Tja, almacht, heb er vaak naar gezocht in de supermarkt, altijd weer hetzelfde antwoord: "is helaas uitverkocht meneer."

M.a.w. is het mijn mening dat als je in zo'n God gelooft, dit equivalent met dat je in ALLES gelooft.

Nou ja, zolang je nog verschil ziet tussen "in alles geloven" en "alles geloven" hoeft dat toch geen probleem te zijn?

Of je gelooft gewoon in NIETS. Maar ik heb zo het vermoeden dat dit in essentie niet uitmaakt.

[317070]

Logisch gezien helemaal correct.

Wetenschappelijk gezien waardeloos. Je levert geen bewijs, slechts een logische veronderstelling.

Newton gebruikte een appel om zijn theorie over zwaartekracht te bewijzen.

De bijbel gebruikt Jezus om het bestaan van God te bewijzen.

Zowel God als zwaartekracht zijn slechts indirect bewijsbaar.

Als je het zo bekijkt is alles hoogstens indirect bewijsbaar, dat een logische onderstelling wetenschappelijk waardeloos is vind ik op zijn minst vreemd en dat

Wetenschappelijk gezien is elke redenering die je opstelt over een God die boven de logica staat incorrect zolang je de correctheid van die redenering d.m.v. bewijs niet kunt onderbouwen.

Je kunt dus pas wat met het begrip "God" als je het axioma "almacht" als voorwaarde beschouwd.

Of als je Jezus als zoon van God beschouwd. Dan zou Jezus het axioma zijn.

Incorrect is niet het juiste woord, ik spreek liever van onbeslist, want het kan zowel correct als incorrect zijn. Maar je komt er inderdaad, elke redenering is onbeslist als je hem niet met een bewijs kunt onderbouwen. Een bewijs bevat echter altijd logica, en in een tegenargument hierboven werd gezegd dat God boven de logica stond. Bijgevolg vervallen alle tegenargumenten, want God staat boven de logica, en dus boven ieder mogelijk tegenbewijs.

Hier is intrinsiek niets verkeerd mee, maar het sluit discussie en theologie uit.

[Heikos]

Als je het zo bekijkt is alles hoogstens indirect bewijsbaar, dat een logische onderstelling wetenschappelijk waardeloos is vind ik op zijn minst vreemd en dat Incorrect is niet het juiste woord, ik spreek liever van onbeslist, want het kan zowel correct als incorrect zijn. Maar je komt er inderdaad, elke redenering is onbeslist als je hem niet met een bewijs kunt onderbouwen. Een bewijs bevat echter altijd logica,

(De basispremissen of axioma's van een redenering worden dmv logica omgezet tot een conclusie. Bij een correcte redenering geeft logica aan: als premissen waar, dan conclusie ook waar. Logica kan volgens mij niet voorkomen dat bij het gebruik van onjuist premissen de conclusie nog steeds logisch is. Dus je hebt gelijk als je zegt dat een bewijs uit logica bestaat. Bewijs bestaat uit logica/redenering + correcte axioma's.)

en in een tegenargument hierboven werd gezegd dat God boven de logica stond. Bijgevolg vervallen alle tegenargumenten, want God staat boven de logica, en dus boven ieder mogelijk tegenbewijs.

Hier is intrinsiek niets verkeerd mee, maar het sluit discussie en theologie uit.

Is het juist om de discussie te sluiten voor een dergelijke opvatting?

Je moet dan wel weten dat God boven de logica staat. Als God bestaat, kan dat prima, maar dat weten we nou net niet. Wat gaat er dan voor? Het idee dat we moeten handelen op basis van zaken die we kunnen beredeneren of op basis van ons geloof?

Welke van de twee is het betrouwbaarst? Dat lijkt me het beste uitgangspunt. Zolang je dit niet weet, is de discussie onzinnig.

De ratio is voor elk mens hetzelfde. Geloof verschilt per mens en mensen onderling spreken elkaar vaak tegen.

Ik denk dat we als mensheid geen betrouwbaarder controlemiddel hebben dan de ratio en de logica waar vervolgens de wetenschap op gebaseerd is. Zeker niet onfeilbaar, maar wel de minst slechte. Mijn prioritering van betrouwbaarheid van methodieken is:

- Logica

- Wetenschap (zolang logisch, prima. Zodra interpretie zonder bewijs, enorm feilbaar (velen noemen dit dan ook geen wetenschap meer)

- Intuitie (gebaseerd op onze instincten die ons behoren te beschermen)

- Geloof (gaat tegen alles is, behalve het geloof zelf)

Met het gebruik van deze prioritering lijkt me het geval waarbij God boven de logica staat, zeker mogelijk en interessant, maar niet de beste optie om aan te nemen. Het gaat namelijk tegen de logica in en dat is het hoogste waar wij bij kunnen met ons beperkte verstand.

[Herodotus]

Als je het zo bekijkt is alles hoogstens indirect bewijsbaar

Dat is het ook.

"Alles" is niet aanwijsbaar of af te beelden.

dat een logische onderstelling wetenschappelijk waardeloos is vind ik op zijn minst vreemd

Waarde-loos in de betekenis : "wetenschappelijk nog niet bewezen."

en dat Newton een appel gebruikte om zwaartekracht te bewijzen is gewoon incorrect.

Ja, was slecht voorbeeld.

Het bestaan van zwaartekracht werd wel verondersteld en geaccepteerd. Het was nog niet geconcretiseerd.

En daarbij is het berekende gegeven dat het gravitatieveld van de aarde de maan in zijn orbit houdt natuurlijk indrukwekkender dan dat er een appel op je hoofd valt.

Het verschil is slechts dat het gravitatieveld van een appel verwaarloosbaar is ten opzichte van de aarde, en dat van de maan niet.

Het verschil zit 'em in de massa van een appel vs. de massa van de maan.

Incorrect is niet het juiste woord

wetenschappelijk gezien incorrect.

ik spreek liever van onbeslist, want het kan zowel correct als incorrect zijn.

Ik zou ook liever van onbeslist spreken, de wetenschap doet echter niet aan remises.

Maar je komt er inderdaad, elke redenering is onbeslist als je hem niet met een bewijs kunt onderbouwen. Een bewijs bevat echter altijd logica, en in een tegenargument hierboven werd gezegd dat God boven de logica stond.

Elke redenering die je niet met bewijs kunt onderbouwen wordt als niet-relevant beschouwd.

Als God "alles" kan zijn, kan hij dus ook "de logica" zijn.

Dat God "boven" de logica staat is een uitdrukking om aan te geven dat als God besluit "de logica" te zijn,

hij daar vervolgens mee kan doen wat 'ie wil.

Hier is intrinsiek niets verkeerd mee, maar het sluit discussie en theologie uit.

Ben ik het niet mee eens.

[Hildebrand]

Met het gebruik van deze prioritering lijkt me het geval waarbij God boven de logica staat, zeker mogelijk en interessant, maar niet de beste optie om aan te nemen. Het gaat namelijk tegen de logica in en dat is het hoogste waar wij bij kunnen met ons beperkte verstand.

Wat ik aan raf vroeg vraag ik nu aan jou: wat wil je bereiken binnen deze draad?

[phoenixofflames]

Maar zelfs als hij zou willen de steen opheffen, zou hij het niet kunnen. Dit is dan toch in tegenspraak met het almachtig zijn?

hij kan:

OFWEL geen steen creëren die hij niet kan opheffen

OFWEL die steen niet opheffen

Beide zijn in tegenspraak met zijn almacht, die (om Valere's woorden te gebruiken) een potentie (mogelijkheid) inhouden, en niet of hij het al dan niet wilt/doet. Hij kan, zelfs als hij het wilt of niet wilt, de steen niet opheffen! Dat er geen sprake is van almacht, dat moet je me dan toch iets meer verduidelijken ....

God kan alle stenen opheffen omdat hij almachtig is. God is perfect logisch. Iets dat onlogisch is, is niet perfect. God is almachtig in het goede. Zondigen en iets onlogisch doen is geen meerwaarde, alleen een aantasting van Zijn Natuur. Dit brengt niets bij tot Zijn Natuur omdat Hij al het goede oneindige mate is. Het is zeggen dat God niet almachtig is omdat Hij niet kan zondigen. Aangezien God het absolute Goede en Perfect is ( in Persoon ) kunnen we zeggen dat iets onlogisch een gebrek aan logica is. Een gebrek is de vermindering en aantasting van iets dat perfect is. God is oneindig in alles. God kan een oneindig zware steen maken, maar Hij zal die altijd kunnen opheffen. Waarom? God is niet geschapen, maar IS. Alles wat God doet buiten zichzelf is geschapen en beperkt. Iets is alleen oneindig en onbeperkt als Hij letterlijk Zichzelf meedeelt omdat Hij alleen onbeperkt is. Maar in essentie is dat nog altijd beperkt. God alleen is in alle goede dingen oneindig perfect. Alles wat buiten God is, heeft een graad van beperktheid. Had dat ding alle perfectheden in oneindige mate, was het God zelf en was dat ding hetzelfde als God en zou ononderscheidbaar zijn. Een oneindig zware steen zou kunnen geschapen worden, maar God zal die altijd kunnen opheffen. Moest die dat niet kunnen, was Hij niet God. Is het dan een gebrek aan almacht om iets te kunnen dat tegen het verstand ingaat, een gebrek aan logica is? Deze zin zegt het al zelf. Een gebrek.. God is zonder gebrek.

God is niet (fysiek) aanwijsbaar, daar zijn we het allemaal over eens. Zo niet, wijs em maar eens aan voor mij.

Kan ik nochtans wel

Loop de Kerk binnen en wijs naar het tabernakel als de Godslamp brandt. Hij is perfect aanwijsbaar.

[phoenixofflames]

Het zou hetzelfde zijn als de vraag stellen of God 'nog een God kan maken'. Nee, want dan zou die juist hetzelfde zijn als God en totaal ononderscheidbaar. Ze zouden totaal één zijn. ( denk aan de H. Drievuldigheid. 1 God en drie personen die exact hetzelfde zijn, behalve in oorsprong )