En hoe precies overwin ik deze fysiche krachten? middels een verbranding die een mechanische bewerking aanstuurt? die gelijkstaat aan de overwinning van de fysiche "tegen"kracht + mijn verlies aan warmte?
Zeker heb een verbranding nodig voor de beweging uiteraard, maar die fysische kracht die je moet uitoefenen kan je best minder energie kosten dan dat het oplevert uit chemische energie.
Stel je bijvoorbeeld een ballontje vol diesel voor, als je 70 kg (jezelf) erboven opzet gaat hij al kapot en heb je de brandstof vrij waarmee je misschien 500 meter kunt rijden. Een stap naar voren doen kost beslist minder energie dan 500 meter rijden.
@brownie
Ik bedoel met die liters. Als ik 1 liter (als chemische energiewaarde) brandstof verbuik voor het persen kan ik niet weer diezelfde energiewaarde produceren middels een bewerking, dit is niet mogelijk.
Nogmaals, zoveel hoef je helemaal niet nodig te hebben.
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)
Zeker heb een verbranding nodig voor de beweging uiteraard, maar die fysische kracht die je moet uitoefenen kan je best minder energie kosten dan dat het oplevert uit chemische energie.
De energiewaarde die jullie stellen voor het bewerken van biodiesel of puur PPO, is dus zonne-energie. Ik moet dit eruit halen met ook weer diezelfde zonne-energie middels een bewerking. Maar ik verlies door omzettingen met de bewerking, delen van die energie. Hoe kan ik een hoeveelheid iets verbranden een bewerking laten doen en dan minimaal dezelfde energiewaarde en dus dezelfde hoeveelheid iets weer produceren dan ik er heb in gestopt. Ook al kost je de bewerking nog zo weining energie.
Laat ik het anders stellen.
Er zit niet meer energie in het plantje dan als je hetzelfde plantje verbrand (dit zijn jullie neem ik aan toch met me eens?) maar er zit dus nog een bewerking (hoe klein ook) bij. Dus ik kan nooit dezelfde hoeveelheid opnieuw creëren, ik zal er altijd meer energie in moeten instoppen.
Als er iemand is die mijn stelling (voor hetgeen boven beschreven) kan ontkrachten middels een Verifieerbare energiebalans, heel graag.
En hoe precies overwin ik deze fysiche krachten? middels een verbranding die een mechanische bewerking aanstuurt? die gelijkstaat aan de overwinning van de fysiche "tegen"kracht + mijn verlies aan warmte?
Het punt is dat deze fysiche krachten niets van doen hebben met de chemische krachten dus waarom jij een verband tussen ziet is mij een raadsel.
Er zit niet meer energie in het plantje dan als je hetzelfde plantje verbrand (dit zijn jullie neem ik aan toch met me eens?) maar er zit dus nog een bewerking (hoe klein ook) bij. Dus ik kan nooit dezelfde hoeveelheid opnieuw creëren, ik zal er altijd meer energie in moeten instoppen.
Als er iemand is die mijn stelling (voor hetgeen boven beschreven) kan ontkrachten middels een Verifieerbare energiebalans, heel graag.
Stel het plant heeft X eenheden aan opgeslagen energie. Jij stel nu dat je minimaal X eenheden energie moet verbruiken om de plant energie in een gewenste vorm om te zetten. Op grond waarvan doe je dat?
Stel het plant heeft X eenheden aan opgeslagen energie. Jij stel nu dat je minimaal X eenheden energie moet verbruiken om de plant energie in een gewenste vorm om te zetten. Op grond waarvan doe je dat?
Goed gesteld. Wat vind je van mijn ballonetje vergelijking?
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)
Het punt is dat deze fysiche krachten niets van doen hebben met de chemische krachten dus waarom jij een verband tussen ziet is mij een raadsel.
Ik zal proberen dat deze 2 wel degelijk met elkaar hebben te maken
De fysische kracht is dus een pers die een baal koolzaadolie perst. Hier is dus een behoorlijke kracht voor nodig. Hoe wordt deze fysische kracht geleverd? Door een verbrandingsmotor of elektriciteit, draaiend op chemische energie. Hoeveel chemische energie moet ik dan leveren om die fysische kracht te realiseren. Dit is minimaal net zo veel als -> de fysische kracht + warmte verlies.
Hetzelfde met een auto, wanneer gaat je auto rijden? Als je zoveel chemische energie kan leveren zodat de massa en weerstanden worden overwonnen. Je zet dus chemische energie om in arbeid (fysische krachten).
Jullie omschrijven een perpetuum mobile. Jullie verbranden koolzaadolie (chemische energie) in een b.v. een verbrandingsmotor hierdoor kan je een baal koolzaadolie persen (arbeid) , en dit levert meer chemische energie op dan het geen ik verbrand heb in de motor. Dit is natuurkundig volkomen onmogelijk, en een denkwijze die ik op dit forum al een aantal keren heb gelezen. Je haalt niet ergens meer energie uit (middels bewerkingen van dat zelfde product) dan het geen je erin stopt.
Helly1975 schreef:De fysische kracht is dus een pers die een baal koolzaadolie perst. Hier is dus een behoorlijke kracht voor nodig. Hoe wordt deze fysische kracht geleverd? Door een verbrandingsmotor of elektriciteit, draaiend op chemische energie.
Hoeveel chemische energie moet ik dan leveren om die fysische kracht te realiseren. Dit is minimaal net zo veel als -> de fysische kracht + warmte verlies.
De uitleg klopt, maar de conclusie niet. De energie die nodig om het zaadje te kraken is lager dan de energiewaarde van de olie die erin zit. Maar je kan dat zaadje maar 1 keer kraken.
Jullie omschrijven een perpetuum mobile. Jullie verbranden koolzaadolie (chemische energie) in een b.v. een verbrandingsmotor hierdoor kan je een baal koolzaadolie persen (arbeid) , en dit levert meer chemische energie op dan het geen ik verbrand heb in de motor. Dit is natuurkundig volkomen onmogelijk, en een denkwijze die ik op dit forum al een aantal keren heb gelezen. Je haalt niet ergens meer energie uit (middels bewerkingen van dat zelfde product) dan het geen je erin stopt.
Het is geen perpetuum mobile omdat je steeds nieuw zaad moet aanvoeren. Met dit nieuwe zaad voer je ook veel nieuwe energie aan die de plant uit het zonlicht heeft opgenomen.
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)
..... De energie die nodig om het zaadje te kraken is lager dan de energiewaarde van de olie die erin zit......
Aangezien je het hier stelt als een feit:
Kan je mij een verifieerbare energiebalans (dus geen balloon) opstellen dat de energiewaarde om een zaadje te kraken middels verbranding en omzetting in een mechanische bewerking lager is dan de energiewaarde die er in zit?. ik ben heel benieuwd, iets stellen of aantonen is een verschil.
Ik ga er vanuit dat je weet dat koolzaad persen gebeurt middels warm persen? Dat je van 1 ton koolzaadolie "slechts" 32kg olie perst de rest als koek voor veevoer. Hiervoor is dus nogal wat (warm) pers kracht nodig.
Ik ga er vanuit dat je weet dat koolzaad persen gebeurt middels warm persen? Dat je van 1 ton koolzaadolie "slechts" 32kg olie perst de rest als koek voor veevoer. Hiervoor is dus nogal wat (warm) pers kracht nodig.
Ik neem aan dat je bedoelt dat uit 1 ton koolzaad 32 kg olie wordt geperst door middel van warm persen.
Dit klopt niet. 3 ton koolzaad levert ongeveer 1000 liter door middel van koud persen en 2 ton eiwitrijk veevoer (Bijgevolg kan er dus ook nog een beetje energie bespaard worden in andere veevoerfabrieken). Sterker nog, warmgepersde olie is niet geschikt voor dieselmotoren. Althans, zo gebeurt het in de moderne oliemolen van Delfzijl.
Ik zal even op zoek gaan naar exacte cijfers van het productieproces. Ik kan je alvast wel een site geven van een aantal Franse boeren, die samen een mobiele pers hebben aangeschaft. Ze laten deze pers en al hun trekkers en machines draaien op zelfgeproduceerde olie uit koolzaad. Ze produceren die olie dus met hun eigen pers die ook op hun eigen koolzaadolie loopt. Ze telen dus een gedeelte koolzaadolie om in hun eigen energiebehoefte te voorzien. Dan is het cirkeltje rond toch?
Als ze genoeg zaad-input hebben, kunnen ze zichzelf bedruipen wat olie betreft.
Brownie schreef:Ik neem aan dat je bedoelt dat uit 1 ton koolzaad 32 kg olie wordt geperst door middel van warm persen.
Dit klopt niet. 3 ton koolzaad levert ongeveer 1000 liter door middel van koud persen en 2 ton eiwitrijk veevoer (Bijgevolg kan er dus ook nog een beetje energie bespaard worden in andere veevoerfabrieken). Sterker nog, warmgepersde olie is niet geschikt voor dieselmotoren. Althans, zo gebeurt het in de moderne oliemolen van Delfzijl.
Warm persen levert meer op maar kost meer energie. 20 liter koolzaadolie weegt +/- 25 kg. 1 ton koolzaad levert je 400 liter op middels warm persen.
Wat de boeren betreft die voor hun eigen energievoorzienining zorgen, op den duur zullen ze andere energiebronnen moeten toevoegen bij gelijkblijvende hoeveelheid verbouwing en verbruik van koolzaadolie. je "verliest" simpel weg te veel energie. Het kan wel als ze hun pers op elektriciteit of fossiele brandstoffen laten draaien. Maar dat was niet de discussie
Maar ik ben benieuwd naar de cijfers en sta er ook open voor, maar eigenlijk tegen beter weten in.
Helly1975 schreef:Warm persen levert meer op maar kost meer energie. 20 liter koolzaadolie weegt +/- 25 kg. 1 ton koolzaad levert je 400 liter op middels warm persen.
1 ton voor 400 liter? Dat zijn al heel andere getallen dan 1 ton voor 32 kg, wat je eerst zei. Ze komen ook veel beter overeen met mijn 1000 liter uit 3 ton.
Wat de boeren betreft die voor hun eigen energievoorzienining zorgen, op den duur zullen ze andere energiebronnen moeten toevoegen bij gelijkblijvende hoeveelheid verbouwing en verbruik van koolzaadolie. je "verliest" simpel weg te veel energie. Het kan wel als ze hun pers op elektriciteit of fossiele brandstoffen laten draaien. Maar dat was niet de discussie
Ik heb contact gehad met deze boeren. Ze doen dit al vier jaar zonder dat ze 1 druppel diesel hebben gekocht. Uiteraard hebben de eerste keer dat ze de pers gebruikten daarvoor een beetje brandstof van buiten gebruikt, maar inmiddels hebben ze al vele 1000 liters olie verbruikt in hun trekkers zonder enige aanvoer van buitenaf.
Maar ik ben benieuwd naar de cijfers en sta er ook open voor, maar eigenlijk tegen beter weten in.
De energiebalans voor de produktie van koolzaadolie is sterk positief overigens. ca. 1:3.5. Oftewel met gebruik van 1 Joule energie kan een hoeveelheid olie verkregen worden die 3.5 Joule oplevert.
onder het kopje Milieu. weliswaar geven ze niet direct een onderbouwing of berekening, maar ik zoek verder. Kun jij misschien duidelijke verifieerbare onderbouwing met getallen geven waar uit blijkt dat het niet zo is?
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)
Interview met professor Ernst Schrimpff, Fach Hochschule Weihenstephan /UNI-München
UIT NEUE ENERGIE 12/2001
Neue Energie: U beschrijft plantaardige oliën als het toekomstige goud van de landbouw. Waarom?
Ernst Schrimpff: Plantenolie is biochemische zonne-energie in opgeslagen vorm met de hoogste dichtheid. Met een energiedichtheid van rond de 9,2 kilowattuur (kWh) per liter ligt het ergens tussen benzine (8,6 kWh/l) en diesel (9,8 kWh/l). In tegenstelling tot benzine en diesel is plantenolie opnieuw te winnen, koolstofdioxide neutraal en vrij van zwavel en zware metalen. Het huidige verbruik van benzine en diesel is een roofbouw op de uitputbare aardoliebronnen en gebeurt niet binnen kringlopen. De plantaardige olie daarentegen maakt zowel regionaal als globaal natuurgebonden kringlopen weer mogelijk.
NE: Hoeveel plantenolie kan er in de Bondsrepubliek geproduceerd worden?
Schrimpff: Onder voorwaarde dat de plantenolie, zoals in Duitsland, uit uitgelezen koolzaadsoorten met een oliegehalte van meer dan 40 % wordt gewonnen, bekomen we rond de 4 ton zaad per hectare. Op deze basis rekent men op een theoretische opbrengst van 1,6 ton olie per hectare. Bij een koude persing bedraagt de afpersgraad 85 % waardoor men 1,36 ton olie per hectare wint. Aangezien koolzaad slechts om de vier jaren op hetzelfde land geteeld wordt kan maximaal één vierde van het landbouwareaal met koolzaad bedekt worden. Van de twaalf miljoen hectare akkergrond in Duitsland is dus 3 miljoen hectare met koolzaad te begroeien, met een jaarlijkse opbrengst van 4 miljoen ton koolzaadolie.
Dit is een fragment uit een interview met een Duitse proffessor die veel onderzoek heeft gedaan naar deze materie. In Duitsland en Denemarken zijn ze al veel met deze ontwikkelingen. Ik kan, als je wilt, je verschillende onderzoeksrapporten in PDF-formaat toesturen aangaande dit onderwerp en allen trekken toch de conclusie die jij niet mogelijk acht.
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)
De energiebalans voor de produktie van koolzaadolie is sterk positief overigens. ca. 1:3.5. Oftewel met gebruik van 1 Joule energie kan een hoeveelheid olie verkregen worden die 3.5 Joule oplevert.
Ja, dit zijn wat meer boekhoudkundige getallen ik weet niet of die 3,5 is opgewekt met fossiele brandstoffen of dat men hier dezelfde energie heeft gebruikt, voor de motor, wat na een bewerking is geproduceerd.
@brownie, t.a.v. je laatste vraag:
Ik heb even geen tijd meer om het e.e.a. te bekijken qua waarden over het volgende wat ik heb gevonden. Op de volgende site worden de technische gegevens gegeven van een kleine particuliere olie pers voor koolzaad http://www.oilpress.com/typ40a.htm. Motorvermogen 1,1 kW en rendement van 25-37%, opbrengst per uur 2-4 liter bij iets van 16kg koolzaad toevoer, als ik zo vlug bekijk.
Maar opbrengst van 2 liter per uur bij een motortje van 1,1 kW ziet er voor jullie redenatie, zo op het eerste gezicht, idd goed uit. Maarrrrrr ik zal er nog even induiken.............
De motor van de oliepers uit mijn vorige post heeft een asvermogen van 1,1 kw. Het gemiddelde rendement van een elektromotor is 85%. Als je de elektromotor dus een uur laat draaien zal deze 1,22 kwh vragen. Daar dit een elektromotor is en de energie dus van een elektriciteitscentrale komt (rendement 44%), vraagt mijn elektromotor 2,03 kWh. Het rendement van de oliepers is 25% het geen zou betekenen dat de elektromotor -> 3,56 kWh moet leveren. Daar deze maximaal dus bij 1 uur draaien op 1,1kWh zou kunnen leveren, zou de elektromotor 3,24 uur moeten draaien. Netto betekent dit dat de opgegeven 2 liter per uur eigenlijk op basis van energiewaarde: 0,61 liter zal produceren met een energiewaarde van PPO (9,2kWh/liter) van 5,67 kWh. Als mijn elektriciteitscentrale PPO gestookt is (dit was immers de discussie) dan zou ik 9,2 3,56 kWh verbruikt hebben, of te wel 5,63 kWh. Hetgeen idd, zal betekenen dat je een netto winst zal hebben 0,04 kWh. Ik blijf het moeilijk vinden dit te geloven maar kan na berekening (ben ik nog iets vergeten,iemand?) geen andere conclusie trekken dan dat het netto meer energie oplevert dan hetgeen ik er in heb gestopt.
Ik moet nog wel even de kanttekening maken dat als je deze op fossiele diesel zou stoken je er wel meer er in stopt dan het oplevert immers energie waarde diesel (9,8kWh/liter) 9,8 - 3,56 = 6.24 kWh dus dat zou een verlies opleveren van 0,57 kWh.
<edit>
Oef ik zie nu dat ik een giga blunder heb begaan in mijn aanname er wordt gevraagd door het systeem 3,56 kWh en dit levert mij 5,67 kWh uur op. Het maakt natuurlijk geen bal uit door wat voor brandstof dit wordt geleverd het vraagt gewoon 3,56 kWh. Dit zou dus inderdaad betekenen dat het maar liefst 2,06 kWh oplevert!. of te wel een verhouding van 1 : 1,57. Dit had ik niet verwacht.
* ik ben uitgegaan van de laagste waarden van de leveranciers opgaaf daar deze minimaal gegarandeerd zijn
Puzzels
