Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: AI en morele bejegening

deosolis schreef:
p schreef:
En nu de wesp. Deze vindt volledig op zichzelf de eitjes, hij vindt het wespennest, hij vindt bloemen, hij communiceert deze informatie naar andere wespen d.m.v danspasjes, hij bouwt nesten, plant zich voort, etc.
Ok en wat heeft dat met intelligentie te maken?
Alles. Het feit dat een wesp niet in woorden denkt, betekent niet dat hij geen intelligentie heeft.
Die wesp zal dat nog miljoenen jaren blijven doen, niet meer en niet minder.
Wespen evolueren ook. Bovendien maakt het niet uit hoelang ze iets doen.

Bovendien geeft het feit dat wespen al miljoenen (of meer?) jaren bestaan, al aan dat ze zich goed kunnen aanpassen aan de omgeving.

Wat gebeurt er als je de Mars-express een miljoen jaar op Mars laat staan? Hij verdwijnt volkomen.
Soit.Kijk hieronder.

http://agiri.org/novamente/
Een quote van de eerste regel van die site:
The Novamente AI Engine is an in-development software system aimed at the lofty goal of true artificial general intelligence -- at the human level and beyond.
Kortom, het feit dat ze het een 'doel' noemen, geeft al aan dat het niet bereikt is, zoals ik telkens zeg.
B.t.w. al van Von Neumann gehoord?
Ja, maar je doelt waarschijnlijk op Neumann probes.

ads

Steun Sciencetalk Tomodachi Life - Nintendo Switch

Tomodachi Life - Nintendo Switch

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

Bekijk product

Gebruikersavatar
deosolis
Artikelen: 0
Berichten: 35
Lid geworden op: ma 11 apr 2005, 09:14

Re: AI en morele bejegening

;)

http://agiri.org/novamente/

Verder lezen en niet de dingen uit hun context halen omdat het je goed uitkomt.

Von Neumann geloofde in A.I., en hij is volgens mij beter geplaatst om daarover te oordelen.

En voor de zoveelste keer, ik heb nooit gezegd, dat de A.I.'s de mensen reeds voorbij zijn gestreeft. (lees wat men plaatst).

Ik zeg alleen dat dit in een nabije toekomst zal gebeuren.

En door deze belachelijk heksenjacht, gaat het echt intressante , in deze topic verloren.

:shock:
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: AI en morele bejegening

En voor de zoveelste keer, ik heb nooit gezegd, dat de A.I.'s de mensen reeds voorbij zijn gestreeft. (lees wat men plaatst).
Goed, dan zijn we het hierover dus met elkaar eens.
Ik zeg alleen dat dit in een nabije toekomst zal gebeuren.
En ik zeg dat dit twijfelachtig is, gebaseerd op hoop en geloof.

Net zoals het idee dat God ooit bewezen zal worden.
Von Neumann geloofde in A.I., en hij is volgens mij beter geplaatst om daarover te oordelen.
Neumann probes zijn zichzelf-replicerende robots.

Zelfs dit is nog geen AI die zich kan meten aan de mens.

Overigens staat op Wikipedia:
A von Neumann probe is a fictional or hypothetical self-replicating machine, specifically designed for space exploration or colonisation. It is named after John von Neumann, a Hungarian-born American mathematician and physicist who was the first scientist to rigorously study the concept of self-replicating machines, although von Neumann himself never actually proposed or discussed the use of replicating machines for this purpose during his lifetime.

http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_probe
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: AI en morele bejegening

p schreef:Een herhalende handeling is geen teken van een fout of een lage intelligentie, immers als jij 10x een lekke fietsband krijgt, zul je nog steeds die band blijven plakken.

Even een vraagje:

Wat zou die wesp anders hebben moeten doen? Het opgeven en de eitjes laten sterven? Op zoek gaan naar een superieur wezen dat de eitjes verplaatst?
Na 3 of 4 keer opnieuw dat hol te hebben verkend zou hij, als hij opnieuw met die eitjes aan komt vliegen, ze er gelijk in hebben kunnen leggen. Als mens zou je al snel zoiets doen, en een computer met een beetje adaptief algoritme ook wel. Wat ik bedoelde was dat er aan het gedrag van een wesp in zo'n voorbeeldsituatie kennelijk ook best een simpel algoritme ten grondslag kan liggen.

Oh, en als ik 10x een lekke band krijg dan breng ik hem al lang naar de fietsenmaker of ga ik nadenken over met purschuim gevulde banden o.i.d. :wink:
En nu de wesp. Deze vindt volledig op zichzelf de eitjes, hij vindt het wespennest, hij vindt bloemen, hij communiceert deze informatie naar andere wespen d.m.v danspasjes, hij bouwt nesten, plant zich voort, etc.
Afgezien van de technische beperkingen m.b.t. voortplanting lijken die taken me niet onmogelijk voor een computer van vandaag de dag. Onze computers kunnen handtekeningen herkennen, virussen vinden, communiceren, zelf andere robots bouwen...
p schreef:Neem nu de laagste levensvormen, eencelligen. Deze hebben de volgende eigenschappen:

(...)

Is dit niveau überhaupt al bereikt?

Ik dacht het ook niet, anders had men wel aangekondigd dat men leven geschapen had in een laboratorium.
Vanuit het standpunt van A.I. hoef je dit niet in de praktijk te brengen, dat is meer een fysiek probleem dan een kwestie van intelligentieniveau. Als je die dingen in een virtuele (digitaal gesimuleerde) omgeving kan volstaat dat net zo goed.

En reproductie, "stofwisseling" (dataconversie), respons/interactie, enzovoort vind je volgens mij volop in de software vandaag de dag (denk ook aan virussen).
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: AI en morele bejegening

Na 3 of 4 keer opnieuw dat hol te hebben verkend zou hij, als hij opnieuw met die eitjes aan komt vliegen, ze er gelijk in hebben kunnen leggen. Als mens zou je al snel zoiets doen, en een computer met een beetje adaptief algoritme ook wel. Wat ik bedoelde was dat er aan het gedrag van een wesp in zo'n voorbeeldsituatie kennelijk ook best een simpel algoritme ten grondslag kan liggen.
Dit 'simpele' algoritme (als het al een algoritme is) is dan kennelijk wel zo gecompliceerd dat geen AI ter wereld dit een wesp na kan doen.

Overigens is het uiteraard onbekend of de vergelijking van levende wezens met algoritmes überhaupt opgaat.
En nu de wesp. Deze vindt volledig op zichzelf de eitjes, hij vindt het wespennest, hij vindt bloemen, hij communiceert deze informatie naar andere wespen d.m.v danspasjes, hij bouwt nesten, plant zich voort, etc.
Afgezien van de technische beperkingen m.b.t. voortplanting lijken die taken me niet onmogelijk voor een computer van vandaag de dag. Onze computers kunnen handtekeningen herkennen, virussen vinden, communiceren, zelf andere robots bouwen...
Herkennen ze handtekeningen, of reageert het algoritme op een vooraf bepaalde manier op een bepaalde combinatie van karakters of pixelpatronen?

Herkent een steen die van een rots in het water valt, het water?

Deze handtekening-herkennende, virus-vindende, communicerende, robot-bouwende machines, komen nergens ook maar in de buurt van de capaciteiten van een wesp.

Voorbeeld:

Zet een wesp in een bos, en hij vindt bloemen, nesten, andere wespen, plant zich voort, bouwt een nieuwe kolonie, etc.

Zet de meest geavanceerde AI robot in een bos, en deze kan wellicht enkele obstakels vermijden, wat foto's nemen, en zn batterijen opladen.

Het gaat hier om een adaptief en probleemoplossend vermogen.
p schreef:Neem nu de laagste levensvormen, eencelligen. Deze hebben de volgende eigenschappen:

(...)

Is dit niveau überhaupt al bereikt?

Ik dacht het ook niet, anders had men wel aangekondigd dat men leven geschapen had in een laboratorium.
Vanuit het standpunt van A.I. hoef je dit niet in de praktijk te brengen, dat is meer een fysiek probleem dan een kwestie van intelligentieniveau. Als je die dingen in een virtuele (digitaal gesimuleerde) omgeving kan volstaat dat net zo goed.
Een fysiek probleem is nietemin een probleem. Een AI zou dergelijke problemen moeten kunnen oplossen, dat kunnen wij immers toch ook?

Je kunt wel een beperkte omgeving bouwen van 100 byte en hier een programmatje in rondjes laten draaien en met een lus zich laten kopiëren, en dan beweren dat je op een abstract niveau AI hebt gecreeerd, maar het gaat er uiteraard om dat deze AI de mens(of zelfs een wesp) kan overtreffen.
En reproductie, "stofwisseling" (dataconversie), respons/interactie, enzovoort vind je volgens mij volop in de software vandaag de dag (denk ook aan virussen).
Computervirussen evolueren niet op zichzelf.

Als er eenmaal een antivirus-oplossing bedacht is (door de mens), dan is het computervirus weerloos hiertegen (totdat een mens deze aanpast).

Echte virussen passen zich aan en vinden telkens nieuwe manieren om het immuunsysteem te omzeilen.

Wellicht is het nuttig om eens de definitie van intelligentie te bepalen, want het lijkt er op dat we hier allemaal verschillende ideeën over hebben.
Gebruikersavatar
deosolis
Artikelen: 0
Berichten: 35
Lid geworden op: ma 11 apr 2005, 09:14

Re: AI en morele bejegening

:wink:

http://www.a-i.com/show_tree.asp?id=1

Eigenaardig dat P. na jaren onderzoek tot een conclusie is gekomen, dat de mens een zodanig superieur wezen is , dat door niets geevenaard kan worden. Ondanks het feit dat dit superieur wezen 1 derde van deze wezens laat verhongeren en afslachten.

Het kan ook zijn dat hij totaal van de weg is afgedwaald en waarschijnlijk over iets totaal anders bezig is.

:?: :shock: ;)

Dit ligt misschien aan het feit dat hij te wanhopig bezig is het bestaan van God te bewijzen. Waarin ik, Sinterklaas, Zwarte piet, ende Kerstman hem volledig steunen.
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: AI en morele bejegening

Waarin ik, Sinterklaas, Zwarte piet, ende Kerstman hem volledig steunen.


Afbeelding
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: AI en morele bejegening

:shock:
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: AI en morele bejegening

Interessant nieuwsbericht:

http://www.nu.nl/news/529401/91/Onsterfeli...st_in_2050.html
Onsterfelijkheid op komst in 2050

LONDEN - Als de wetenschappelijke vooruitgang verder doorzet, heeft de mens in 2050 uitzicht op onsterfelijkheid. Dit geldt niet voor het lichaam, maar wel voor het brein. Computers zijn dan naar verwachting zo ver ontwikkeld dat de complete herseninhoud van een stervende gedownload en dus bewaard kan worden.

Dit zegt de Britse futuroloog Ian Pearson zondag in het weekblad The Observer.

Computersystemen zijn volgens hem halverwege de 21e eeuw ook in staat emoties te voelen. Een nuttige toepassing voor emotie-computers ziet Pearson weggelegd in vliegtuigen. Computers die bang zijn voor een vliegtuigongeluk, zouden de piloot kunnen assisteren. Pearson is hoofd van de futurologie-afdeling van BT, de Britse kpn.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: AI en morele bejegening

Hey interessant! Ik denk precies wat die kerel ook zegt. Onze essentie (ziel, geest, persoonlijkheid, zelfbewustzijn...) is iets wat zich ook wel in een ingewikkeld computerprogramma kan manifesteren.

Hoe komt hij aan 2050 eigenlijk? Ik dacht hierom, maar dat was alleen het evenaren van menselijke complexiteit.

Behalve het fabriceren van computers die even geavanceerd zijn als wij, heb je ook nog het probleem van het moeten doorgronden van heel het menselijk denkproces alvorens het digitaal te kunnen draaien; geen geringe opgave.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Leuke gast
Artikelen: 0
Berichten: 1.166
Lid geworden op: do 11 nov 2004, 12:41

Re: AI en morele bejegening

Leuke gast schreef:een AI is toch niks,

een AI algoritme bestaat enkel uit een beetje statistieken,

als men 2 AI's heeft dan zullen deze exact hetzelfde zijn.
Rogier schreef:Mits ze hetzelfde zijn afgesteld en dezelfde randvoorwaarden hebben.

Maar dat geldt volgens mij voor de mens ook: een mens zou in twee exact dezelfde situaties (wat in de praktijk nooit voorkomt) ook twee keer hetzelfde doen.

Stel dat ik jou vraag "noem een getal onder de duizend" en voordat je gaat nadenken over het antwoord, wordt het universum tien keer gekopiëerd, en in alle tien de instanties van het universum is de toestand van alles exact gelijk. Dan zullen al jouw tien kopieën allemaal hetzelfde getal noemen.
Dit is een interessant punt, je vergelijkt het universum met een digitaal systeem, en dat is het niet. Je kunt het universum niet exact kopieren, zelfs een stukje niet. Vergelijkbaar met de harde schijf van de PC, je kunt de informatie kopieren, maar de magnetische weiss gebiedjes en electronen zullen nooit exact het zelfde gekopieerd worden.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: AI en morele bejegening

Dit is een interessant punt, je vergelijkt het universum met een digitaal systeem, en dat is het niet.
Dat is nog maar de vraag :wink:
Je kunt het universum niet exact kopieren, zelfs een stukje niet. Vergelijkbaar met de harde schijf van de PC, je kunt de informatie kopieren, maar de magnetische weiss gebiedjes en electronen zullen nooit exact het zelfde gekopieerd worden.
Mee eens, wij kunnen dat niet. Maar zolang niet is vastgesteld dat "God dobbelt" (wat mij nog steeds zeer dubieus lijkt) is beslist niet uitgesloten dat een theoretische buitenstaander (God bijvoorbeeld, of een alien in wiens computer of geest dit hele heelal zich bevindt, of... enz) de informatie wél zou kunnen kopiëren.

In de praktijk kun je het experiment natuurlijk niet uitvoeren, maar ik geloof wel dat als je een exactie kopie van het heelal zou hebben, de toekomst in de kopie hetzelfde zou verlopen als hier. Daarvoor is het overigens helemaal niet noodzakelijk dat het universum gekwantificeerd ("digitaal") is.

Er speelt ook nog iets anders mee: het is de vraag in hoeverre de exacte quantum toestand van belang is voor menselijk doen en laten. Zoals je zelf zegt: de magnetische weissgebiedjes en electronen (de quantumtoestand zeg maar) van een harddisk kun je nooit kopiëren, maar een functionele kopie kan wel. Op het laagste niveau is het helemaal geen kopie, op een hoger niveau waar je de boel interpreteert als bits & bytes wel. Dit zou ook voor de mens kunnen gelden: misschien kun je wel een kopie maken die weliswaar op quantumniveau niet gelijk is, maar qua gedrag wel. Gedrag bestaat uit neurale processen, en dat bestaat uit electronen die worden uitgewisseld, en ik weet niet of electron meteen op een andere manier worden uitgewisseld als hun quantumtoestand iets verandert.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: AI en morele bejegening

Stel je voor:

In 2133 zijn wetenschappers er in geslaagd een kunstmatige levensvorm te produceren die in alle gedragsopzichten de mens evenaart.

Het bijzondere is met name dat het zegt emoties te hebben die de mens ook heeft en daarbovenop gedraagt het zich ook zo.

Hij roept 'au' wanneer hij zijn teen stoot, hij is 'stil/afwezig' wanneer hij huwelijksproblemen heeft met zijn kunstmatige partner.

Hij zegt zich te vermaken met pianospelen dat hem ook op amateuristisch niveau prima lukt.

Hoewel hij nog wel eens wat burenoverlast veroorzaakt door iets te hard de muziek aan te zetten, kan hij zich op andere vlakken prima aan menselijke morele normen houden en kan zijn morele inzichten -die weinig afwijken van die van de gemiddelde mens- prima verwoorden en koppelen aan gevoelens die hij zelf zegt te hebben.

Kortom: uiterlijk is het net een mens.

Het probleem is echter dat wetenschappers geen idee hebben in hoeverre deze kunstmatige levensvormen ook daadwerkelijk emoties/gevoelens ervaren.


Afbeelding

In hoeverre zouden wij als mensheid deze kunstmatige levensvormen volgens de morele normen moeten bejegenen zoals wij ook de mens zelf bejegenen?

Stel er staat een huis in brand en een brandweerman heeft de keuze in het redden van twee van deze kunstmatige mensen of één man die niet kunstmatig is, welke keuze zou hij dan moeten maken volgens jou en hoe motiveer je dat?
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: AI en morele bejegening

Hulde jdr, precies zo'n topic heb ik ook al eens willen openen!

Ik wilde zelfs nog een stap verder gaan, maar dat post ik er binnenkort wel bij, eerst eens kijken wat hier uit komt. [rr]

Ik ben zelf geneigd te zeggen dat je bij zo'n robot net zo min zeker kunt weten als bij een ander mens of hij "echt" voelt, ervaart, bewust is, enz, en dus dat je ze ook gelijk moet behandelen. En dat het uitzetten van zo'n robot gelijk staat aan moord. En ze moeten stemrecht krijgen.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

ads

Steun Sciencetalk Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Bekijk product

Steun Sciencetalk Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Bekijk product

Gebruikersavatar
Don Quichot
Artikelen: 0
Berichten: 504
Lid geworden op: di 15 aug 2006, 18:23

Re: AI en morele bejegening

Ook ik ben erg blij met dit topic om dezelfde redenen als Rogier. Mede hierdoor ben ik dubbel zo benieuwd naar wat hij nog toe wil voegen aan dit topic. Laat ik eerst mijn mening geven.

In onze maatschappij is het op dit moment zo dat we, als we iets gemaakt hebben zoals bijvoorbeeld een kruiwagen dit natuurlijk ook weer mogen vernietigen. Wanneer we het verkocht hebben gaat het over in andere handen en geven we dat recht ook over. Dit is onderdeel van het bezitsrecht.

Wanneer we een kind ter wereld brengen noemen we dit geen bezit. De reden hiertoe is omdat het kind de potentie heeft om zelf te redeneren. Dit is zo omdat de mens besloten heeft dat als iemand ergens de mogelijkheden toe heeft die niet beperkt moegen worden. Vrije keus is voor mensen daarom belangrijk. Dat wij een kool de keus ontnemen waar te groeien zou uiteraard een beetje een vreemde gedachte zijn gezien het niet kan bewegen. Een dier de beweging ontnemen wordt door velen dan ook als immoreel gezien. Mede daarom is de bio-industrie (en haar legbatterijen bijvoorbeeld) erg controversieel.

In de kwestie kunstmatige intelligentie spreken deze twee basis idee"en elkaar natuurlijk wat tegen. Een robot zou onder het bezitrecht vallen, maar ook onder het zelfbeschikkingsrecht gezien de mogelijkheid tot redeneren. De vraag rest natuurlijk of de basis regels van de datacommunicatie kunnen vallen onder redenatie vermogen. In die zin is een robot namelijk helemaal niet vrij om zelf tot conclusies te komen gezien het gebonden is aan de manieren van data verzenden (en hopelijk ook aan de wetten van de robotica van Isaac Asimov).

Mensen zijn natuurlijk ook gebonden aan enkele wetten zoals ons beperkte geheugen. Robots zouden hier weer minder aan gebonden zijn. In die zin is het een moeilijke kwestie en zou elke robot afzonderlijk beoordeeld moeten worden op de mogelijkheid onafhankelijk van de basisprogrammering tot conclusies te kunnen komen. Mijn mening in deze staat overigens wel als een paal boevn water: 'Het moet wel mogelijk zijn voor een robot om de status van zelfbeschikkend te kunnen verkrijgen, maar zeker niet alle robots zullen hieronder vallen.'
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!