sciencetalk

Een voorbeeld over hoe determinisme ook buiten de quantummechanica ook zijn beperkingen kan hebben:

De proef met de drie biljartballen. Als je op een theoretische (ideale) biljarttafel twee theoretische biljartballen tegen elkaar aan laat botsen kun je met behulp van de wetten van Newton de paden van de ballen voorspellen; na de botsing en na de botsingen met de randen ook nog. Determinisme lukt nog.

Met drie biljartballen kan dat al niet meer. Je laat drie ballen naar elkaar toe rollen zodat ze vrijwel tegelijkertijd bij elkaar komen. Het moment waarop de eerste twee elkaar raken is alles bepalend voor de richting waarop de drie ballen vervolgens weer uit elkaar gaan. Een milliseconde verschil kan al 10 graden verschil maken bij wijze van spreken. Je moet dus tot in het oneindige (misschien Planck constante?) nauwkeurig weten wanneer de eerste twee ballen elkaar raken om determinisme te kunnen realiseren. Dat kan dus niet.

Vrije wil: hersenonderzoek heeft aangetoond dat als wij met onze vrije wil een beslissing hebben genomen, een groot deel van ons onderbewustzijn als vlak voor dat moment bezig waren met die zelfde beslissing. Met andere woorden: ons bewustzijn wordt bijgeschakeld nadat er een beslissing is genomen. Hierdoor denken wij dat wij bewust een beslissing hebben genomen.

Hoezo vrije wil? Logica is een stukje gereedschap, net zoals de opponeerbare duim, waarmee wij tot nu toe zeer succesvol mee zijn geweest. Het 'nadeel' van logica is echter dat wij verslaafd zijn aan 'waarheid', iets waar andere zoogdieren geen last van hebben. Die beperken zich tot gedrag wat werkt.

Als de mens determinstisch is, waarom zijn er dan mensen die denken dat ze een vrije wil hebben?

deterministisch gezien zou dat nogal vreemd zijn?

Hoezo? Mensen denken wel meer vreemde dingen. Determinisme zegt niet dat je niet het gevoel kan hebben dat je een vrije wil hebt, alleen dat je het niet hebt.

De wereld is niet deterministisch. Een onderdeel van onze hersens zou graag willen dat de wereld deterministisch is, omdat datzelfde hersenonderdeel het determinisme vertegenwoordigd.

Wat mij betreft zijn zowel 'determinisme' als 'vrije wil' hersenspinsels.

De wereld is niet deterministisch.

Kun je dat toelichten?

Een onderdeel van onze hersens zou graag willen dat de wereld deterministisch is, omdat datzelfde hersenonderdeel het determinisme vertegenwoordigd.

Welk onderdeel?

Wat mij betreft zijn zowel 'determinisme' als 'vrije wil' hersenspinsels.

Determinisme is een objectief begrip, geen hersenspinsel.

Vanuit dat oogpunt kun je helemaal niet meer discussieren. Stel dat ik zeg: "Bloed is groen." Dan ben jij het daar waarschijnlijk niet mee eens, maar what the hell, het is mijn interpretatie dus voor mij is dat zo.

Het is toch iets meer dan dat. Het is een gevoel (en niet slechts een interpretatie). Zoals je jezelf boos, verdrietig, blij, extatisch kun voelen, kun je in hun opzicht jezelf ook vrij voelen, en is dat de enige betekenis van vrijheid die er toe doet. Op het eerste zicht inderdaad misschien wazig, maar iedereen herkent zich wel in flowvoorbeelden, zoals motorrijden, knutselen, Jazz spelen, ...

Je gaat dan zodanig op in je bezigheid, dat je een gevoel van vrijheid krijgt. Dit is onafhankelijk van of de wereld deterministisch is of niet. Het is ook niet volledig subjectief, want je kunt net zoals bij andere emoties toch op enige grond uitgaan van welke gevoelens iemand heeft. Iemand die blij is ziet er anders uit dan iemand die zich boos voelt, volledig analoog bij vrij... (bv tong uit de mond bij knutselen, staalhard bij motorrijder, niet knipperen met de ogen, enz...)

MacHans schreef:Kun je dat toelichten?

Het probleem met de biljartballen. Als we met Newton aan de slag gaan kunnen we exact voorspellen hoe twee perfecte biljartballen zich gaan bewegen als ze op een perfecte biljarttafel met elkaar botsen. Als we een derde bal toevoegen, dwz. ze alledrie tegelijk laten botsen, houdt dit op. Alledrie de ballen houden zich nog steeds keurig netjes aan Newton, alleen moet je oneindig nauwkeurig weten wanneer de eerste twee ballen elkaar raakten. Een milliseconde maakt veel verschil uit voor de 'baanrichting' van de ballen na de botsing. Het ultieme voorbeeld van 'kleine oorzaak, groot gevolg'. Volstrekt onvoorspelbaar dus. Als we even verder gaan naar de quantum mechanica zien we dat de wereld niet deterministisch is, maar statistisch. De spin-as van een electron is 90 graden ipv 180 omdat de statistiek 50% ipv 100% is.

Welk onderdeel?

De buitenste logica laag die we in het begin van het homo sapiens-sapiens hebben meegekregen van de evolutie. Door deze laag willen we aldoor weten 'waarom?', zijn we geobsedeerd door 'waarheid' en vinden we het concept van determinisme zo fijn. Zekerheid is verslavend.

Determinisme is een objectief begrip, geen hersenspinsel.

Objectiviteit bestaat niet, elke waarneming is subjectief. En voor het begrip 'begrip' heb je hersenstructuur nodig. Vandaar mijn woordkeuze 'hersenspinsel'.

De buitenste logica laag die we in het begin van het homo sapiens-sapiens hebben meegekregen van de evolutie. Door deze laag willen we aldoor weten 'waarom?', zijn we geobsedeerd door 'waarheid' en vinden we het concept van determinisme zo fijn. Zekerheid is verslavend.

Ik ben het met je eens dat zekerheid verslavend kan zijn, kijk maar naar hoeveel religies er zijn, en hoe wanhopig mensen zich kunnen vastklampen aan een bepaalde (geloofs)overtuiging, zelfs wanneer alles erop wijst dat die overtuiging niet klopt.

Maar om te zeggen dat iedereen naar determinisme 'verlangt' vind ik nogal ver gaan.

Objectiviteit bestaat niet, elke waarneming is subjectief.

Elke waarneming is inderdaad subjectief, maar ik snap niet hoe dat tot de conclusie leid dat objectiviteit niet bestaat. Objectieve waarnemingen bestaan inderdaad niet. Determinisme zegt dat alles wat er in het Universum gebeurt, bepaald wordt door de wetten van de natuur, en er maar één mogelijke uitkomst is. Dit is een objectieve definitie; dat iets wel of niet het gevolg is van de natuurwetten, is een feit, geen mening. Determinisme is geen waarneming.

als de wetten van de natuur ook het gevolg is van het leven zoals jij die kent

dus inclusief je waarnemingen, zijn die waarnemingen toch objectief?

Maar wie zegt dat de wetten ervoor zorgen dat wij als mens, de omgeving beschouwen zoals die ook is?

Het leuke van dit onderwerp is, is dat elke stelling die word gedaan wel onderuit te halen is.

En ik denk dat iedereen het er wel mee eens is, dat wij als mens (nog) niet in staat zijn de ultieme kennis te kunnen bereiken.

Wel hoop ik dat we stap voor stap dichterbij komen. En ik denk dat de kwantum mechanica een goede stap vooruit is.

En wat al is gezegd, het is moeilijk om deze ultieme waarheid te verkrijgen aangezien we zelf deel uitmaken ervan.

Men gaat er ook vanuit dat er meerder demensies zijn, en wat voor een invloed zullen die wel niet hebben?

Kortom, het is niet correct om te zeggen dat alles determinitsch is of dat er iets bestaat als vrije wil.

Ookal heb ik zelf er veel moeite om te accepteren dat er geen vrije wil zou zijn. En waar dat vandaan komt?

Ik wil eindigen met een vraag: In de programmeertaal kent men "random" die dus willekeurig getallen kiest.

Maar ik neem aan dat hiervoor een procedure is? Nou is de een vraag: Hoe kan men een programma schrijven waarbij de variabelen niet

gekozen zijn door een bepaalde procedure?

Het antwoord lijkt me "nee", maar ik hoor graag wat meer hierover.

MacHans schreef:Zeer moelijke vraag.. Ik zelf vind het wel een raar idee, dat alles vast ligt. Het betekend eigenlijk dat wij niets meer zijn dan clusters onbewuste atomen, die simpelweg de wetten van de natuur gehoorzamen; mensen zijn dus eigenlijk complexe mechanismen, die gewoon de natuurwetten volgen, niets meer.

Maarja, het is ook nog maar de vraag of het Universum daadwerkelijk strict deterministisch is. Kwantummechanica wijst op iets anders. Maar zelfs als sommige dingen echt willekeurig zijn, maakt dat nauwlijks verschil. We zijn nog steeds mechanismen, die alsnog de wetten van de natuur volgen. Het enige verschil is dat het dan niet exact vast staat wat deze mechanismen precies gaan doen, maar dat enkel vast staat wat de kans is dat ze het gaan doen.

Er is dan nog steeds niet echt sprake (vind ik) van vrije wil. De toekomst hangt dan gewoon (deels) af van de uitkomst van willekeurige gebeurtenissen.

Maar als dingen dus willekeurig kunnen verlopen, dan kunnen we determinisme dus verwerpen! Want wat ik hierboven al zei, je kunt (volgens mij ) geen programma schrijven die willekeurig een getal leverd. Dit getal is de uitkomst van een procedure. Dus op het moment dat we aantonen dat iets willekeurig is, dan kunnen we determinisme verwerpen.

Maar aangezien we dus beperkt zijn, kunnen we denken dat iets willekeurig is, maar het dus wel of niet zijn.

Verder vind ik het kwalijk dat jij met (zekerheid) beweerd dat de mens alleen een complex mechanisme is.

En klamp jij dus vast aan dit idee, wat jou houvast is. Net als iemand die gelooft in zijn religie. Maar men kan dit gewoon niet zeggen, want men weet de waarheid niet. Persoonlijk denk ik ook dat we verder komen door niet vast te klampen aan een waarheid die we niet hebben.

michielbong schreef:Maar wie zegt dat de wetten ervoor zorgen dat wij als mens, de omgeving beschouwen zoals die ook is?

Het leuke van dit onderwerp is, is dat elke stelling die word gedaan wel onderuit te halen is.

Zolang je geen axioma's aanneemt, kun je niets. Neem je een axioma zoals geloof of ratio aan, dan kun je pas discussieren. Neem je geen axioma aan, dan kun je nog geen boterham eten.

michielbong schreef:En ik denk dat iedereen het er wel mee eens is, dat wij als mens (nog) niet in staat zijn de ultieme kennis te kunnen bereiken.

Wel hoop ik dat we stap voor stap dichterbij komen. En ik denk dat de kwantum mechanica een goede stap vooruit is.

En wat al is gezegd, het is moeilijk om deze ultieme waarheid te verkrijgen aangezien we zelf deel uitmaken ervan.

Een nog groter probleem is dat als alles bestaat uit object <> subject relaties, je nooit en dan ook echt nooit iets 100% zeker over het object kunt weten. De verbinding tussen object en subject is een subjectieverde.

Daarnaast kun je als je nog niet alles weet, nergens met volledige zekerheid wat van zeggen. Het ene ding dat je nog niet wist, kan net de boel weer veranderen. Hoe kun je uberhaupt weten of je alles weet? Lijkt me lastig.

Men gaat er ook vanuit dat er meerder demensies zijn, en wat voor een invloed zullen die wel niet hebben?

Je hebt het hier over oudere mensen? Die hebben een vergrijzende invloed.

Just kidding.

Dat heeft dan ook weer te maken met het Higgs-deeltje waar ze in Cern naar op zoek zijn. Daarnaast willen ze er ook mee te weten komen of en hoe zwaartekracht uit een andere dimensie naar ons universum lekt e.d. Heel interessant!

michielbong schreef:Kortom, het is niet correct om te zeggen dat alles determinitsch is of dat er iets bestaat als vrije wil.

Ookal heb ik zelf er veel moeite om te accepteren dat er geen vrije wil zou zijn. En waar dat vandaan komt?

Ergens in je brein zit iets wat dat niet wil. Maar je hebt gelijk, er valt helemaal niets 100% zeker te zeggen over iets. Voor anderen die dit niet geloven: verdiep je eens in de epistemologie.

Descartes probeerde het eens met: "Cogito ergo sum" -> "Ik denk, dus ik ben." Maar daarbij twijfelt hij niet aan de ratio, niet aan de taal en maakt hierbij zelfs gebruik van logica -> ik denk DUS ik ben is een onderdeel van een redenatie. Volgens mij is dat een onderdeel van de propositielogica: als p, dan q.

michielbong schreef:Ik wil eindigen met een vraag: In de programmeertaal kent men "random" die dus willekeurig getallen kiest.

Maar ik neem aan dat hiervoor een procedure is? Nou is de een vraag: Hoe kan men een programma schrijven waarbij de variabelen niet

gekozen zijn door een bepaalde procedure?

Het antwoord lijkt me "nee", maar ik hoor graag wat meer hierover.

Het antwoord lijkt inderdaad nee, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. In computers wordt er volgens mij een pseudo-random waarde gegenereerd op basis van de cpu. Wel richting random, maar niet true random. Daarvoor moet je bij de kwantummechanica zijn.

Het schijnt namelijk dat in de kwantummechanica sommige meetresultaten geheel random zijn. Bijvoorbeeld bij radioactief verval van een stof, kan wel van een groot aantal gezegd worden dat de halfwaardetijd van het verval 100 jaar is, maar het is compleet willekeurig of de radioactiviteit van een bepaald atoom van die groep na honderd jaar wel vervallen is of niet.

In een computer bestaat er geen absolute willekeur of randomness. In de kwantummechanica wel. Dus je zou door het meten van radioactief verval of het meten van fotonen door zo'n spiegel etc., true random waarden kunnen verkrijgen.

Ramen!

Nee klopt helemaal, natuurlijk moeten we verder gaan op axioma's. Anders kun je inderdaad niks.

Maar heeft kwamtum mechanica dan determinisme niet al verworpen?

Verder vraag ik me af hoe iemand zich die volkomen gelooft in het determinisme zich voelt.

Dat betekend dus dat alles al vast zit, en je leven als een soort bandje word afgespeeld. Wat betekend het begrip voldoening en genot dan nog?

En wat is het leven dan nog waard, als er toch geen hoger doel zou zijn? Mits je zelf waarde geeft aan je leven, maar dat zou dan ook al zijn bepaald door de wetten van de natuur.

Hoe zit dat trouwens met de kwantum mechanica dat deeltjes op meerdere plaatsen tegelijk kunnen zijn?

Dat betekend dan toch dat er geen of juist alle keuzes worden gemaakt?

michielbong schreef:Nee klopt helemaal, natuurlijk moeten we verder gaan op axioma's. Anders kun je inderdaad niks.

Maar heeft kwamtum mechanica dan determinisme niet al verworpen?

Volgens kwamtum mechanica kenners wel. Dat geldt echter niet voor alles natuurlijk, maar voor de subatomaire processen. De processen op een grotere schaal zijn wel gedetermineerd. Zoals de baan van de aarde om de zon enzo, die is echt niet willekeurig.

michielbong schreef:Verder vraag ik me af hoe iemand zich die volkomen gelooft in het determinisme zich voelt.

Dat betekend dus dat alles al vast zit, en je leven als een soort bandje word afgespeeld. Wat betekend het begrip voldoening en genot dan nog?

En wat is het leven dan nog waard, als er toch geen hoger doel zou zijn? Mits je zelf waarde geeft aan je leven, maar dat zou dan ook al zijn bepaald door de wetten van de natuur.

Hoe ik me voel? Prima, je voelt je niet goed omdat je zelf een keuze hebt gemaakt denk ik, maar je voelt je goed omdat de uitkomst/situatie prettig is.

Een hoger doel is er objectief niet, maar subjectief zou die inderdaad er wel kunnen zijn, maar dan gedetermineerd. Als je geforceerd word om een lekkere maaltijd te verorberen, zou je er dan niet van kunnen genieten? Zou je er wel van kunnen genieten als je niet weet dat je geforceerd bent? Ik denk het wel.

michielbong schreef:Hoe zit dat trouwens met de kwantum mechanica dat deeltjes op meerdere plaatsen tegelijk kunnen zijn?

Dat betekend dan toch dat er geen of juist alle keuzes worden gemaakt?

Dat met het op meerdere plaatsen tegelijk zijn, snap ik niet helemaal. Het kan volgens mij oa verklaard worden door een holografisch universum, maar dat terzijde.

Kwantum mechanica geeft aan de er toevallige processen zijn. Dit maakt het voor de vrije wil niet beter op, als alles op toeval gebaseerd is, kun je er nog niets mee en ben je dus niet vrij.

Zoals al ik al eerder poneerde heeft de vrije wil in de volgende zin een steeds terugkerend probleem:

Je kiest nooit wat je gaat willen. Je kiest dus nooit of je aardbeien lekker gaat vinden. Zolang je vrij bent om te doen wat je wil, doe je wat je wil, anders wilde je het dus niet of was je niet vrij. In deze zin zit je dus vast aan wat je wilt. Zolang je niet mag kiezen wat je gaat willen, ben je niet vrij.

Mag je echter wel kiezen wat je gaat willen, dan moet je dus kiezen op basis van .. wat? Op basis van wat je wilt gaan willen? Dan krijg je hetzelfde probleem: je hebt niet gekozen om te willen dat je iets wilt willen. Een oneindige loop. Dit kan dus niet de oorzaak zijn van je wil. Je wil is veroorzaakt door iets buiten je eigen besluit, ik denk door je breinstructuren/natuurlijke evolutie/etc.

Kun je het bovenstaande probleem niet oplossen, dan ben ik bang dat je het idee van vrije wil vaarwel moet zeggen. Net zoals dat uit de neuro sciences naar voren komt: vrije wil is een illusie.

michielbong schreef:Nee klopt helemaal, natuurlijk moeten we verder gaan op axioma's. Anders kun je inderdaad niks.

Maar heeft kwamtum mechanica dan determinisme niet al verworpen?

Volgens kwamtum mechanica kenners wel. Dat geldt echter niet voor alles natuurlijk, maar voor de subatomaire processen. De processen op een grotere schaal zijn wel gedetermineerd. Zoals de baan van de aarde om de zon enzo, die is echt niet willekeurig.

Toch wel, dankzij de chaostheorie (en die toegepast op de klassieke wetten in de mechanica) weten we dat indeterminisme op een laag niveau indeterminisme op een hoog niveau impliceert. Zeer kleine effecten worden volgens onze natuurwetten (snel) uitvergroot tot op ons niveau en nog veel hoger. Meer info:

Verder vraag ik me af hoe iemand zich die volkomen gelooft in het determinisme zich voelt.

Dat betekend dus dat alles al vast zit, en je leven als een soort bandje word afgespeeld. Wat betekend het begrip voldoening en genot dan nog?

En wat is het leven dan nog waard, als er toch geen hoger doel zou zijn? Mits je zelf waarde geeft aan je leven, maar dat zou dan ook al zijn bepaald door de wetten van de natuur.

Simpel, het feit of de wereld deterministisch is of niet, geeft voor zover ik weet geen aanleiding om er iets anders uit af te leiden. Je kunt uit beide niks in betrekking met vrije wil afleiden, uit geen van beide andere ethieken of moralen, uit geen van beide de toekomst voorspellen... Waarom zou het dan een invloed hebben op hoe iemand zich voelt?

Het is toch ook niet omdat je weet dat mensen hun emoties kunnen beïnvloeden met drugs en narcotica, dat voldoening en genot plots betekenisloos worden

sciencetalk

Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot

Re: Een idee over vrije wil en het lot