mens door een godheid?

[Johan2]

De meeste christenen geloven letterlijk alles wat in de bijbel staat, wat je dus eigenlijk zegt is "mensen die religieus zijn zijn irrationeel" of loop ik nu wat te hard van stapel?

Ja Don, dat hebben we ook al een jaar geleden gehad; je was zo ongeveer mijn eerste "studie"object hier, weet je nog? Even ter herinnering: Zelfs Origenes kon je al vertellen dat niet alles in de bijbel letterlijk genomen diende te worden en in Nederland zal niet meer dan 5 à 10 % van de Christenen het daar oneens mee zijn. Zoiets is een feit, geen opinie waarover gediscussieerd kan worden. Ben jij nou een wetenschapper? Waarom luister je niet? Dat is het frustrerendste hier, je kan net zo goed voor de kat z'n viool praten.

@Ph: mooi dat we het dus toch nog eens zijn. Overigens hoop ik wel dat je grootvader inderdaad veel over de poëzie, én de boodschap van Genesis preekt. Geen mooier én dieper verhaal dan het scheppingsverhaal. "Adam waar ben je".

[Phaesimbrotos]

De meeste christenen geloven letterlijk alles wat in de bijbel staat, wat je dus eigenlijk zegt is "mensen die religieus zijn zijn irrationeel" of loop ik nu wat te hard van stapel?

Ja Don, dat hebben we ook al een jaar geleden gehad; je was zo ongeveer mijn eerste "studie"object hier, weet je nog? Even ter herinnering: Zelfs Origenes kon je al vertellen dat niet alles in de bijbel letterlijk genomen diende te worden en in Nederland zal niet meer dan 5 à 10 % van de Christenen het daar oneens mee zijn. Zoiets is een feit, geen opinie waarover gediscussieerd kan worden. Ben jij nou een wetenschapper? Waarom luister je niet? Dat is het frustrerendste hier, je kan net zo goed voor de kat z'n viool praten.

@Ph: mooi dat we het dus toch nog eens zijn. Overigens hoop ik wel dat je grootvader inderdaad veel over de poëzie, én de boodschap van Genesis preekt. Geen mooier én dieper verhaal dan het scheppingsverhaal. "Adam waar ben je".

Het moet inderdaad poëzie zijn.

[Gabri]

Hierbij wil ik opmerken, dat ik absoluut niets tegen christenen heb. Verder wil ik nog zeggen dat mijn grootvader een theoloog is, hij is ook een dominee. Hij is dus christelijk, maar hij predikt dat Genesis poezië is. En ik vind dat er meer christenen zoals hem moeten zijn.

Welnu, dat zijn er meer dan je denkt.

Trouwens heb ik geen mening over de wonderen die Jezus heeft verricht, simpelweg omdat je dat niet kunt verklaren of falsificeren.

Op de eerste plaats zijn de Evangeliën commentaren (in positieve zin) op de TeNaCH (de Joodse Bijbel). Maar ook hebben de Evangelisten gebruik gemaakt van de 'mondelinge Torah.' De Evangelisten hebben hoofdzakelijk uidrukkingen en gezegdes en verhalen uit de TeNaCH gebruikt om het mogelijk te maken Jezus Christus te beschrijven. Om het Nieuwe Testament te kunnen lezen én begrijpen, te verstaan. Dus moet men vertrouwd zijn met het woordgebruik en visie van TeNaCH. Dat geldt ook voor de 'wonder'verhalen.

Bijvoorbeeld in het verhaal van 'de spijziging van de vijfduizend'wordt gesproken over het brood des levens.(Joh.2,1.) Dit verhaal (wonder)heeft verband met het Joodse Pesach -feest. Het hele verhaal van Joh.6 is geworteld in TeNaCH.

Vergelijk maar eens Exodus 16 met Joh 6,31.

Zo kun je dit wonderverhaal verstaan(begrijpen), tot je nemen, opnemen in het licht van TeNaCH.

Heeft niets met natuurkunde, biologie of met wat dan wetenschappelijke discipline te maken.

Wat is de inzet van deze verhalen? Tekenen van bevrijding (Exodus).

De oorsprong van de mens, althans, hoe het leven ontwikkelt is tot nu toe, kunnen we wel ''bewijzen''. En de schepping dus falsificeren.

Da's véél te véél van het goede.....

Maar stel dat de evolutietheorie klopt van A tot Z, of een of andere natuurkundige theorie over het heelal, dan heeft dat totaal geen enkele nadelige consequentie voor het Bijbels geloof. In geen enkel opzicht.

[Phaesimbrotos]

Hierbij wil ik opmerken, dat ik absoluut niets tegen christenen heb. Verder wil ik nog zeggen dat mijn grootvader een theoloog is, hij is ook een dominee. Hij is dus christelijk, maar hij predikt dat Genesis poezië is. En ik vind dat er meer christenen zoals hem moeten zijn.

Welnu, dat zijn er meer dan je denkt.

Trouwens heb ik geen mening over de wonderen die Jezus heeft verricht, simpelweg omdat je dat niet kunt verklaren of falsificeren.

Op de eerste plaats zijn de Evangeliën commentaren (in positieve zin) op de TeNaCH (de Joodse Bijbel). Maar ook hebben de Evangelisten gebruik gemaakt van de 'mondelinge Torah.' De Evangelisten hebben hoofdzakelijk uidrukkingen en gezegdes en verhalen uit de TeNaCH gebruikt om het mogelijk te maken Jezus Christus te beschrijven. Om het Nieuwe Testament te kunnen lezen én begrijpen, te verstaan. Dus moet men vertrouwd zijn met het woordgebruik en visie van TeNaCH. Dat geldt ook voor de 'wonder'verhalen.

Bijvoorbeeld in het verhaal van 'de spijziging van de vijfduizend'wordt gesproken over het brood des levens.(Joh.2,1.) Dit verhaal (wonder)heeft verband met het Joodse Pesach -feest. Het hele verhaal van Joh.6 is geworteld in TeNaCH.

Vergelijk maar eens Exodus 16 met Joh 6,31.

Zo kun je dit wonderverhaal verstaan(begrijpen), tot je nemen, opnemen in het licht van TeNaCH.

Heeft niets met natuurkunde, biologie of met wat dan wetenschappelijke discipline te maken.

Wat is de inzet van deze verhalen? Tekenen van bevrijding (Exodus).

De oorsprong van de mens, althans, hoe het leven ontwikkelt is tot nu toe, kunnen we wel ''bewijzen''. En de schepping dus falsificeren.

Da's véél te véél van het goede.....

Maar stel dat de evolutietheorie klopt van A tot Z, of een of andere natuurkundige theorie over het heelal, dan heeft dat totaal geen enkele nadelige consequentie voor het Bijbels geloof. In geen enkel opzicht.

Maar wel voor de christenen die de bijbel als natuurwetenschappelijk verslag lezen.

[janviet]

Hi Johan,

De meeste christenen geloven letterlijk alles wat in de bijbel staat, wat je dus eigenlijk zegt is "mensen die religieus zijn zijn irrationeel" of loop ik nu wat te hard van stapel?

Ja Don, dat hebben we ook al een jaar geleden gehad; je was zo ongeveer mijn eerste "studie"object hier, weet je nog? Even ter herinnering: Zelfs Origenes kon je al vertellen dat niet alles in de bijbel letterlijk genomen diende te worden en in Nederland zal niet meer dan 5 à 10 % van de Christenen het daar oneens mee zijn. Zoiets is een feit, geen opinie waarover gediscussieerd kan worden. Ben jij nou een wetenschapper? Waarom luister je niet? Dat is het frustrerendste hier, je kan net zo goed voor de kat z'n viool praten.

Je toon is in ieder geval nog als vanouds...

Hoe dan ook. Ik vermoed ook dat in Nederland minder dan de helft van de christenen niet geloven dat alles in de bijbel letterlijk moet worden genomen (in ieder geval hoop ik dat; blijft voor mij de vraag op basis waarvan de schifting tussen wat wel en wat niet te geloven dan plaats moet vinden... blijkbaar is er toch een moraal buiten de bijbel om). Maar, ik vraag me wel af hoe 'wetenschappelijk' die 5 à 10% is. Jij beschuldigt The Don ervan zomaar wat te roepen, dus het lijkt me dat je op z'n minst een verwijzing zou moeten geven naar een survey waar jouw feit uit blijkt.

Bovendien schreef The Don helemaal niet specifiek over Nederland, maar over christenen in het algemeen. Ik heb geen cijfers voor christenen in het algemeen, maar ik vond wel cijfers voor de USA. Ik weet dat de USA in deze niet het beste voorbeeld is, maar ik vind de cijfers wel illustratief. Volgens dit artikel blijkt uit een survey gehouden in 2005 dat 63% van de inwoners van de USA gelooft dat de letterlijke inhoud van de bijbel waar is. Dat is 63% van alle inwoners, niet alleen de christenen. Voor de evangelische christenen is dit cijfer zelfs 89%, voor de overige protestanten is het 70% en voor de katholieken 58%.

Natuurlijk kun je deze cijfers niet zomaar doortrekken voor alle christenen, maar het geeft op z'n minst te denken.

Groeten,

Jan

[janviet]

Ter aanvulling op mijn vorige post, hier wat cijfers die ik tegenkwam in Godsdienstige veranderingen in Nederland (pdf), uitgegeven in september 2006 door het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Tabel 4.8 bevat enkele percentages die gelden voor alle Nederlanders (er zijn ook tabellen voor specifieke groepen, maar het geven van dat soort cijfers ontaardt al snel in een discussie over wat wel en wat niet een 'echte' christen is):



Vooral het percentage dat de leerstellingen 'Adam en Eva' en 'bijbel is woord van God' onderschrijft vind ik illustratief. Merk op dat het rapport vermeldt dat met 'Adam en Eva' bedoeld wordt: 'de gedachte dat Adam en Eva werkelijk hebben bestaan'. Het rapport vermeldt verder dat met 'bijbel is woord van God' bedoeld wordt: 'het voorschrift dat men de bijbel letterlijk moet nemen'.

Aangezien 31% van alle Nederlanders de leerstelling 'bijbel is woord van God' (en daarmee dus volgens het rapport 'het voorschrift dat men de bijbel letterlijk moet nemen') onderschrijven, lijkt het me redelijk te veronderstellen dat het percentage voor christenen in Nederland nog hoger zal liggen. In ieder geval verwacht ik dat het aanmerkelijk hoger ligt dan de volgens Johan 'feitelijke' 5 à 10%.

Soms kan enige discussie over 'feiten' best nuttig zijn...

Groeten,

Jan

[Phaesimbrotos]

De Nederlander wordt rationeler. Dat is wat ik daaruit afleid.

[janviet]

Hi Phaesimbrotos,

De Nederlander wordt rationeler. Dat is wat ik daaruit afleid.

Als ik naar de laatste regel van tabel 4.8 kijk, dan lijkt me dat een wat te optimistische conclusie...

Groeten,

Jan

[Gabri]

De Nederlander wordt rationeler. Dat is wat ik daaruit afleid.

Juist niet.

De mens is ongeneeslijk religieus. En dat is een rationele conclusie

[Assassinator]

niet persee religeus, de mens trekt snel conclusies want men wil snel antwoorden (onbewust he) en ja dat is wel een rationele conclusie. zo zie je ook dat iedereen andere dingen ziet in dezelfde cijfers, er is wel een afname te zien in sommige dingen maar die is niet heel groot.

[janviet]

Hi Assassinator,

Ik zal wat te bladeren in dit topic, toen ik dit tegen kwam:

lol, het grootste deel is zonder zang [rr] is dit van de EO ofzo? maar ik zie wat je ermee bedoelt, brainwashing op en top. nja, eerder programmering aangezien kinderen (zoals zo mooi in de Verlichting werd gezegt) 'tabula rasa' zijn, oftewel: uitgewiste borden. opvoeders kleuren dit in naar eigen hand, of het klopt wat ze tekenen of niet. we moeten beginnen om de kinderen zelf álle kleurtjes te geven zodat ze zichzelf kunnen inkleuren.

Je getuigt hiermee slachtoffer te zijn van een andere indoctrinatie, die naar ik me kan herinneren in Nederland met name in de jaren 70 speelde. Het was toen gangbaar om te doen alsof iedereen inderdaad met een 'blank slate' geboren werd en ontkenning daarvan was absoluut not-done. Zelfs jongens en meisjes werden, volgens de toen heersende doctrine, pas later, door de opvoeding en de omgeving, verschillend (qua persoonlijkheid; men ging nog net niet zover dat de duidelijk aanwezige biologische verschillen ontkend werden)... Yeah right. Intussen mag je geloof ik weer gewoon zeggen wat iedereen met een dosis gezond verstand (zeker in de omgeving van opgroeiende jongens en meisjes) al kon bevroeden: dat naast 'nurture', 'nature' een heel belangrijke rol speelt. Voor zover we nu weten wordt van de variatie tussen mensen maar liefst 50% veroorzaakt door 'nature' en maar 50% door 'nurture' (waarbij het deel 'nurture' bijna uitsluitend van de peers komt).

Ik kan je The Blank Slate van Steven Pinker van harte aanbevelen.

Groeten,

Jan

[Phaesimbrotos]

Hi Phaesimbrotos,

De Nederlander wordt rationeler. Dat is wat ik daaruit afleid.

Als ik naar de laatste regel van tabel 4.8 kijk, dan lijkt me dat een wat te optimistische conclusie...

Groeten,

Jan

Ik twijfel over die laatste tabel. Wonderen zijn voor mij dingen die niet te verklaren zijn, ik denk dat er juist meer mensen geloven in wonderen omdat ze er over nagedacht hebben. De andere tabellen zijn meer onderwerpen die je gelooft of niet, de laatste tabel is een onderwerp dat nog vaak gebeurd, of het nou religieus is of niet. En beredeneren dat er een hogere macht moet zijn om iets te laten gebeuren is voor mij wel rationeel.

[Adpruys]

 De mens is ongeneeslijk religieus. En dat is een rationele conclusie

Had Germen dus toch gelijk dat het een ziekte is!

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=38884

Misschien niet steeds hetzelfde boek lezen Gabriël [rr]

[jdr]

Ik kan je The Blank Slate van Steven Pinker van harte aanbevelen.

In het Nederlands leest ie wat makkelijker weg:



Zeer educatief...

[Gabri]

 De mens is ongeneeslijk religieus. En dat is een rationele conclusie

Had Germen dus toch gelijk dat het een ziekte is!

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=38884

Misschien niet steeds hetzelfde boek lezen Gabriël

Niets is irrationeler als die bijdrage van Germen 8) [rr]