sciencetalk

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:54

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:41 Einstein gaf ons toch het idee mee dat metingen van tijd en ruimte afhankelijk zijn van de relatieve beweging tussen de waarnemer en hetgeen wordt waargenomen. In tegenstelling tot de voorheen algemeen geaccepteerde Newtoniaanse mechanica, waar tijd en ruimte als absoluut en onveranderlijk werden beschouwd, toonde Einstein aan dat tijd kan vertragen en afstanden kunnen krimpen afhankelijk van de snelheid van de waarnemer ten opzichte van het object van observatie.

Tijd is relatief. Ruimte ook Maar in de ruimtetijd heb je invarianten, zoals de ruimtetijdafstand tussen twee gebeurtenissen.

Wel, volgens mij zijn dit gededuceerde afstanden die berekend kunnen worden, maar niet direct gemeten.
Daarom is die ruimtetijd een gededuceerde werkelijkheid, meer 'absoluut' dan de waargenomen relatieve maten van ruimte en tijd, maar enkel deduceerbaar. Niet meetbaar in ruimtelijke of tijdstermen.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:57 Wel, volgens mij zijn dit gededuceerde afstanden die berekent kunnen worden, maar niet direct gemeten.

Leg eens uit wat je precies met "direct meten" bedoelt en wat het verschil is met een berekende waarde uit andere metingen.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:48 [Maar de snelheid van dat licht is nog altijd constant, niet? Het is de ge-observeerde ruimte die relatief is. Door de relativistische ruimtekrimp voor je schip in de bewegingsrichting, merk je een blauwverschuiving van het uitgezonden licht. Maar het uitgezonden licht blijft voor jou een constante snelheid behouden. Zoals ik het begrijp. Net daarom zie je een ruimtekrimp. Verbeter me als ik fout zit.

Probleem is dat je niet aan licht kunt zien waarom het een bepaalde kleur heeft.
Ook kan de ene waarnemer het licht als blauw waarnemen terwijl een andere het als rood waarneemt.
Dat maakt dat de informatie van licht niet absoluut is.

Niet alle informatie over licht is daarom absoluut. Enkel informatie over ruimte en tijd. Omdat licht in vacuum dezelfde snelheid (ruimte/tijd) heeft voor alle waarnemers (c) kan het wel absolute informatie geven over de absolute waarden voor tijd en ruimte van het universum op zichzelf, zonder waarnemers. Zelfs als andere waarden van licht relatief zijn.

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:03

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:57 Wel, volgens mij zijn dit gededuceerde afstanden die berekent kunnen worden, maar niet direct gemeten.

Leg eens uit wat je precies met "direct meten" bedoelt en wat het verschil is met een berekende waarde uit andere metingen.

Wat je met een (atoom)klok en een detector kan meten qua tijd en afstand, versus wat enkel wiskundig deduceerbaar is.
De ruimtetijd is een mathematisch object, die enkel in ons hoofd bestaat. De 4D-ruimtetijd is niet direct observeerbaar. Maar dit 4D-object is meer absoluut dan onze relatieve metingen met een atoomklok van tijd en onze relatieve metingen met een of ander meetinstrument kunnen opmeten.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:14 Wat je met een (atoom)klok en een detector kan meten qua tijd en afstand, versus wat enkel wiskundig deduceerbaar is.

Met een klok en een meetlint kan ik een ruimtetijd interval bepalen. Ja, daar komt een simpele berekening aan te pas. Niet moeilijker dan wanneer ik de snelheid van bijvoorbeeld licht bepaal.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:14 De ruimtetijd is een mathematisch object

De ruimtetijd kan wiskundig beschreven worden. Dat is echt iets anders.

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:18

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:14 Wat je met een (atoom)klok en een detector kan meten qua tijd en afstand, versus wat enkel wiskundig deduceerbaar is.

Met een klok en een meetlint kan ik een ruimtetijd interval bepalen. Ja, daar komt een simpele berekening aan te pas. Niet moeilijker dan wanneer ik de snelheid van bijvoorbeeld licht bepaal.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:14 De ruimtetijd is een mathematisch object

De ruimtetijd kan wiskundig beschreven worden. Dat is echt iets anders.

Ja, maar ik zeg niet dat het niet bestaat hé. Je kan het allemaal berekenen. Maar niet direct observeren.
De 4D-ruimtetijd is als geometrie niet direct observeerbaar.
Wel deduceerbaar.

Afstanden zijn meetbaar, tijd is meetbaar en zijn relatief.
Ruimtetijdsmaten zijn enkel deduceerbaar en invariant.


Net zoals de snelheid vna licht in vacuum, is de ruimtetijd invariant.
En wie is er nog invariant, denk je? De waarnemer.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:55 Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Maar het uitgezonden licht blijft voor jou een constante snelheid behouden. Zoals ik het begrijp. Net daarom zie je een ruimtekrimp. Verbeter me als ik fout zit.

In een vacuüm is het een constante maar dat is het meestal niet in de praktijk.
Als het licht van een verre ster door een gaswolk gaat voordat het ons bereikt wordt het net als wanneer het door glas gaat geabsorbeerd en weer uitgezonden. Als we nu de afstand van die ster weten dan moeten we er rekening mee houden dat de afgelegde weg van het licht beïnvloed is. De gaswolk heeft het licht enigszins vertraagd omdat daar dus geen vacuüm was maar atomen waterstof of misschien zelfs watermoleculen.

Verder probeerde ik je al uit te leggen dat je zelf snel verplaatsen voor de waarnemer geen krimp of uitzetting veroorzaakt van de ruimte. De relativistische effecten hebben alleen betrekking op wat je ziet en ruimte zelf zie je niet. Je kunt een klok zien vertragen of een verkorting van een lengte van een object maar de ruimte zelf heeft voor jou geen kenmerken van een relativistisch effect.

En daar gaat het om. Relativistische effecten neem je waar maar ruimte zie je niet dus kun je ook niet zeggen dat het krimpt net als dat die klok trager gaat.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:08 Niet alle informatie over licht is daarom absoluut. Enkel informatie over ruimte en tijd. Omdat licht in vacuum dezelfde snelheid (ruimte/tijd) heeft voor alle waarnemers (c) kan het wel absolute informatie geven over de absolute waarden voor tijd en ruimte van het universum op zichzelf, zonder waarnemers. Zelfs als andere waarden van licht relatief zijn.

Dit lijkt me een soort Ad Hoc verklaring.

Ook zie ik nog steeds niets welke informatie het foton dan wel kan geven.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:20 Ja, maar ik zeg niet dat het niet bestaat hé.

Als je zegt dat het een mathematisch object is, dan zeg je dat wel.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:20 Je kan het allemaal berekenen. Maar niet direct observeren.

Ik ervaar op dit moment toch onmiskenbaar de kromming van de tijd.

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:21

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:55 Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Maar het uitgezonden licht blijft voor jou een constante snelheid behouden. Zoals ik het begrijp. Net daarom zie je een ruimtekrimp. Verbeter me als ik fout zit.

In een vacuüm is het een constante maar dat is het meestal niet in de praktijk.
Als het licht van een verre ster door een gaswolk gaat voordat het ons bereikt wordt het net als wanneer het door glas gaat geabsorbeerd en weer uitgezonden. Als we nu de afstand van die ster weten dan moeten we er rekening mee houden dat de afgelegde weg van het licht beïnvloed is. De gaswolk heeft het licht enigszins vertraagd omdat daar dus geen vacuüm was maar atomen waterstof of misschien zelfs watermoleculen.

ja, maar je moet theoretisch uitgaan van de 'c' die in de srt en art worden gebruikt.
Er wordt theoretisch uitgegaan van een constante. Van een object met een constante snelheid.
Het is zo'n theoretisch object met een constante snelheid, dat absolute waarden heeft voor ruimte/tijd, dat ons iets kan vertellen over de niet-relatieve tijd van het universum. Denk ik.

Verder probeerde ik je al uit te leggen dat je zelf snel verplaatsen voor de waarnemer geen krimp of uitzetting veroorzaakt van de ruimte. De relativistische effecten hebben alleen betrekking op wat je ziet en ruimte zelf zie je niet. Je kunt een klok zien vertragen of een verkorting van een lengte van een object maar de ruimte zelf heeft voor jou geen kenmerken van een relativistisch effect.

En daar gaat het om. Relativistische effecten neem je waar maar ruimte zie je niet dus kun je ook niet zeggen dat het krimpt net als dat die klok trager gaat.

Maar die blauwverschuiving wordt wel geïnterpreteerd binnen de srt als een lengtecontractie, toch?
Een ruimtekrimp, zou je kunnen zeggen. Wat je aan lengte ziet krimpen is een 'werkelijke ruimtekrimp'.
Een werkelijke ruimtekrimp, die relatief is.
Als je echter een gededuceerde ruimtetijdsafstand wil berekenen, kan je dat. Maar dat staat los van de gemeten ruimte.

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:23

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:20 Ja, maar ik zeg niet dat het niet bestaat hé.

Als je zegt dat het een mathematisch object is, dan zeg je dat wel.

Wel, dat is een filosofische vraag, niet. Bestaan mathematische objecten.
In dit geval, is de mathematisch gededuceerde 4D-rumtetijd 'meer werkelijk' dan de relatieve maten van ruimte en tijd volgens waarnemers.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:20 Je kan het allemaal berekenen. Maar niet direct observeren.

Ik ervaar op dit moment toch onmiskenbaar de kromming van de tijd.

Hoe zo? Ervaar jij de kromming van de tijd?

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:30

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:23

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:20 Ja, maar ik zeg niet dat het niet bestaat hé.

Als je zegt dat het een mathematisch object is, dan zeg je dat wel.

Wel, dat is een filosofische vraag, niet. Bestaan mathematische objecten.

Leuk, maar dan bestaat het als een mathematisch object, niet in werkelijkheid.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:30 In dit geval, is de mathematisch gededuceerde 4D-rumtetijd 'meer werkelijk' dan de relatieve maten van ruimte en tijd volgens waarnemers.

Net zo werkelijk.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:30 Hoe zo? Ervaar jij de kromming van de tijd?

Jazeker. Anders zou ik van mijn stoel zweven.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:28 Maar die blauwverschuiving wordt wel geïnterpreteerd binnen de srt als een lengtecontractie, toch?

Nee, als een verandering van de frequentie. De lichtstraal die op jou afkomt wordt er niet korter door. De ster Proxima Centauri staat op een afstand van 4,3 lichtjaar. Het licht doet er dus 4,3 jaar over om ons te bereiken. Als jij er nu met een snelheid van 99% van de lichtsnelheid naar toe vliegt dan doe je er iets langer dan die 4,3 jaar over. Zou de ruimte echt krimpen dan zou je er dus juist korter over moeten doen.

Lengte contractie en de corresponderende massa toename geldt alleen voor iets met massa. En licht heeft geen massa.

Er is maar één situatie waarin de ruimte krimpt om de reis te verkorten en dat is in Star Trek met de z.g.n. warp engine...

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:44

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 16:28 Maar die blauwverschuiving wordt wel geïnterpreteerd binnen de srt als een lengtecontractie, toch?

Nee, als een verandering van de frequentie. De lichtstraal die op jou afkomt wordt er niet korter door. De ster Proxima Centauri staat op een afstand van 4,3 lichtjaar. Het licht doet er dus 4,3 jaar over om ons te bereiken. Als jij er nu met een snelheid van 99% van de lichtsnelheid naar toe vliegt dan doe je er iets langer dan die 4,3 jaar over. Zou de ruimte echt krimpen dan zou je er dus juist korter over moeten doen.

Lengte contractie en de corresponderende massa toename geldt alleen voor iets met massa. En licht heeft geen massa.

Er is maar één situatie waarin de ruimte krimpt om de reis te verkorten en dat is in Star Trek met de z.g.n. warp engine...

Ik had begrepen dat volgens de waarnemers in het ruimteschip die naar Proxima Centauri reizen in hun schip alles normaal gebeurt; De klokt tikt er normaal, zoals ze gewend zijn op Aarde, het schip heeft zijn volle lengte volgens die waarnemers, maar ze zien de afstand voor hun schip krimpen tot die ster naarmate ze dichter en dichter de lichtsnelheid naderen.

Volgens ons waarnemers op Aarde krimpt hun schip en gaat hun klok trager. Maar volgens hen krimpt de afstand tussen hen en Proxima Centauri.

Pas wanneer hun schip bijna bij Proxima Centauri aankomt, vertragen zij en zet volgens hun metingen de ruimte terug uit bij meer en meer vertragen. (ze zien terug een expansie van de ruimte tussen hen en onze naaste ster).