Hoe naar een moderne islam?

[Pointer]

en een stukje ideologie:

http://www.kalifaat.org/

Erg onthullend over hoe moslims zichzelf zien als bestemd tot wereldheerschappij.

zonder commentaar:

De Staatsman

De meeste mensen denken dat de staatsman degene is die de staat bestuurt, de mensen geven deze titel aan de staatshoofd en de ministers en aan soortgelijke mensen. Zij beschouwen de andere mensen die deze titel niet hebben niet als staatsman, en selecteren hun in twee verschillende soorten: 1 de staatsman 2 de staatsburger en plaatsen alle andere ambtenaren en medewerkers op de tweede plaats.

Wat de mensen onder de staatsman verstaan is niet juist. De regeerder van een land kan een staatsman zijn of niet, en de staatsburger kan een staatsman zijn ondanks het feit dat hij geen functie bekleed met betrekking tot het besturen van het land. Een staatsburger kan een landbouwer zijn of een medewerker in een fabriek, handelaar, docent en tegelijkertijd een staatsman. De staatsman is een creatieve politieke leider, dat geldt voor iedere man die een regeermentaliteit bezit en in staat is om de zaken van de staat te kunnen besturen en het oplossen van de problemen, tevens de algemene als de privé betrekkingen kan dirigeren. Dit is de staatsman die wij overal tussen de mensen kunnen vinden terwijl hij geen regeerder is en geen enkele functie bekleed op het gebied van regeren.

[Pointer]

Voor wie deze laatste redenatie iets te gortig wordt, verwijs ik naar meer documentatie:

http://www.khilafah.com/kcom/the-khilafah/...afah-state.html

En daar vond ik een commentaar op dat artikel, dat mij heel sterk aan Heezen doet denken.

it wont drop from heaven : Aasim habeeb

the khilafat is not going tot drop down from heaven and solve all our problems within one night..

neither is khilafat available anywhere so that we muslims could buy it..

you have to strive for it..

everyone in their own ways have to work hard to inspire people towards it and to set things in motions so that the khilafat can be re-established..

May 20, 2007

[Pointer]

Kom op Pointer, ik zei toch echt niet dat een bewoording als "de islam" me stoort. Als een dergelijke bewoording binnen eenzelfde kader worden geplaatst als "het christendom" of "het jodendom" dan heb ik daar geen problemen mee.

Waar ik problemen mee heb is "woordvervuiling". Dat wil zeggen dat woorden zoals "de moslim" zodanig in negatieve context worden geplaatst dat de argeloze lezer er "alle moslims" in leest en "de moslim" allerlei kwalijke eigenschappen gaat toedichten omdat hij/zij je op je woord gelooft. Jij bedoelt misschien wel: "de extremist". De lezer leest: "de moslim".

Ik propageer duidelijkheid, exacte bewoordingen, oprechtheid m.b.t. de bewoordingen die je kiest. Geen gedonder met woordspelletjes graag.

Je zegt in wat ik hier cursief heb weergegeven dat je geen problemen hebt met mijn terminologie, om vervolgens in de rest aan te geven dat je er wél problemen mee hebt. Laten we dus maar aannemen dat je problemen hebt met mijn gebrek aan waardering voor diverse islamitische ideeën, zoals het streven naar een Eurabisch Kalifaat, waarin ik en vele anderen als andersdenkende tot dhimmis worden gedegradeerd. Immers, waar het bij jou om draait is dat "de moslim" (terwijl ik moslims nooit zo aanduid) in een kwaad daglicht wordt gesteld. Nou, dat is een standpunt.

Om jouw standpunt, dat het ontoelaatbaar is kritisch te schrijven over een mogelijke moslimoverheersing die ons boven het hoofd hangt, omdat zo'n heerlijke islamitische heilsstaat, als bijv. Afghanistan onder de Taliban, ook in Nederland gevestigd kan worden en dat daarbij de Universele Mensenrechten niet worden aangetast. Wie wél kritisch daarover schrijft en toegeeft daar bang voor te zijn, noem jij islamofoob. Wel, het was echt geen hoogtevrees waarom mensen op 11/09/2001 uit de Twintowers van het WTC te New York sprongen. De angst waarover ik het heb is geen fobie, omdat er goede gronden voor zijn.

Overigens heb ik het dan niet over extremisten, maar over de hoofdstroom van gelovige moslims. Dat die (Nederlandse) hoofdstroom niet tegen het toepassen van geweld en terreur is om 'het westen' op de knieën te krijgen, maakt hen niet tot extremisten. Extreem betekent namelijk: in ongebruikelijk sterke mate. Als extremisme gebruikelijk wordt schuift de hele kwalificatie extreem op. Wat gebruikelijk is kan niet extreem zijn. Ik ben het dus niet eens met jouw poging tot woordvervuiling, waarbij duidelijk zou moeten zijn dat 'de moslim' vanzelfsprekend 'de extremist' betekent en als zodanig moet worden begrepen. Moord en terreur worden door moslims toegepast en dat vindt een breed draagvlak in het islamitsiche volksdeel, waarmee ik dus niet zeg dat álle moslims dit steunen. Ik noemde 15% als het quotum dat zich daarvan afkeert en zich tegen moord en terreur uitspreekt. Dat valt dus mee.

En eerlijk gezegd snap ik niet, in het zogenaamde kader van objectiviteit waarmee je je wilt omgeven, dat je denkt dat je uitspraken kunt maken als deze:

. Kijk, als er in de directe omgeving van mijn huis een muis leeft die zich, zoals veel kortlevende knaagdieren, met een rap tempo voortplant, en die een weg in mijn huis weet te vinden om vervolgens haar uitwerpselen in mijn zakken rijst te plaatsen, ja DAN heb ik een concreet probleem. Maar het is me hier duidelijk dat ik te maken heb met een knaagdier, waarvan de uitwerpselen volzitten met enge bacteriën en dat ik dus liefst uit mijn huis en vooral mijn voedingsmiddelen moet bannen. Dan neem ik mijn maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk nakomelingen zijn die het voorbeeld van de ouder kunnen volgen. En eerlijk gezegd heb ik daar al moeite mee, als ik aan al die schattige kleine muisjes denk. Ik neem bij voorbaat levens of zorg voor een nare, langzame dood van babymuisjes, als ik moeder muis om zeep help.

Maar hoe kun je het nu over moslims hebben in een dergelijke, vergelijkende bewoording?

Waar haal je die onzin vandaan? Dat is helemaal geen uitspraak van mij, met geen woord. Beweer je nu echt dat ik dát ooit opgeschreven heb?

Hoe kun je het uberhaupt van een bevolkingsgroep zeggen dat die zich "teveel voortplant"?

Opmieuw verdraaiing van mijn woorden. Ik heb aangegeven dat het islamitisch volksdeel zich meer voortplant dan het autochtone deel dat kleiner wordt. We gaan even rekenen, ja? Tussen 1984 en 2004 vertienvoudigde het islamitisch volksdeel zich door huwelijkspartners uit het buitenland en een veel groter aantal kinderen. Nu ga ik er redelijkerwijs van uit dat deze toename zich niet in een rechte lijn doorzet, want, enerzijds wordt het over laten komen van huwelijkspartners bemoeilijkt en anderzijds neemt naar verwachting het gemiddelde aantal kinderen iets af, van 7 naar 5. Die toename kunnen we per saldo toch wel explosief noemen? Daarnaast neemt de emigratie van autochtonen hand over hand toe.

En nu jij weer:

Je angst voor een "moslimepidemie" begint toch echt zorgwekkende vormen aan te nemen.... En dat bedoel ik niet beledigend of denigrerend, beschouw het als een "wake-up" call. Realiseer je dat je last hebt van een eeuwenoude angst dat je eigen cultuur overgenomen zou kunnen worden door een andere, vreemde cultuur. En begrijp dat die angst in jouw geval sterker is dan de ratio, die je zou moeten bezeggen dat het zo'n vaart niet zal lopen. We zullen niet zo gauw onder het juk van moslimextremisten komen. Er zijn niet zoveel moslimextremisten als je denkt, niet genoeg om binnen onze democratie het voor het zeggen te krijgen. Niet elke moslim in ons land is een extremist, een fundamenstalist. Je eigen onvermogen om zaken in het juiste perspectief te plaatsen, te relativeren, houdt je angst in stand.

Ben je in het dagelijks leven psychiater in een penitentiaire verwenkliniek, of zo?

[Assassinator]

Overigens heb ik het dan niet over extremisten, maar over de hoofdstroom van gelovige moslims. Dat die (Nederlandse) hoofdstroom niet tegen het toepassen van geweld en terreur is om 'het westen' op de knieën te krijgen, maakt hen niet tot extremisten.

Ik ben benieuwd hoe je dáár op komt.

[p__]

Ik ben benieuwd hoe je dáár op komt.

Ik heb zelf eens een tijdje op een nederlands forum gezeten waar bijna 90% turks was (van tussen de 14 en 25 jaar). Dat zijn best gematigde moslims, maar je merkt wel dat er sympathie is voor extremisten.

Op dat forum was de reactie op de moord op van gogh zo ongeveer als volgt:

"Hij vroeg er zelf om met zn beledigingen over de islam."

[romans]

Ik heb zelf eens een tijdje op een nederlands forum gezeten waar bijna 90% turks was (van tussen de 14 en 25 jaar). Dat zijn best gematigde moslims, maar je merkt wel dat er sympathie is voor extremisten.

Op dat forum was de reactie op de moord op van gogh zo ongeveer als volgt:

"Hij vroeg er zelf om met zn beledigingen over de islam."

Feitelijk zeg je dat gematigde moslims helemaal niet gematigd zijn; ook zij koesteren sympathie voor de extremisten, alleen wat minder dan de niet gematigden.

[Assassinator]

Ik heb zelf eens een tijdje op een nederlands forum gezeten waar bijna 90% turks was (van tussen de 14 en 25 jaar). Dat zijn best gematigde moslims, maar je merkt wel dat er sympathie is voor extremisten.

Op dat forum was de reactie op de moord op van gogh zo ongeveer als volgt:

"Hij vroeg er zelf om met zn beledigingen over de islam."

Daar hebben ze technisch gezien ook gelijk in, he could've seen it coming. Praat dat het goed? Nee.

Maar goed, hoe representatief is dat forum eigenlijk voor de gehele Nederlandse moslim bevolking?

[Veertje]

Je zegt in wat ik hier cursief heb weergegeven dat je geen problemen hebt met mijn terminologie, om vervolgens in de rest aan te geven dat je er wél problemen mee hebt.

Nogmaals: De islam is een term waar ik geen problemen mee heb als die in dezelfde context als 'het christendom' of 'het jodendom' gebruikt wordt. De moslim is een term waar ik wel problemen mee heb als die permanent in een puur negatieve context wordt geplaatst. Demoniserend zeg maar.

Laten we dus maar aannemen dat je problemen hebt met mijn gebrek aan waardering voor diverse islamitische ideeën, zoals het streven naar een Eurabisch Kalifaat, waarin ik en vele anderen als andersdenkende tot dhimmis worden gedegradeerd. Immers, waar het bij jou om draait is dat "de moslim" (terwijl ik moslims nooit zo aanduid) in een kwaad daglicht wordt gesteld.

Door jou, omdat je je ongenuanceerd over moslims uitlaat.

Om jouw standpunt, dat het ontoelaatbaar is kritisch te schrijven over een mogelijke moslimoverheersing die ons boven het hoofd hangt, omdat zo'n heerlijke islamitische heilsstaat, als bijv. Afghanistan onder de Taliban, ook in Nederland gevestigd kan worden en dat daarbij de Universele Mensenrechten niet worden aangetast.

Ik zei dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat niet elke moslim is wat jij ervan maakt, en ik in de door jou en anderen "naïef" genoemde veronderstelling leef dat er bepaalde basisprincipe's zoals mensenrechten stevig verankerd zitten in onze samenleving. Ik zie hier nog niet zo snel een Islamitische dictatuur onstaan.

Wie wél kritisch daarover schrijft en toegeeft daar bang voor te zijn, noem jij islamofoob. Wel, het was echt geen hoogtevrees waarom mensen op 11/09/2001 uit de Twintowers van het WTC te New York sprongen. De angst waarover ik het heb is geen fobie, omdat er goede gronden voor zijn.

Die wil ik dan wel eens horen, die goede gronden. Geef eens een mooie analyse hoe je denkt dat zo'n staatsgreep/overname hier in zijn werk zal gaan. Hoe pakt men dat aan? Hoe zou jij het doen? En waarom is dat volgens jou zo makkelijk?

Overigens heb ik het dan niet over extremisten, maar over de hoofdstroom van gelovige moslims. Dat die (Nederlandse) hoofdstroom niet tegen het toepassen van geweld en terreur is om 'het westen' op de knieën te krijgen, maakt hen niet tot extremisten.

Nee? Ik dacht dat het woord zo werd gebruikt. Mensen die geweld niet afkeuren om 'het westen' op de knieën te krijgen noem ik extremisten. Als dat het motief is dat achter het niet-afkeuren van geweld zit tenminste. En omdat jij het over die mensen hebt heb jij het in mijn ogen over extremisten.

Extreem betekent namelijk: in ongebruikelijk sterke mate. Als extremisme gebruikelijk wordt schuift de hele kwalificatie extreem op. Wat gebruikelijk is kan niet extreem zijn.

De norm, wat gebruikelijk is, is dat we geweld en terreur niet goedkeuren om een ander volk onder de knieën te krijgen.

Ik ben het dus niet eens met jouw poging tot woordvervuiling, waarbij duidelijk zou moeten zijn dat 'de moslim' vanzelfsprekend 'de extremist' betekent en als zodanig moet worden begrepen.

Zoals jij het woord "moslim" gebruikt en de context waarin je die plaatst kan ik het niet anders begrijpen dan dat je de hoofdstroom van moslims extremistische denkbeelden toedicht.

Moord en terreur worden door moslims toegepast en dat vindt een breed draagvlak in het islamitsiche volksdeel, waarmee ik dus niet zeg dat álle moslims dit steunen. Ik noemde 15% als het quotum dat zich daarvan afkeert en zich tegen moord en terreur uitspreekt. Dat valt dus mee.

Sorry, die 15% heb ik gemist. Waar kwamen dat cijfer ook alweer vandaan? 15% in Nederland of in z'n totaliteit? Edit: Laat maar, gevonden. Zie onderaan deze post.

Waar haal je die onzin vandaan? Dat is helemaal geen uitspraak van mij, met geen woord. Beweer je nu echt dat ik dát ooit opgeschreven heb?

De quote heb je zelf verkeerd geplaatst. DIT was wat ik zei:

En eerlijk gezegd snap ik niet, in het zogenaamde kader van objectiviteit waarmee je je wilt omgeven, dat je denkt dat je uitspraken kunt maken als deze:

Probeer nu, net als ik, ook eens uit de ontkennende fase te komen, door toe te geven dat er in Nederland en daarbuiten wel degelijk moslims wonen en dat die zich gemiddeld per generatie (20 jaar) 7 keer meer voortplanten, dan de autochtone bevolking.

. Kijk, als er in de directe omgeving van mijn huis een muis leeft die zich, zoals veel kortlevende knaagdieren, etc. etc.

Ja, ja, omdat moslims niet allemaal zonder uitzondering dezelfde ideeën hebben zouden er geen islamitische ideeën zijn die we eens kritisch kunnen bekijken. Dat is toch een flutargument?

Zo moet er ook steeds naar cijfers gevraagd worden. Als je niet alle moslims met naam, voorletters, geboortedata en alfabetisch gerangschikte opvattingen uit het hoofd kunt opnoemen zijn die opvattingen er niet. Aan m’n hoela!

Kijk, ik snap best dat je je aan mijn zogenaamde "ontkenning" ergert. Maar waar je vandaan haalt dat ik iets zou ontkennen is me een raadsel. Het feit dat ik om NUANCE vraag wil nog niet zeggen dat ik niet onderken dat er behoorlijk wat Islamitische staten zijn waar vreselijke zaken gebeuren, dat mensenrechten geschonden worden, dat Van Gogh vermoord is en dat het World Trade Center is neergehaald.

Dat er bepaalde opvattingen zijn ontken ik ook niet.

Echter, op het moment dat ik zeg dat vele Islamitische staten dictaturen zijn waar mensen rondlopen die het absoluut niet met het regime, geweld en terreur eens zijn en die dus onderdrukt worden, dat de media een bepaalde vorm van sensationele berichtgeving hanteert die het werkelijke beeld vertroebelt, dat we in eigen land kansarme jongeren hebben onder de moslimbevolking en een beroemd voorbeeld geef voor wat men noemt "radicalisering" door slechte omstandigheden, dan wordt daar niet of nauwelijks op ingegaan. Nee, dat bestaat gewoon niet, daar ligt het niet aan. Wie ontkent hier nu wat?

Zo moet er ook steeds naar cijfers gevraagd worden. Als je niet alle moslims met naam, voorletters, geboortedata en alfabetisch gerangschikte opvattingen uit het hoofd kunt opnoemen zijn die opvattingen er niet. Aan m’n hoela!

Maar er zijn aanwijzingen: als 85% van de in Nederland ondervraagde moslims aangeeft begrip te hebben voor terroristische aanslagen (onderzoek n.a.v. 9/11) en “slechts” 15% daarvan het terrorisme zelfs wil steunen, dan constateer ik dat de andere 15% van die bevolkingsgroep niet echt vijandig staat tegenover onze cultuur.

Nee hoor, nooit gezegd dat "die opvattingen" er niet zijn. Wel gezegd dat ze m.i. niet allesoverheersend zijn en niet representatief zijn voor een meerderheid in Nederland. Misschien heb ik het mis, maar toon dat dan eens aan. Waar komen deze cijfers vandaan (wat heb ik gemist)? Welk onderzoek? Hoeveel ondervraagden? Welke leeftijdsgroep verdeling? Welke sociale milieu verdeling? Wat betekenen die 85% daadwerkelijk? Hadden alle moslims binnen die 85% dezelfde redenen voor hun begrip aangegeven? Was die reden dezelfde als jij boven aangaf: "niet tegen het toepassen van geweld en terreur zijn om 'het westen' onder de knieën te krijgen?" Of zijn er andere redenen genoemd? Welke? En sorry hoor dat ik om exacte cijfers vraag en gedegen onderbouwing vraag, maar hee, kennis is macht!

[ypsilon]

En eerlijk gezegd snap ik niet, in het zogenaamde kader van objectiviteit waarmee je je wilt omgeven, dat je denkt dat je uitspraken kunt maken als deze:

. Kijk, als er in de directe omgeving van mijn huis een muis leeft die zich, zoals veel kortlevende knaagdieren, met een rap tempo voortplant, en die een weg in mijn huis weet te vinden om vervolgens haar uitwerpselen in mijn zakken rijst te plaatsen, ja DAN heb ik een concreet probleem. Maar het is me hier duidelijk dat ik te maken heb met een knaagdier, waarvan de uitwerpselen volzitten met enge bacteriën en dat ik dus liefst uit mijn huis en vooral mijn voedingsmiddelen moet bannen. Dan neem ik mijn maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk nakomelingen zijn die het voorbeeld van de ouder kunnen volgen. En eerlijk gezegd heb ik daar al moeite mee, als ik aan al die schattige kleine muisjes denk. Ik neem bij voorbaat levens of zorg voor een nare, langzame dood van babymuisjes, als ik moeder muis om zeep help.

Maar hoe kun je het nu over moslims hebben in een dergelijke, vergelijkende bewoording?

Waar haal je die onzin vandaan? Dat is helemaal geen uitspraak van mij, met geen woord. Beweer je nu echt dat ik dát ooit opgeschreven heb?

Pointer, je bent aan het schreeuwen. Dat is nergens voor nodig. Zeker niet aangezien je quote van Veertje verkeerd is. Zoals jij het schreef, lijkt het alsof Veertjes tekst over muizen van jou kwam. Dit is hoe het er wél uitzag:

En eerlijk gezegd snap ik niet, in het zogenaamde kader van objectiviteit waarmee je je wilt omgeven, dat je denkt dat je uitspraken kunt maken als deze:

Probeer nu, net als ik, ook eens uit de ontkennende fase te komen, door toe te geven dat er in Nederland en daarbuiten wel degelijk moslims wonen en dat die zich gemiddeld per generatie (20 jaar) 7 keer meer voortplanten, dan de autochtone bevolking.

. Kijk, als er in de directe omgeving van mijn huis een muis leeft die zich, zoals veel kortlevende knaagdieren, met een rap tempo voortplant, en die een weg in mijn huis weet te vinden om vervolgens haar uitwerpselen in mijn zakken rijst te plaatsen, ja DAN heb ik een concreet probleem. Maar het is me hier duidelijk dat ik te maken heb met een knaagdier, waarvan de uitwerpselen volzitten met enge bacteriën en dat ik dus liefst uit mijn huis en vooral mijn voedingsmiddelen moet bannen. Dan neem ik mijn maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk nakomelingen zijn die het voorbeeld van de ouder kunnen volgen. En eerlijk gezegd heb ik daar al moeite mee, als ik aan al die schattige kleine muisjes denk. Ik neem bij voorbaat levens of zorg voor een nare, langzame dood van babymuisjes, als ik moeder muis om zeep help.

Maar hoe kun je het nu over moslims hebben in een dergelijke, vergelijkende bewoording?

En díe uitspraak waar Veertje naar verwijst deed je wel degelijk, namelijk

O ja, Veertje[/], we mogen het niet hebben over de islam, maar wel over het jodendom en het christendom. Nou, ik ben alle varianten in de islam eens langsgegaan en dan heb je een lijst van 3 A4-tjes en om die steeds allemaal te vermelden zonder er eentje over te slaan lijkt me echt niet de leesbaarheid van dit forum ten goede komen. Dus ik begrijp nu wel waarom jij in totale paniek het bestaan van de islam dan liever helemaal ontkent. Probeer nu, net als ik, ook eens uit de ontkennende fase te komen, door toe te geven dat er in Nederland en daarbuiten wel degelijk moslims wonen en dat die zich gemiddeld per generatie (20 jaar) 7 keer meer voortplanten, dan de autochtone bevolking.

Edit: Ik zie dat Veertje inmiddels zelf ook al gereageerd heeft. Dit blijft echter staan voor de volledigheid en de juistheid.

[Pointer]

Pointer, je bent aan het schreeuwen. Dat is nergens voor nodig. Zeker niet aangezien je quote van Veertje verkeerd is. Zoals jij het schreef, lijkt het alsof Veertjes tekst over muizen van jou kwam. Dit is hoe het er wél uitzag:

Okido, ik schrok ervan, omdat ik zoiets van Veertje zeker niet verwachtte, wel iets in mijn tekst lezen wat er niet staat, maar niet mij een tekst toeschrijven die niet van mij is, wát de inhoud daarvan ook zou zijn. Maar het blijkt om haar eigen muizenissen te gaan.

Gelukkig maar.

Nogmaals: De islam is een term waar ik geen problemen mee heb als die in dezelfde context als 'het christendom' of 'het jodendom' gebruikt wordt. De moslim is een term waar ik wel problemen mee heb als die permanent in een puur negatieve context wordt geplaatst. Demoniserend zeg maar.

Door jou, omdat je je ongenuanceerd over moslims uitlaat.

Het probleem met jou is, Veertje, dat jij wilt nuanceren tot er geen enkele kenmerkende eigenschap van de islam meer zichtbaar is. Dat is een rookgordijn waarachter de bij heldere lucht wél zichtbare ontwikkelingen zich ongemerkt kunnen voltrekken. Dat rookgordijn wapper ik weg door wat scherper en dichter erbij te kijken en daarbij tot mijn aanvankelijk stomme verbazing te ontdekken dat de Verlichting geheel aan de islam is voorbijgegaan.

Dat vind ik natuurlijk buitengewoon interessant, evenzeer als wanneer ik plotseling een Neanderthaler of een zeerover als Piet Hein in zijn oorspronkelijke staat zou tegenkomen. Dat is toch een unieke gelegenheid om het fenomeen één-op-één te bestuderen en te zien hoe het allemaal in de dagelijkse praktijk werkt? Wat heeft deze verstarring teweeg gebracht en waardoor wordt die onveranderlijkheid in stand gehouden?

Als je het mij vraagt heeft dit psychosociale achtergronden, zeker aanvullend, maar het is leerzamer om het moslims zelf te vragen dan er in een hoekje over te fantaseren. Nu ben ik geen vrager, want wie vraagt, vraagt om leugens en die ervaring heb ik echt niet alleen bij moslims opgedaan. Ik observeer en analyseer. De resultaten breng ik in bij het onderzoeksobject, in dit geval moslims die zichzelf zien als vertegenwoordigers van de hoofdstroom, wat en vrij riskante zaak is, om de reactie te peilen. Dat zijn er maar enkele, maar daarbij moet het blijven, want ik ben nog niet levensmoe.

Dank zij Google Alert word ik regelmatig getipt als mijn onderwerp weer eens in bespreking is op het internet, dus zo kom ik ook op jou terecht als jij op een heel ander forum in discussie bent over de islam of de profeet Mohammed met Heeren, Dutch, Assassinator, collegavanerik en Adpruys. Ik heb de indruk dat mij niet veel ontgaat, want er zijn uiteraard tal van andere bronnen. Moslims, net als andere groepen en wij hier ook, leggen elkaar graag uit waar het om gaat. Nou, fijn, maar als je dat een beetje in de gaten houdt, ben je er dus redelijk van op de hoogte hoe de hazen lopen. Dan wekt de klacht van de coördinator terrorismebestrijding, dat het voor de AIVD zo moeilijk is betrouwbare infiltranten te vinden binnen de islamitische gemeenschap, geen verbazing,

Zo geven honderden bronnen informatie over het harde feit dat wij al gauw extremistisch vinden wat onder onze Nederlandse moslims gesneden koek is. Extreem is, naar mijn mening pas, als een moslim/moslima zegt zijn/haar leven direct, heden, stante pede, nu te willen opofferen om het kalifaat, wereldkalifaat, Turks kalifaat of het kalifaat Eurabia dichterbij te brengen of anderszins ‘het westen’ een lesje te leren. Dat zo’n kalifaat er een keer van zal komen, wordt vrijwel door geen enkele moslim verloochend, al zijn er wel vele die vinden dat er eerst meer eenheid onder moslims zelf zal moeten komen. Een verdwaalde enkeling gelooft er wel in, maar wil er niets van weten, omdat de westerse rechtsstaat hem/haar beter bevalt als hij/zij er reeds woont, of verkieslijker lijkt als hij/zij er graag zou willen gaan wonen. Artikelen van moslims die dit laatste afwijkende en zeldzame standpunt vertegenwoordigen zijn nergens te vinden. De meerderheid van voorstanders van een kalifaat onder de shariah is overweldigend, pak weg 99%, maar ik houd open, dat een moslim die sterk verwesterd is, misschien niet snel over zo’n kalifaat in discussie zal gaan. Over het algemeen kennen mijn bronnen de koran, de soenah en de hadith redelijk goed en dat herken ik niet als normaal in persoonlijke contacten met moslims. Dat zijn dus kennelijk leden van die 15% afwijzers van geweld en terrorisme, die zich daarover ook uitspreken, hoewel dit cijfer uit een onderzoek van anderen komt.

Nu kom jij regelmatig met buitenlandse moslims op de proppen, in landen waar ze in angst leven, onder dictatuur of in oorlog, in de verdrukking of zondermeer onderdrukt worden. Daarmee zou de houding van Nederlandse moslims worden bepaald? Dat is onzin, omdat niemand hier wordt verdrukt of achtergesteld om enig geloof. Dát kan het dus niet zijn, wat Nederlandse moslims doet hunkeren naar de tijd dat de shariah in ons land kan worden ingevoerd en het land kan worden gereinigd van all die vervloekte Universele Mensenrechten van voormalige koloniale machten die Allah (swt) niet heeft ingesteld.

Wie zijn er verantwoordelijk voor de deplorabele economische omstandigheden, bijvoorbeeld van het Saoedische koningshuis, of de onlangs opverleden Suharto en van de meeste moslims in de wereld? Dat zijn immers de kruisvaarders? Nou, volgens hetzelfde onderdrukkende kapitalistische systeem kan een islamitische voortijdige schoolverlater geen topfunctie krijgen in het bedrijfsleven of bij de overheid, zonder, zoals Ahmed Aboutaleb en Ayaan Hirsi Ali, de islam af en aan te vallen. Allemaal discriminatie, onderdrukking dus en in het toekomstige kalifaat zullen die posities omgekeerd worden, zoals Allah (swt) het wil.

Hopelijk is duidelijk dat ik met de laatste alinea niet mijn eigen visie weergeef.

Ik zei dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat niet elke moslim is wat jij ervan maakt, en ik in de door jou en anderen "naïef" genoemde veronderstelling leef dat er bepaalde basisprincipes zoals mensenrechten stevig verankerd zitten in onze samenleving.

Als moslims zelf hun meningen opschrijven of uitspreken is daarin nooit enig spoor van mijn scheppende werkzaamheid te vinden. Ik maak niks van moslims en als ik anders zou beweren, zou ik geen letter meer op dit forum krijgen, wat natuurlijk vele veel verdriet zou doen.

Ik zie hier nog niet zo snel een Islamitische dictatuur ontstaan.

Dat moet je ook wel zeggen als je dat nu juist graag wilt. Maar de uitspraak is onlogisch en spoort niet met de ontwikkelingen. Er komen natuurlijk eerst Irakese toestanden, voordat men het uiteindelijk eens wordt over een kalifaat met vrede voor alle moslims die er dan wonen. Maar dat acht ik een fata morgana. Religieuze politiek leidt onvermijdelijk altijd tot moord en doodslag tot er nog maar één man met één visie over is en die sterft dan omdat hij geen bijstandsuitkering meer krijgt. Het is dus niet voor niets dat ik stel dat behoud van onze seculiere rechtsstaat voor iedereen het beste is, ook voor moslims.

Het is niet zo, dat ik moslims maak tot mensen die daarin niet geloven. Dat doen ze helemaal zelf, zelfs zonder mijn steun. Het is eigenwijs volk.

Engeland, augustus 2007

De beweging Hizb ut-Tahrir (HuT) die streeft naar een wereldwijde islamitische staat, hield dit weekend een conferentie in Londen. De conferentie trok enige duizenden goedgeklede moslims. De titel van de conferentie was ‘Khilafah, The Need and the Method’. De voorzitter van HuT, Abdul Wahid, is een arts uit Harrow.

Hizb ut-Tahrir werd begin jaren vijftig opgericht in Pakistan als tegenhanger van de Muslim Brotherhood en heeft veel aanhang op Britse universiteiten en HuT vertegenwoordigers treden regelmatig op in TV programma’s. Volgens voormalig lid Ed Hussain, auteur van ‘The Islamist’, is het verschil tussen jihadisten en HuT slechts dat HuT pas jihad en sharia willen als het kalifaat is gevestigd. Jihadisten vinden dat het nu al tijd is voor de jihad.

Tory leider David Cameron vroeg kort geleden om een verbod op HuT. De Pakistaanse president Musharraf vroeg ook om een verbod omdat de ‘brainwash door HuT leidt tot gewelddadige acties’. HuT weet net steeds buiten de bepalingen van de strafwet te blijven.

…omdat jij het over die mensen hebt heb jij het in mijn ogen over extremisten.

De norm, wat gebruikelijk is, is dat we geweld en terreur niet goedkeuren om een ander volk onder de knieën te krijgen. Zoals jij het woord "moslim" gebruikt en de context waarin je die plaatst kan ik het niet anders begrijpen dan dat je de hoofdstroom van moslims extremistische denkbeelden toedicht.

Zakelijk gezien komt het daarop neer, maar ik houd vol dat je, hetgeen men gewoon is, de hoofdstroom in het denken van een aanzienlijk deel der bevolking, niet extreem kunt noemen. Het is alleen maar naar westerse begrippen extreem, maar daar hebben deze moslims juist helemaal geen boodschap aan. Een klein clubje anderen dus wél.

En dat ons dus boven het hoofd hangt dat we straks allemaal moslim moeten worden? Retorische vragen inderdaad, want volgens mij zeg je precies dat. En ik vraag me af hoe je dat je voor je ziet.

Wij moeten helemaal niet allemaal moslim worden in een islamitische staat. Iedere kalief die dat verordineerde, kwam daar in zeer korte tijd weer op terug, omdat dhimmis nodig zijn voor de schatkist. Vaak was het daarom de dhimmis verboden zich tot de islam te bekeren. Moslims maak je als moslim zelf, door andersdenkende mannen in aanpalende gebieden te doden, hun vrouwen en dochters te verkrachten en van hun zonen (Janitsaren of Mamelukken) soldaten te maken. Wat er aan andersdenkenden overblijft zijn dhimmis. Voor een gerieflijk leven zonder inspanning of verdienste heb je slaven nodig nietwaar?

Kijk, de vereerde profeet Mohammed (swt) liet in alle bescheidenheid vele soera’s optekenen aan de hand van zijn eigen behoefte. Zo is het vandaag de dag nog steeds verboden met één van zijn vrouwen te trouwen en daar kun je echt geen ontheffing voor krijgen. Dat staat in de koran en die is eeuwig en onveranderlijk van kracht. Trouwens, als dat verbod niet expliciet in de koran zou staan, zou het ook niet mogen, zoals alles wat niet in de koran wordt aanbevolen domweg niet mag.

Kijk, ik snap best dat je je aan mijn zogenaamde "ontkenning" ergert. Maar waar je vandaan haalt dat ik iets zou ontkennen is me een raadsel. Het feit dat ik om NUANCE vraag wil nog niet zeggen dat ik niet onderken dat er behoorlijk wat Islamitische staten zijn waar vreselijke zaken gebeuren, dat mensenrechten geschonden worden, dat Van Gogh vermoord is en dat het World Trade Center is neergehaald.

Dat er bepaalde opvattingen zijn ontken ik ook niet.

Echter, op het moment dat ik zeg dat vele Islamitische staten dictaturen zijn waar mensen rondlopen die het absoluut niet met het regime, geweld en terreur eens zijn en die dus onderdrukt worden, dat de media een bepaalde vorm van sensationele berichtgeving hanteert die het werkelijke beeld vertroebelt, dat we in eigen land kansarme jongeren hebben onder de moslimbevolking en een beroemd voorbeeld geef voor wat men noemt "radicalisering" door slechte omstandigheden, dan wordt daar niet of nauwelijks op ingegaan. Nee, dat bestaat gewoon niet, daar ligt het niet aan. Wie ontkent hier nu wat?

Als onze rechtstaat wordt aangevallen heb ik een standaard antwoord, want dan zeg ik: “Het goede leven voor iedereen is nergens zo goed geregeld als in Nederland, maar ook hier mankeert er nog heel veel aan, dus je kunt wel nagaan wat een rotzooitje het dan overal elders is.” Ik krijg gelijk, omdat Nederland zeer hoog scoort op de schaal van persoonlijk welbevinden. Ik ontken dus niets maar ik overdrijf de Nederlandse misère ook niet. Aangezien onder de moslimjongeren niet minder dan 70% vroegtijdige schoolverlaters gevonden worden, ben ik ook niet al te zeer begaan met de achterstand van deze bevolkingsgroep, al zou ik het graag anders zien. Vergeleken met mij, toen ik een jongere was, zijn ze ontzaglijk veel beter af en je hoort mij niet klagen over een ‘slechte jeugd’. Dat nadeel had het grote voordeel, dat je al vroeg leert, dat je het zelf moet doen, met alle legale middelen die je hebt en 100% inzet. Mijn oudere broertje, twee kop kleiner, minder slim en mooi, maar met dezelfde mentaliteit, is ook uit de goot opgestaan en goed terecht gekomen. Je moet een richting kiezen waarvoor je aanleg hebt en dat dan met 100% inzet zo goed mogelijk doen, terwijl je steeds je goede humeur bewaart en hartstikke betrouwbaar bent. Zo simpel is het. De moordenaar van Van Gogh heette hoogopgeleid te zijn. Ja, in vergelijking met zijn omgeving wellicht, maar de havo had hij niet afgemaakt. Als je dan als moslim ook geen instructies meer aanneemt van ‘hoeren’ (dames), ‘apen’ (joden), ‘varkens’ (christenen), ongelovigen, homo’s, zwarten en gehandicapten, die wél goed opgeleid zijn, ligt er in Nederland geen mooie carrière voor je open.

Logisch nietwaar?

Waar ik wél zwaar aan til, is, dat er bij sollicitaties gelet wordt op de naam en de postcode als ‘zware punten’ in het gewenste profiel van de nieuwe werknemer. Dat lijkt me nog steeds geen goed motief om onze rechtsstaat omver te gooien of de wet te overtreden en pooier of drugsdealer te worden, luid schreeuwend dat je respect verdient. En weer: ze gaan natuurlijk niet allemaal zo de fout in, maar, hoofdelijk omgerekend, wel 100 keer vaker dan autochtone jongeren en dat is een veel te milde berekening om exact te zijn.

Ik ga nu even lachen:

Waar komen deze cijfers vandaan (wat heb ik gemist)? Welk onderzoek? Hoeveel ondervraagden? Welke leeftijdsgroep verdeling? Welke sociale milieu verdeling? Wat betekenen die 85% daadwerkelijk? Hadden alle moslims binnen die 85% dezelfde redenen voor hun begrip aangegeven? Was die reden dezelfde als jij boven aangaf: "niet tegen het toepassen van geweld en terreur zijn om 'het westen' onder de knieën te krijgen?" Of zijn er andere redenen genoemd? Welke? En sorry hoor dat ik om exacte cijfers vraag en gedegen onderbouwing vraag, maar hee, kennis is macht!

Ik hoef jou niet te vertellen dat het CBS zowel cijfers over misdaad geeft, over recidive, hoe die verdeeld zijn over etnische minderheden en anderen groepen, terwijl hoofdcommissarissen jaarverslagen opstellen en samen ook landelijk publiceren over categorale indelingen, trends en speerpunten. Natuurlijk is er de AIVD en een tiental onderzoeksinstanties voor deelgebieden, waarbij bestrijding van illegale prostitutie en mensenhandel al zo’n 20 jaar mijn bijzondere aandacht heeft. Ook zijn er flitsverschijningen van het Ministerie van Justitie om te voldoen aan de Wet Openbaarheid van Bestuur, waarna deze ‘gevoelige’ publicaties al ras verdwijnen in archieven waar je niet zomaar in kunt komen. Snel reageren dus.

De meerderheid vindt wel dat de "antisharia" houding van de Turkse regering te ver is doorgeslagen..

In de actualiteit het kwestie over hoofddoek, die thans in de kamer wordt besproken.. In de eerste ronde had 400 voor gestemd ( tegen 150 tegen geloof ik..) Ong. 80% is voor het afschaffen van de beperkingen op het hoofddoek.. Maar toch heeft het tientallen jaren geduurd voordat het eindelijk zo ver is gekomen..

Ik kan jullie verzekeren, de seculiere regime in Turkije zal heel spoedig zijn einde vinden, een pad die is ingeslagen in 2002 toen AKP aan de regering is gekomen.. Eindelijk zal er democratie komen in Turkije, ipv. het seculiere systeem waar de merendeel van de bevolking , cq. Moslims, moeite mee hebben

Tja, Turkije is kennelijk verder op de weg naar ‘democratie’ dan Nederland.

verplicht huiswerk: om te lezen

[Esera]

Nogmaals: De islam is een term waar ik geen problemen mee heb als die in dezelfde context als 'het christendom' of 'het jodendom' gebruikt wordt. De moslim is een term waar ik wel problemen mee heb als die permanent in een puur negatieve context wordt geplaatst. Demoniserend zeg maar.

Door jou, omdat je je ongenuanceerd over moslims uitlaat.

Ik zei dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat niet elke moslim is wat jij ervan maakt, en ik in de door jou en anderen "naïef" genoemde veronderstelling leef dat er bepaalde basisprincipe's zoals mensenrechten stevig verankerd zitten in onze samenleving. Ik zie hier nog niet zo snel een Islamitische dictatuur onstaan.

'De islam' is datgene wat de gemiddelde moslim tot 'de moslim' maakt: de kernwaarden die alle moslims gemeen en die ze elk op hun eigen manier uitdragen.

Iedere moslim is in enige mate voorstander van de islamitische wereldheerschappij, alleen zijn ze niet allemaal even ijverig in hun streven daarin. Veertje hanteert nu een puur sociologische benadering: ze kijkt naar hoe mensen zich gedragen. Het deel van de moslims dat zich lauw opstelt in het geloof is de grootste massa, dus wordt opgevat als representatief. De actieve groepen zijn dan de extremisten, en dus, tengevolge van hoe de definitie wordt opgesteld niet representatief. Elke vergelijking van de grote groep met de kleine groep waarbij de grote groep wordt gelijkgesteld aan de kleine groep valt dan vanzelf uit als 'polarisering' en 'taalvervuiling'.

Deze manier van redeneren is uiteraard voluntaristish en methodologisch onverantwoord. Men kan ook een willekeurige andere kleine groepering nemen in 'de' islam, zoals de Druzen, de AHmaddiya of de Bahia, die veel vredelievender en/of afgekeed zijn van de buitenwereld zijn, dus nog minder extreem dan de grote middenmoot. Vervolgens vallen dan de middenmoot, de grote massa, zowel als de extremisten plotseling uit de boot als allemaal 'extreem'.

Ik ben deze manier van benaderen nog nooit in een wetenschappelijk boek over de islam tegengekomen. Ik ben er stilletjes ook van overtuigd dat niemand ooit die benadering in een wetenschappelijk boek zal tegenkomen. Het is namelijk een westerse manier van denken en daarmee een benadering die veel ergernis wekt bij moslims (terecht) en tot veel misverstanden leidt.

Alle moslims (behalve de groep die alleen nominaal moslim is, maar daar liever niet voor uitkomt) delen de mening dat de wereldheerschappij moet worden nagestreefd. Daar zijn tal van bronnen voor. Dat wil nog niet zeggen dat ze daar ook allemaal of zelfs maar in grote getale actief aan bijdragen, laat staan dat er enige kans op succes is voor zo een streven. Juist dit laatste punt is goed doordacht door moslims vandaar dat ze hun streven langs demografische weg en dawa (bekering) proberen te bereiken.

Deze laatste dreiging is wel degelijk reeel: het gemiddelde kindertal van moslim gezinnen ligt op het dubbele van het kindertal van niet-moslims (in Europa). Samen met de instroom (ongeveer de helft zoekt een partner in de landen van herkomst, daarnaast komen er nieuwe gezinsvormers) betekent dit per generatie een verdubbeling van het aantal moslims. Dat is dan nog zonder uitstroom van autochtonen. Zogauw er een aandeel in de bevolking wordt bereikt waarbij langs democratische weg ook de laatste belemmeringen voor gezinsvorming en immigratie kunnen worden weggenomen, dan is uiteraard het hek letterlijk van de dam. Er zal dan een massale immigratie gaan plaatsvinden.

Maar het gaat niet alleen om het aantal moslims als aantal burgers. Salafistische organisaties zoals de Moslimbroederschap zijn sinds ongeveer 20 jaar actief aan het werven om veranderingen voor te bereiden. Ze gebruiken daartoe twee tactieken: ze proberen moslims te isoleren van de niet-moslim omgeving, wat de AIVD noemt het opbouwen van een 'parallelle samenleving' en daarnaast proberen ze organisaties te infiltreren om die te islamiseren.

Het zal dus inderdaad zo een vaart niet lopen, zoals Veertje opmerkt, als je kijkt op een tijdschaal van enkele jaren of een decennium. Als je op die tijdschaal kijkt dan is de werking van de grote strategie niet goed zichtbaar en lijkt het allemaal een min of meer spontaan proces dat weggeredeneerd kan worden als 'globalisering' of 'algemene migratieprocessen'. Het wegredeneren van de subjectieve bedoelingen die aan de oppervlakte niet zichtbaar zijn is levensgevaarlijk. Het leidt er toe dat waarnemingen worden opgevat als oorzaken.

Het verankerd zijn van mensenrechten heeft weinig invloed op dit gebeuren. Zodra er geen macht meer is die de naleving van die rechten kan afdwingen, ontstaat er een andere situatie.

[Veertje]

Edit: bij het schrijven van dit bericht had ik het hier voorgaande bericht van Esera nog niet gezien en dus ook niet meegenomen in mijn onderstaande antwoord.

We mogen niet bang zijn voor 'de' moslim en ook al niet over 'de'islam praten? Waarom eigenlijk niet?

Als ik zeg dat je angst niet moet aanwakkeren dan zeg ik niet dat je niet bang mag zijn. Het nuanceverschil vind ik zelf vrij duidelijk. "Angst aanwakkeren" doet men op het moment dat men negatief generaliserend praat over een bevolkingsgroep, zonder "kritisch" te zijn. Opvallend is dat men mij al meerdere malen heeft gevraagd waarom men hier niet "kritisch" over de Islam zou mogen praten. Natuurlijk mag men hier "kritisch" over de Islam discussiëren, zolang men "kritisch" maar niet verwart met "alleen maar kritiek hebben op een bevolkingsgroep/geloof".

En om misverstanden te voorkomen: daarmee zeg ik dus NIET dat je geen kritiek mag hebben op een bevolkingsgroep/geloof. Wat ik WEL zeg is dat kritiek "kritisch" moet zijn. "Kritisch" in de zin dat men de eigen aannames ook aan een kritische blik onderwerpt. Niet zomaar wat aannemen, maar verder denken, uitzoeken en onderzoeken, veel lezen, kijken, oogkleppen vermijden, een "open mind" hebben, etcetera.

Als ik zeg dat het "aanwakkeren van angst" funest is, dan bedoel ik daarmee dat angst aanwakkeren zonder de kritische kijk op zaken in het algemeen de dialoog nu niet bepaald bevordert. En een dialoog is nodig om tot een gedegen analyse te kunnen komen. Hier zal ik wel weer "roze bril" en "ontkenning" als tegenwerping krijgen, maar voor mij is dat alleen maar keiharde logica. Je kunt niet over bevolkingsgroepen kritisch discussiëren als je weigert je in bepaalde zaken te verdiepen, naar standpunten van mensen te luisteren, die in context te plaatsen, en dus verder te kijken dan je neus lang is.

Zelf doen moslims dat overal: ze doen beweringen in de trant van 'dit is wel islam' en 'dat is niet islam'. 'Moslims moeten zus en moslims moeten zo...'

En dergelijk argument om dan maar hetzelfde te doen valt me tegen.

Is de aversie tegen 'de' islam een poging verwetenschappelijk of nuancering of struisvogelpolitiek?

Voegt het iets toe aan onze kennis van de wereld of we weten hoe homogeen het begrip islam is - voor zover uberhaupt zoiets vast te stellen is?

Natuurlijk voegt dat iets toe. En het is in onze samenleving denk ik ook wel vast te stellen. Binnen dictaturen is het helaas moeilijker om boven water te halen wat mensen daadwerkelijk denken.

Ben jij je ervan bewust dat er verschillende boeken zijn geschreven door moslimvrouwen? Deze vrouwen hadden in sommige Islamitische samenlevingen nooit de kans gehad om een boek te publiceren. Heb je ooit zo'n boek in je hand gehad? Neem bijvoorbeeld het relaas van Hülya Kalkan. Op de achterkant van het boek staat:

De emancipatie van vrouwen is een onomkeerbaar proces en verdient de steun van eenieder die daaraan kan bijdragen (....) Daarom is het noodzakelijk dat verhalen als dat van Hülya worden opgeschreven. Nebahat Albayrak in haar nawoord bij IK WILDE ALLEN MAAR VRIJ ZIJN.

In IK WILDE ALLEEN MAAR VRIJ ZIJN vertelt Hülya Kalkan over haar verzet tegen de plannen van haar orthodoxe moder haar in Turkijke uit te huwelijken. Ze kiest ervoor haar eigen leven te leiden in Duitsland, het land waar ze in 1979 is geboren. Met veel fantasie en moed lukt het Hülya aan haar lot te ontkomen.

Hülya Kalkan is inmiddels Duits staatsburger en volgt een sociaal-pedagogische studie. Daarnaast helpt ze jonge vrouwen die eenzelfde lot wacht als dat waaraan zijzelf ternauwernood ontkwam.

Een hartverscheurend pleidooi tegen gedwongen huwelijken (....) Hülya Kalkan bezet een welverdiende en opvallende plaats in de generatie van moslimvrouwen die opkomen voor hun vrijheid, hun rechten en hun leven. Amnesty International Vlaanderen.

Een boeiend, ontroerend en prachtig boek. Vrouw.nl .

Het aanvoeren van dit voorbeeld is geen emotioneel argument. Ik voer dit aan omdat Pointer het alsmaar heeft over een groeiende moslimbevolking waarin hij een dreiging ziet. Ik zie er zelf minder dreiging in omdat ik denk dat volgende generaties van moslims binnen onze cultuur prima in staat kunnen zijn om zelf na te denken en hun denkbeelden te verwoorden, als ze daar maar de kans toe krijgen. Kinderen van eerste en verdere generaties moslims binnen onze cultuur worden geconfronteerd met denkbeelden die ze zich eigen kunnen maken. Niet allen zullen dat doen, er zijn zwakkere en sterkere mensen, moeilijke omstandigheden, complicaties. Maar om dit soort fenomenen (het gedachtengoed van volgende generaties moslims) nu helemaal achterwege te laten binnen de gegeven argumenten vind ik dus ongenuanceerd.

Wat mij verder opvalt aan mensen die niet over 'de' islam willen praten, dat ze het alleen maar gebruiken als een tactiek om het onderwerp te mijden en zichzelf als genuanceerd en intellectueel te profileren. Ze geven vervolgens zelden of nooit aan hoe er dan wel over de islamitische wereld gesproken moet worden.

Ik weet niet zeker wie je hier allemaal mee bedoelt maar als je daarmee o.a. ook mij bedoelt dan vraag ik me toch iets af. Als ik vraagtekens plaats waar jij uitroeptekens plaatst dan wil ik me niet uit een soort van superioriteitsgevoel als genuanceerd of intellectueel profileren maar BEN ik gewoon logischerwijs genuanceerder dan jij en denk ik verder dan jij. Immers plaats ik vraagtekens bij onze kennis over het gedachtengoed van moslims in het algemeen en zeg ik alleen maar dat we voorzichtig moeten zijn met generaliserende aannames. Ik zeg: er moet genuanceerd over gesproken worden. Men moet verder kijken dan de eerste indruk. Men moet de dialoog aan willen gaan. Men moet met respect over elkaar praten. Ik mijd het onderwerp niet. Behalve als je me wilt opdringen dat ik ook bang moet zijn voor de "gevaarlijke" moslim die onze cultuur omver wil werpen. Die moslim zie ik niet in ELKE moslim en zelfs niet in een meederheid van alle moslims. Dat kun je me niet opleggen, dat ik dat zo MOET zien, TENZIJ je met een overweldigend bewijsmateriaal komt om te ondersteunen dat een meerderheid van moslims de bedoeling heeft om onze cultuur te onderwerpen zoals hier wordt gesteld.

Dit taalgebruik wordt alleen gehanteerd in de sociologie en de politicologie; islamdeskundigen zelf hebben het wel degelijk over de islam als godsdienstig stelsel,....

En laten islamdeskundigen zich ook zo uit over de islam en de moslims zoals hier, in deze topic?

...dat duidelijk een reeks uniforme kernwaarden kent. De mensen die niet over 'de'' islam willen spreken, verwijzen kennelijk naar de islamitische gemeenschappen, los van de islam als geloof, met de eeuwige waarden.

Zijn we het al eens over de interpretatie van die "waarden" dan? Wat zeggen islamdeskundigen over die waarden?

En wat zeker irritant is aan deze verstrooiingstactiek is dat heel vaak dezelfde mensen die niet over 'de' islam willen praten, schaamteloos wel praten over 'het westen' alsof dat wel een blok is dat zich volstrekt uniform gedraagt.

En wat wil je hiermee zeggen? Dat 'het westen' geen blok is dat zich volstrekt uniform gedraagt maar 'de islam' wel?

[Veertje]

Okido, ik schrok ervan, omdat ik zoiets van Veertje zeker niet verwachtte, wel iets in mijn tekst lezen wat er niet staat, maar niet mij een tekst toeschrijven die niet van mij is, wát de inhoud daarvan ook zou zijn. Maar het blijkt om haar eigen muizenissen te gaan.

Gelukkig maar.

En hoe kon het nu dat je die vergissing had gemaakt met die quotes?

Ik ga nu even lachen:

Waar komen deze cijfers vandaan (wat heb ik gemist)? Welk onderzoek? Hoeveel ondervraagden? Welke leeftijdsgroep verdeling? Welke sociale milieu verdeling? Wat betekenen die 85% daadwerkelijk? Hadden alle moslims binnen die 85% dezelfde redenen voor hun begrip aangegeven? Was die reden dezelfde als jij boven aangaf: "niet tegen het toepassen van geweld en terreur zijn om 'het westen' onder de knieën te krijgen?" Of zijn er andere redenen genoemd? Welke? En sorry hoor dat ik om exacte cijfers vraag en gedegen onderbouwing vraag, maar hee, kennis is macht!

Ik hoef jou niet te vertellen dat het CBS zowel cijfers over misdaad geeft, over recidive, hoe die verdeeld zijn over etnische minderheden en anderen groepen, terwijl hoofdcommissarissen jaarverslagen opstellen en samen ook landelijk publiceren over categorale indelingen, trends en speerpunten. Natuurlijk is er de AIVD en een tiental onderzoeksinstanties voor deelgebieden, waarbij bestrijding van illegale prostitutie en mensenhandel al zo’n 20 jaar mijn bijzondere aandacht heeft. Ook zijn er flitsverschijningen van het Ministerie van Justitie om te voldoen aan de Wet Openbaarheid van Bestuur, waarna deze ‘gevoelige’ publicaties al ras verdwijnen in archieven waar je niet zomaar in kunt komen. Snel reageren dus.

Zucht. Geef me gewoon een link naar het onderzoek dat jouw hier aangevoerde cijfers naar voren brengt. En als die niet uit 1 link bestaat, geef me dan alle relevante links. Of gaat het hier gewoon om cijfers die je ergens denkt gelezen te hebben, maar niet meer naar boven kunt toveren omdat het hier om "gevoelige" publicaties gaat die nu "helaas" nergens meer te vinden zijn?

Op de rest van je post ga ik misschien een ander keer in.

[Johan2]

Op de rest van je [=Pointer] post ga ik misschien een ander keer in.

Je kunt je tijd en energie wel beter gebruiken.

Dit is Dorus 2 en dient als zodanig behandeld te worden.

Maar goed, als ik "Wakker Worden" roep, krijg ik weer 10% bonificatie, dus zoeken jullie het zelf maar uit.

Verder zie ik dat Esera zich nog steeds verschuilt achter de zelfde generalisaties; heb ik in een ander topic geoeg over gezegd.

[collegavanerik]

Je kunt je tijd en energie wel beter gebruiken.

Dit is Dorus 2 en dient als zodanig behandeld te worden.

Maar goed, als ik "Wakker Worden" roep, krijg ik weer 10% bonificatie, dus zoeken jullie het zelf maar uit.

Verder zie ik dat Esera zich nog steeds verschuilt achter de zelfde generalisaties; heb ik in een ander topic geoeg over gezegd.

het zou de discussie verder helpen als je met argumenten komt, in plaats van op de man te spelen, johan2.

Verder zie ik dat de secularisering van de tweede en derde generatie moslims zeer snel toeneemt. Ik weet niet of de islam wel stand houdt in het seculiere westen, dat is christenen immers evenmin gelukt. De nederlandse moslims stammen voornamelijk uit analfabete achterstandsgebieden, die ook in de marokkaanse en turkse opinie als tweederangs worden beschouwd.