Gyroscopic propulsion

[HansH]

Heeft je batterij na het opladen nog precies dezelfde snelheid als direct daarvoor?

ja want in het referentieframe van de batterij staat die stil tijdens het opladen. dus waarom zou die gaan bewegen als ik hem oplaadt en indien ja hoe weet de batterij dan welke kan die op moet versnellen tijdens het laden?

[Professor Puntje]

Ik haak af.

[Regor]

Aan HansH,

Nu doe ik vervelend zie.
Waarom altijd (zoals meestal bij iedereen) een steeds maar toenemender complexiteit toepassen om iets te beschrijven?
Het vereenvoudigd het probleem niet, het maakt het enkel moeilijker (en moeilijker begrijpbaar).

Het is veel eenvoudiger om via fundamentele natuurwetten (vertaald in wiskundige uitdrukkingen) in te zien dat iets onmogelijk is !
Maar dat houd natuurlijk in dat dat men ze bestudeert ... en zich niet verliest in voorbeelden.

Als wnvl1 schrijft wat hieronder in dik staat staat, zou ik mij beperken tot het op zoek gaan naar het "waarom" ervan.
(Ik zou dat ook aanbevelen (voor de zoveelste keer aan Jan -Gyro )

Ja, klassieke mechanica en relativiteit zijn gebaseerd zijn op basisprincipes die strijdig zijn met wat jij wil doen. Dat kan niet.

[Professor Puntje]

@ Regor Ja dat kan, op basis van impulsbehoud is men direct klaar. Netto impuls genereren kan niet. Maar het is toch interessant om na te gaan waar het dan precies in specifieke gevallen spaak loopt. Puzzelen voor gevorderden zeg maar. Mijn oplossing heb ik al gegeven. Ik ben benieuwd wat anderen daarvan denken. Van HH weten we het al.

[Regor]

Aan PP,

Ok, mee eens, maar als de betrokkene de gepaste wet(ten) zou kennen / begrijpen (dat zal wel ) maar ook toepassen,
ziet hij toch snel in dat het niet kan.
Maar ik denk dat HH via relativistische weg .... zijn slag zou willen slaan.
En denk dat enkel echte specialisten / experts dat formule-matig kunnen weerleggen ...... maar als ze daar de tijd en mentale energie willen insteken betwijfel ik.

[Professor Puntje]

Maar ik denk dat HH via relativistische weg .... zijn slag zou willen slaan.
En denk dat enkel echte specialisten / experts dat formule-matig kunnen weerleggen ...... maar als ze daar de tijd en mentale energie willen insteken betwijfel ik.

En die terughoudendheid begrijp ik met de dag beter.

[HansH]

Aan HansH,

Nu doe ik vervelend zie.
a, klassieke mechanica en relativiteit zijn gebaseerd zijn op basisprincipes die strijdig zijn met wat jij wil doen. Dat kan niet.[/b]

ik na natuurlijk ook een beetje vervelend doen en zeggen: draai de bewijslast maar een om, dus laat maar zien waar het fout loopt.
ik gebruik een conclusie uit de relativiteit nl dat de massa toeneemt als je ergens energie instopt. dat is een fundament wat we hier net als waar hebben geaccepteerd dus kan ik toepassen. wat daarna komt is lage snelheden, lage krachten dus compleet zonder relativiteit te gebruiken. dus ik zie niet dat er ergens iets spaak loopt in mijn redenatie. enige escape zou kunnen zijn dat de theorie niet klopt dat de massa toeneemt bij toevoeren van energie.

[Professor Puntje]

@Regor Wat zei ik je! Je kunt het paard naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen ervan te drinken.

[HansH]

En denk dat enkel echte specialisten / experts dat formule-matig kunnen weerleggen ...... maar als ze daar de tijd en mentale energie willen insteken betwijfel ik.

en dan nog een reactie van berkeman van het physics forum;
'The full explanation would involve Relativity (as mentioned in your thread), but is still a waste of our time and electrons. That is why we do not allow discussion of forbidden topics here.'

Inderdaad: die specialisten gaan vanuit hun ivoren torentje mij een penalty geven omdat ik me op verboden gebied begeef. Ze zeggen dat ik geen gelijk heb, en wijzen met hun vingertje naar een algemeen regeltje van behoudswetten, maar willen geen enkele moeite doen om uit te leggen waar mijn redenatie dan fout gaat.
dus dan draai ik de bewijslast gewoon om en zeg dat ik gelijk heb tot ze het tegendeel kunnen laten zien.

[HansH]

@Regor Wat zei ik je! Je kunt het paard naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen ervan te drinken.

kom het feiten of houd je mond maar ga geen nietszeggende opmerkingen maken aub.

[Professor Puntje]

Feit is dat je je niets van de door mij geplaatste bewijzen en argumenten aantrekt omdat ze niet in je eigen kraam te pas komen. En ik verwacht dat het de anderen die je hier iets aan het verstand proberen te peuteren hetzelfde zal vergaan. Als ze daar na het voorgaande überhaupt nog zin in hebben. Maar we gaan het zien. Proof me wrong!

[HansH]

Proof me wrong!

ik zal het nog even voor je samenvatten:
jij stelt vragen, ik geeft daar antwoord op en vervolgens haak je af omdat je het niet kunt weerleggen, maar gaat vervolgens wel door met lobbyen bij anderen om stemmen te winnen voor de voor mij tegenovergestelde richting.

pp: Verder heb je er geen rekening mee gehouden dat de energie die je aan de accu toevoert en van de accu afneemt ook massa en dus een eigen impuls heeft. Alles dient vanuit hetzelfde referentiestelsel berekend te worden.

HH: dat moet ook want die 2 krachtstoten worden immers geleverd door het apparaat wat de batterij moet versnellen of afremmen. en dat apparaat moet natuurlijk over 1 cyclus een snelheid 0 blijven houden.

pp:je negeert nog steeds de impuls die met het opladen en ontladen van de accu gemoeid is. Daarbij heb je te maken met de bewegingstoestand van de inrichting van waaruit de accu wordt opgeladen of ontladen. Als die inrichting in je referentiestelsel in rust is dan zul je bij het opladen van de accu met de toegevoegde energie massa in rust toevoegen. Daardoor zal de snelheid van de accu wegens de gelijkblijvende impuls moeten afnemen. Daar zie ik niets van in je vermelde procedure.

HH:dat kopt denk ik niet. in het referentieframe van de accu zou dat betekenen dat de accu die dan stil staat ineens zou gaan versnellen als ik die ga opladen. waarom zou dat moeten gebeuren?

pp:Heeft je batterij na het opladen nog precies dezelfde snelheid als direct daarvoor?

HH:ja want in het referentieframe van de batterij staat die stil tijdens het opladen. dus waarom zou die gaan bewegen als ik hem oplaadt en indien ja hoe weet de batterij dan welke kan die op moet versnellen tijdens het laden?

pp: Ik haak af.
pp:@Regor Wat zei ik je! Je kunt het paard naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen ervan te drinken.

[wnvl1]

Inderdaad: die specialisten gaan vanuit hun ivoren torentje mij een penalty geven omdat ik me op verboden gebied begeef. Ze zeggen dat ik geen gelijk heb, en wijzen met hun vingertje naar een algemeen regeltje van behoudswetten, maar willen geen enkele moeite doen om uit te leggen waar mijn redenatie dan fout gaat.
dus dan draai ik de bewijslast gewoon om en zeg dat ik gelijk heb tot ze het tegendeel kunnen laten zien.

Met een exacte berekening laten zien waar het precies fout loopt is heel moeilijk. Dat is niet zomaar gedaan.

[wnvl1]

pp: Verder heb je er geen rekening mee gehouden dat de energie die je aan de accu toevoert en van de accu afneemt ook massa en dus een eigen impuls heeft. Alles dient vanuit hetzelfde referentiestelsel berekend te worden.

HH: dat moet ook want die 2 krachtstoten worden immers geleverd door het apparaat wat de batterij moet versnellen of afremmen. en dat apparaat moet natuurlijk over 1 cyclus een snelheid 0 blijven houden.

Ik zou zelf ook niet direct weten hoe je dat mooi uitrekent.

[Professor Puntje]

@wnvl1 Berekeningen zijn onnodig. Je kunt - volgens mij - door een eenvoudige redenering inzien dat HH's analyse niet klopt. Zie hier:

Ik zie twee tegengestelde en gelijke krachtstoten Ft₁ en -Ft₁. Die leveren samen een netto impuls nul.

dat moet ook want die 2 krachtstoten worden immers geleverd door het apparaat wat de batterij moet versnellen of afremmen. en dat apparaat moet natuurlijk over 1 cyclus een snelheid 0 blijven houden.

Tot zover klopt het ook nog, maar je negeert nog steeds de impuls die met het opladen en ontladen van de accu gemoeid is. Daarbij heb je te maken met de bewegingstoestand van de inrichting van waaruit de accu wordt opgeladen of ontladen. Als die inrichting in je referentiestelsel in rust is dan zul je bij het opladen van de accu met de toegevoegde energie massa in rust toevoegen. Daardoor zal de snelheid van de accu wegens de gelijkblijvende impuls moeten afnemen. Daar zie ik niets van in je vermelde procedure. Als je daarna de krachtstoot -Ft₁ op de opgeladen accu uitoefent dan zal die opgeladen accu weer tot rust gebracht worden, want je hoeft enkel maar de door +Ft₁ gegenereerde impuls teniet te doen. Daarna kun je de opnieuw in rust verkerende accu zonder verdere impuls-uitwisseling ontladen. Kortom: er wordt in je procedure geen netto impuls gegenereerd.

PS Bij een nog preciezere berekening zal er bij het opladen en ontladen wel enige impuls worden uitgewisseld omdat er daarbij immers energie (=massa) wordt verplaatst. Maar dat laat ik als oefening voor de lezer.

Ik ben nog benieuwd wat de kenners daarvan denken. Volstaat mijn verhaal om HH's ballonnetje door te prikken. En zo nee, waarom niet?