Zijn atheisten gelovig/is atheïsme een vorm van geloof?

[curious]

Blueflame schreef:

Neen dat is niet zo. Een atheist gaat uit van de natuurwetten. Mocht deze God iets doen dat "boven" deze natuurwetten staat, dan moet de atheist zijn ongelijk toegeven. Tot op heden heb ik daar nog nooit iets van gemerkt. Een of ander teken moet ook duidelijk zijn. Beschouw mij maar als de ongelovige thomas, een fillistijn. Mvg.

Zweisteen schreef/citeerde elders (http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...ghlight=#208709

(soera 6, vers 111) En zelfs al zonden Wij engelen tot hen neder en al spraken de doden tot hen en Wij verzamelden voor hen alle dingen van aangezicht tot aangezicht, zij zouden er niet in geloven, tenzij Allah dit wilde. Maar de meesten hunner gedragen zich onwetend.

Mocht ik dadelijk engelen en mijn overleden vader op straat zien neerdalen, denk ik voldoende te durven vertrouwen op mijn ogen om dan het bestaan van de joods-christelijke en/of islamitische god -weet nog altijd niet in hoeverre dat wezenlijk verschillende goden zijn, maar dacht 'helemaal niet wezenlijk verschillend'- prompt sterk in aanmerking te nemen.

Om ontopic te komen opnieuw:

Ook ik zou dan 'mijn ongelijk moeten bekennen'. 'Ongelijk' want het bestaan van de god uit het OT en de Koran, die straft, veroordeelt, discrimineert, tot allerlei haatdragendheid aanzet bv jegens niet- of andersgelovigen of homoseksuelen, acht ik te zot voor woorden. Een god die beantwoordt aan de letterlijke ('zijn') teksten van genoemde boeken is naar mijn opvatting te absurd om te bestaan.

Maar andere goden -mogelijke invullingen van het woordje god- gooi ik op voorhand niet weg. Ik weet nog altijd niet of ik daarmee het atheïsme als geloof aanhang, of niet. Misschien kun je atheïstisch denken soms, zonder een atheïst te zijn en te menen dat een god (volgens de wiki-definities) niet bestaat of bestaan kan.

[qrnlk]

Waar heb jij de kennis vandaan dat 'god' vroeger slechts 'machtige' betekende?

Het woord wat bijvoorbeeld in de bijbel met god wordt vertaald 'El' betekend machtige en wordt op zowel God als ook op de goden van andere steden als ook op mensen toegepast. Het is een titel, niet meer dan dat.

En dan is ook de stelling 'God is een atheist' natuurlijk onzin. God-Zijnde zou hij in zichzelf niet geloven.

Geloof is de verzekerde verwachting van de dingen waarop worden gehoopt, hoewel ze nog niet worden waargenomen. God-Zijnde hoeft hij niet in zichzelf te geloven, want hij heeft geen geloof nodig om te weten dat hij echt bestaat. Geloof gaat voorbij zodra datgene waarop wordt gehoopt gerealiseerd en zichtbaar is.

God weet zeker dat er geen uber-god (machtiger dan hij zelf) boven hem staan. Hij is dus zelf zonder-god, a-theist

[qrnlk]

Nee dat is niet zo. Een atheist gaat uit van de natuurwetten. Mocht deze God iets doen dat "boven" deze natuurwetten staat, dan moet de atheist zijn ongelijk toegeven. Tot op heden heb ik daar nog nooit iets van gemerkt. Een of ander teken moet ook duidelijk zijn. Beschouw mij maar als de ongelovige thomas, een fillistijn.

Jouw definite gaat uit van het gegeven dat (1) een god bovennatuurlijk moet zijn en (2) dat jij in staat ben om bovennatuurlijke gebeurtenissen te herkennen.

Wanneer is iets bovennatuurlijk? Voor mensen die denken dat een atoom ondeelbaar is moet een kernsplitsing bovennatuurlijk lijken... maar is het dat ook?

Is er bovennatuurlijke macht voor nodig om een boom te maken? Ik denk van niet. Het gaat onze vermogens te boven maar een boom groeit volgens mij door een process (leven) die binnen de natuurwetten werkzaam is.

Ik denk dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat een god bovennatuurlijk zou moeten zijn.

[collegavanerik]

Mooi gedaan Veertje! Mijn complimenten hoor!

Ik had nog een aanvulling op de vorige posting klaarliggen:

In hoeverre is atheïsme 'geloof', een 'geloof' dat afsteekt tegen bv de evidentie dat het heelal vast niet door een zespotig purperen konijn op Pluto bestuurd wordt, zie Blueflame) en in hoeverre ontkomen we aan atheisme in ons denken (we kunnen niet in elke god geloven, opnieuw Blueflame), en in hoeverre zullen  atheïsten te allen tijde consequent atheistisch kunnen denken, afhankelijk ook weer van de invulling van het woordje 'god'  (god en zijn of het al bv identiek gesteld worden)?  

Als ik GMLK's laatste bericht nog eens goed lees, dan kan ik daar voor mezelf de vraag uit destilleren: Hangt een atheïst een soort principe aan? Het principe dat het bestaan van god, wat er ook gebeurt, wat voor wonderen 'hij' (een wezen dat claimt god te zijn)  ook voor diens eigen ogen mag verrichten, nooit bewezen kan worden ,- god (het bestaan van) zichzelf derhalve niet eens zou kunnen bewijzen aan een principieel atheist.  

Is atheïsme: niet geloven in een god?  

Of is atheïsme: geloven in het niet bestaan van god?

En maakt de invulling van het woordje 'god' daarbij nog uit?

Voordat iemand net als de dokter vraagt: wat denk je er zelf van?  Ik weet het niet

"geloven" gaat hand in hand met "bekeren" ofte wel een paradigma-shift a la Kuhn.

Je bent van iets overtuigd en en langzaam stapelen de argumenten zich op om de overtuiging te laten varen.

god -> geen god (geloofsafval)

geen god -> god (bekering)

beter is te zeggen dat een atheist geen religie heeft, maar wel een levensovertuiging.

[Blueflame]

Nee dat is niet zo. Een atheist gaat uit van de natuurwetten. Mocht deze God iets doen dat "boven" deze natuurwetten staat, dan moet de atheist zijn ongelijk toegeven. Tot op heden heb ik daar nog nooit iets van gemerkt. Een of ander teken moet ook duidelijk zijn. Beschouw mij maar als de ongelovige thomas, een fillistijn.

Jouw definite gaat uit van het gegeven dat (1) een god bovennatuurlijk moet zijn en (2) dat jij in staat ben om bovennatuurlijke gebeurtenissen te herkennen.

• Ja.
• Ja. Als er iemand met een ledemaat te kort naast mij begint te bidden en dat ontbrekende ledemaat begint terug aan te groeien, dan is dat bovennatuurlijk en zal ik dat zeker als dusdanig herkennen. Als dit gebeurt staat mijn wereld op zijn kop, maar tot nu toe heb ik het nog nooit zien gebeuren.

Wanneer is iets bovennatuurlijk? Voor mensen die denken dat een atoom ondeelbaar is moet een kernsplitsing bovennatuurlijk lijken... maar is het dat ook?

Dit is een groter probleem. Je dient inderdaad de natuurkunde grondig te kennen. Indien niet, lijkt het mij nog steeds het beste op wetenschappers te vertrouwen, die u de werking van bv. atoomsplitsing kunnen uitleggen. Het zelfde geldt voor statistiek, biologie, chemie, etc.

Wat betreft de boom, ben ik het volledig met u eens.

Ik denk dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat een god bovennatuurlijk zou moeten zijn.

Tja ..... als je God gelijkstelt aan de natuur is er geen enkele reden om dit God te noemen. Anders gezegd : om "GOD" genoemd te worden moeten er speciale kenmerken op toepasbaar zijn. Zie ook vandale, de eerste definitie : bovenmenselijk. Mvg.

[qrnlk]

Als er iemand met een ledemaat te kort naast mij begint te bidden en dat ontbrekende ledemaat begint terug aan te groeien, dan is dat bovennatuurlijk en zal ik dat zeker  als dusdanig herkennen. Als dit gebeurt staat mijn wereld op zijn kop, maar tot nu toe heb ik het nog nooit zien gebeuren.

Dan verschillen we daar van mening. Als iemand de natuurwetten goed kan bedienen, beter dan wij, dan moet het mogelijk zijn om dit te doen.

Zelfs het opwekken van iemand die 4000 jaar geleden is overleden vereist niet veel meer dan het kunnen onthouden van alle relevante informatie over deze person, het kunnen bouwen van een nieuw lichaam en opstarten in de juiste toestand... niets hiervan vereist bovennatuurlijke macht.

Btw. een god is volgens mij per definitie een persoon.

De natuur zou ik geen persoon willen noemen. Ik neem aan dat er ook wel mensen zijn die deze eis niet hebben. Zijn er ook mensen voor wie god onpersoonlijk is?

[Hildebrand]

Geloof is de verzekerde verwachting van de dingen waarop worden gehoopt, hoewel ze nog niet worden waargenomen.  God-Zijnde hoeft hij niet in zichzelf te geloven, want hij heeft geen geloof nodig om te weten dat hij echt bestaat. Geloof gaat voorbij zodra datgene waarop wordt gehoopt gerealiseerd en zichtbaar is.  

God weet zeker dat er geen uber-god (machtiger dan hij zelf) boven hem staan. Hij is dus zelf zonder-god, a-theist

Geloof is het vertrouwen in de waarheid van iets. Hoop is de verwachting van dingen die nog niet zijn waargenomen. God-Zijnde kan God (met een hoofdletter) niet geloven in een zonder Zichzelf-Zijn, want hij is. God kan dus geen a-theist zijn.

[Assassinator]

Geloof is het vertrouwen in de waarheid van iets.

correctie: geloof is het vertrouwen in e waarheid van iets waarvoor geen of geen goede aanwijzingen voor zijn, waarom men dat zou doen is mij een raadsel, slaat eigenlijk nergens op. ach de mens is een raar diertje

[Veertje]

Nog even een antwoord verschuldigd aan janviet:

Je kunt vinden dat je indicaties hebt voor het al dan niet bestaan van God, maar een sluitend, onomstotelijk, voor iedereen te accepteren bewijs dat God wel of niet bestaat is er niet...

'Voor iedereen te accepteren'? Sinds wanneer heeft acceptatie door iedereen iets met de geldigheid van een bewijs te maken? Er zijn nog steeds mensen die niet accepteren dat de aarde min of meer een bol is...

Ik zei niet: "door iedereen geaccepteerd" maar: "voor iedereen te accepteren". Mijn fout zit meer in het woord "iedereen" dan in het woord "acceptatie". Wat ik bedoel is: een bewijs volgens een door een overgrote meerderheid geaccepteerde methode. Een bewijs dat derhalve ertoe leidt dat hetgeen bewezen wordt door een overgrote meerderheid als waar aangenomen zal worden. Geldigheid van een bewijs en acceptatie van de bewijsmethode gaan hand in hand, zonder acceptatie daarvan geen geldigheid.

Wil je hier verder over uitweiden dan moeten we even een andere topic zoeken om dat te doen.

Dus zijn de aannamen God bestaat wel/niet hoe dan ook allebei een vorm van geloof in de zuivere zin van het woord.

Maar daarmee zijn de uitspraken 'god bestaat niet' en 'god bestaat wel' niet equivalent. Gezien het ontbreken van enig bewijs voor het bestaan van een god, is het zeer waarschijnlijk dat er niet zoiets als een god bestaat.

.God valt niet te bewijzen, hij is persoonlijk. De manifesteringen, de "indicaties" voor zijn bestaan zijn persoonlijk en daarom heel verschillend. God is een onderdeel van een persoonlijke levensbeschouwing. Anderen kiezen ervoor geen God in hun persoonlijke levensbeschouwing te integereren. In beide gevallen wordt er gekozen voor die specifieke levensbeschouwing.

Zijn er ook mensen voor wie god onpersoonlijk is?

Je bedoelt daarmee: zijn er ook mensen voor wie god niet een persoon is? Ja, die zijn er, daarom is God volgens mij ook persoonlijk (in de juiste (?) zin van het woord! ) en valt hij niet te bewijzen.

Omdat God niet te bewijzen valt, valt het argument dat het feit dat er nog geen bewijs gevonden is voor het bestaan God een indicatie zou zijn voor het niet-bestaan van God in ieder geval in duigen. Ik ben dus nog niet overtuigd dat de uitspraken God bestaat niet/God bestaat wel niet equivalent zouden zijn.

[janviet]

Wat ik bedoel is: een bewijs volgens een door een overgrote meerderheid geaccepteerde methode. Een bewijs dat derhalve ertoe leidt dat hetgeen bewezen wordt door een overgrote meerderheid als waar aangenomen zal worden.

Voor mij blijf je hiermee hetzelfde zeggen en ik blijf het ermee oneens. Een overgrote meerderheid waarvan? Van de wereldbevolking? Sinds wanneer is wetenschap democratisch?

Geldigheid van een bewijs en acceptatie van de bewijsmethode gaan hand in hand, zonder acceptatie daarvan geen geldigheid.

Zonder acceptatie van de bewijsmethode, waarschijnlijk geen acceptatie van het bewijs. De geldigheid van een bewijs heeft niets te maken met de acceptatie van de bewijsmethode, maar natuurlijk wel met de geldigheid van die bewijsmethode.

God valt niet te bewijzen, hij is persoonlijk.

Ik zie twee opties: (a) god grijpt op de een of andere manier op de werkelijkheid in, of (b) god grijpt niet op de werkelijkheid in. In geval (a) zie ik niet in waarom het bestaan van god niet te bewijzen zou zijn, en in geval (b) is god voor mij net zo relevant als een 'imaginaire vriend'. Jouw onbewijsbare persoonlijke god lijkt me een (b). Als ik echter zo om me heen kijk dan heb ik sterk de indruk dat veel (misschien wel de meeste) gelovigen optie (a) aanhangen. Voor een type (a) god is het ontbreken van elk bewijs zeer relevant en is volgens mij de conclusie gerechtigd dat een god van type (a) niet bestaat. Aan een type (b) god kun je persoonlijk misschien veel plezier beleven, maar ik zie niet in wat de relevantie voor anderen is van een (b) god. Voor mij is een type (b) god net zo relevant als een niet-bestaande god. Anders gezegd: het al of niet bestaan van een type (b) god is volgens mij irrelevant.

Anderen kiezen ervoor geen God in hun persoonlijke levensbeschouwing te integereren. In beide gevallen wordt er gekozen voor die specifieke levensbeschouwing.

En weer anderen kiezen niet, maar groeien op in een omgeving waar god geen issue is, net zoals bij ons kabouters geen issue zijn.

Jan

[qrnlk]

Geloof is de verzekerde verwachting van de dingen waarop worden gehoopt, hoewel ze nog niet worden waargenomen.

Geloof is het vertrouwen in de waarheid van iets. Hoop is de verwachting van dingen die nog niet zijn waargenomen.

Ik parafraseerde Paulus woorden in Hebr 11:1.

Blijkbaar kunnen we het ook niet eens worden over een definitie van geloof die voor ons allemaal aanvaardbaar is

[Fujaro]

Neen dat is niet zo. Een atheist gaat uit van de natuurwetten. Mocht deze God iets doen dat "boven" deze natuurwetten staat, dan moet de atheist zijn ongelijk toegeven. Tot op heden heb ik daar nog nooit iets van gemerkt. Een of ander teken moet ook duidelijk zijn. Beschouw mij maar als de ongelovige thomas, een fillistijn. Mvg.

I strongly disagree Een atheïst is niet noodzakelijk een naturalist en hoeft dus niet van natuurwetten uit te gaan. Atheïsme is de afwezigheid van een geloof niet het geloof in een specifiek vervangend wereldbeeld.

[qrnlk]

Hoe noem je een atheist die er op uit is om anderen over te halen om ook atheist te worden?

Bijvoorbeeld door TV shows te maken waarin geloof in god als the root of all evil wordt gepresenteerd...

Want blijkbaar bestaan dat soort atheisten ook en die zijn duidelijk niet alleen maar ongelovig. Ze geloven zelfs heel sterk in het niet bestaan van een god en dat geloof in god schadelijk is.

[TD]

Hoe noem je een atheist die er op uit is om anderen over te halen om ook atheist te worden?

Een praktiserend atheïst

[Hildebrand]

Geloof is de verzekerde verwachting van de dingen waarop worden gehoopt, hoewel ze nog niet worden waargenomen.

Geloof is het vertrouwen in de waarheid van iets. Hoop is de verwachting van dingen die nog niet zijn waargenomen.

Ik parafraseerde Paulus woorden in Hebr 11:1.

Blijkbaar kunnen we het ook niet eens worden over een definitie van geloof die voor ons allemaal aanvaardbaar is

Hehehe . Mijn bron was - opnieuw - de Van Dale die schrijft: ge·loof (het ~, geloven)

1 vertrouwen in de waarheid van iets

2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof

3 godsdienst