Een idee over vrije wil en het lot

[RD2D]

Stel dat je ooit alle wetten van de natuur zou hebben, en dat je een absolute zekerheid zou hebben dat deze kloppen (dit is natuurlijk onmogelijk, omdat je formules enkel experimenteel kan aantonen, maar hypothetisch gesproken). Dan zou je in feite, als je zou weten hoe het eerste moment van ons universum, de oerknal met andere woorden, er uitzag en er alle kenmerken van hebt, alles kunnen voorspellen.

Waar er sterren, zwarte gaten, nevels,… worden gevormd, maar ook het feit dat ik dit nu achter mijn computer zit te typen, met Jimi Hendrix op de achtergrond of wat ik straks zal doen of dat jij dit nu aan het lezen bent, aangezien alles wat er gebeurt, het gevolg is van het vorige en dat je met behulp van de wetten van de natuur het volgende kan berekenen. Dan zou je dus in feite heel de toekomst kunnen voorspellen en heb je eigenlijk geen vrij wil meer.

Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft. Als je niet in zo’n grotere macht gelooft, kan je dan in principe alles wat je maar wil voorspellen. Dus als je niet gelooft, geloof je eigenlijk in het lot, want alles wat nog moet komen kan je voorspellen. Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

Ben ik juist of zit er een fout in mijn redenering?

[Assassinator]

Stel dat je ooit alle wetten van de natuur zou hebben, en dat je een absolute zekerheid zou hebben dat deze kloppen (dit is natuurlijk onmogelijk, omdat je formules enkel experimenteel kan aantonen, maar hypothetisch gesproken). Dan zou je in feite, als je zou weten hoe het eerste moment van ons universum, de oerknal met andere woorden, er uitzag en er alle kenmerken van hebt, alles kunnen voorspellen.

dan voorspel je niks, dan weet je het gewoon op basis van aangetoonde theorieën. voorspellen is iets zeggen op basis van jouw mening en wat vluchtige (of soms meer concrete, maar altijd minder zeker) aanwijzingen.

Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft. Als je niet in zo’n grotere macht gelooft, kan je dan in principe alles wat je maar wil voorspellen. Dus als je niet gelooft, geloof je eigenlijk in het lot, want alles wat nog moet komen kan je voorspellen. Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

dat is voor iedereen anders. je kunt in principe altijd van alles voorspellen, dat heeft an sich niet veel met een godheid te maken. trouwens, school heeft het niet altijd bij het rechte eind he, zeker niet bij dit soort zaken maar dat terzijde

maar als ik het goed begrijp is geloven in het lot, geloven dat alles al voor je vaststaat, of juist niet? het begrip lot lijkt me nogal ruim.

[Henriette]

Het beeld wat je schetst RD2D is die van determinisme. Er zijn wetenschappers die daarvan uitgaan. Best interessant.

Ik heb me ook een ongeluk gezocht naar de vrije wil. Hij zit maar in een klein hoekje. Ik meen in het hoekje waar de alfa zit.

[Archeopteryx]

Je zou dan tot op het allerkleinste niveau de wereld moeten kennen en op die manier de toekomst extrapoleren. Dat vraagt op z'n zachts gezegd nogal wat inzicht, maar is volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg onmogelijk.

[jdr]

Ben ik juist of zit er een fout in mijn redenering?

Je bent juist op een enkele fout in je beredenering na.

Dan zou je dus in feite heel de toekomst kunnen voorspellen en heb je eigenlijk geen vrij wil meer.

Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft.

Als er een hogere macht zou bestaan zou deze evengoed determinerend zijn, God gaf zijn schepselen geen vrije wil mee.

Zelfs God zelf zou volledig onderhevig zijn aan een volledig determinisme en geen vrije wil hebben.

Almachtig als hij is kan ook hij immers niet oorzaakloos gevolgen neerzetten.

Hij zal het moeten doen met zijn eigen wetten.

Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

Niet dus..

Het gaat voor beiden op, wel valt het lot te nuanceren, het lot waar God bij komt kijken -in de zin van een vooropgezet plan- wordt ook wel predestinatie genoemd.

Het lot dat volgt uit blinde natuurwetten -dus zonder vooropgezet plan- noemen we zoals al gezegd is; determinisme.

[Rogier]

Stel dat je ooit alle wetten van de natuur zou hebben, en dat je een absolute zekerheid zou hebben dat deze kloppen (dit is natuurlijk onmogelijk, omdat je formules enkel experimenteel kan aantonen, maar hypothetisch gesproken). Dan zou je in feite, als je zou weten hoe het eerste moment van ons universum, de oerknal met andere woorden, er uitzag en er alle kenmerken van hebt, alles kunnen voorspellen.

Dat geldt alleen als de "je" uit dit verhaal zelf buiten het universum valt. Iets of iemand kan geen voorspellingen berekenen over een systeem waar hij zelf onderdeel van uitmaakt, ook al zijn alle regels en uitgangsgegevens exact bekend.

Je kunt een computerprogramma schrijven dat iedere bit in het geheugen kan bekijken, en alle regels van de processor kent, en toch kan dat programma niet berekenen wat er over n seconden (of n cpu-cycles, of wat dan ook) in het geheugen staat. Dat komt doordat de uitkomst van die berekening zelf ook weer in het geheugen staat, dus de uitkomst is afhankelijk van de berekening.

Zo ook bij ons: een voorspelling die in je hoofd zit is iets fysieks, dus de toestand van het universum hangt af van je voorspelling.

Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft.

Wat zou dat voor verschil maken?

Ik neem aan dat je bedoelt dat God de natuurwetten kan aanpassen of overschrijden, en je op basis van die wetten dus niet meer met zekerheid dingen kan voorspellen. Maar wie zegt dat Gods aanpassingen of overschrijdingen, dus de handelingen van God, niet aan andere regels gebonden zijn? Dus regels over de regels zeg maar (meta-regels). Misschien heeft God, net als wij, ook geen vrije wil, en is Zijn Gedrag ook weer aan (boven-)natuurwetten gebonden.

Als je niet in zo’n grotere macht gelooft, kan je dan in principe alles wat je maar wil voorspellen.

Alleen heb je dan niks meer te willen

Dus als je niet gelooft, geloof je eigenlijk in het lot, want alles wat nog moet komen kan je voorspellen. Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

Ben ik juist of zit er een fout in mijn redenering?

Ligt eraan wat je onder "het lot" verstaat.

Maar vergis je niet, als je in vaste natuurwetten gelooft zonder een God met een vrije wil die kan ingrijpen, kun je nog steeds niets voorspellen he. Het ligt dan allemaal wel vast, maar wij kunnen het zelf niet voorspellen.

[theoriegeladen]

Ik ben het ten dele met Rogier eens.

Ik ga alleen je stelling betwisten en proberen algemener te maken.

Om namelijk elke beweging in ons universum te berekenen, heb je niet elke natuurwet nodig, maar alleen die wetten/krachten die binnen ons universum heersen.

Ik denk dat tot op grote hoogte te voorspellen/te berekenen/ te wetgeven is hoe de toekomst zal zijn. Dat zou dan moeten vanuit een puntmassa die explodeert en daardoor een vaccuum creeert dat ons universum heet.

Maar ik denk dat het menselijke bewustzijn hier ten dele boven uit kan stijgen. Ik geloof dus in de vrije wil. Hoe dat in zijn werk gaat weet ik niet.

[Suuz]

RD2D, wat je hier verteld wordt ook wel de demon van Laplace genoemd. Net als ji vind ik het erg logisch, want wij kunnen niet denken buiten oorzaak-gevolg relaties. Indien ook wij alleen maar oorzaak en gevolg zijn, dan kunnen we niet werkelijk onze eigen keuzes maken en hebben we geen vrijheid en daarmee geen verantwoordelijkheid. Dus met het determinisme heb je nogal een probleem wat gevangenissen enzo betreft.

Maargoed, als je alles wilt kunnen voorspellen, dan móet dit alles materie zijn. Dus een uitweg van het determinisme kan worden gezocht in -jawel- het bovennatuurlijke. Dus als we een geest of een ziel toevoegen aan ons mens-zijn, dan zijn wij niet voorspelbaar.

En tja, of er iets bovennatuurlijks bestaat kunnen we niet bewijzen. Dus dit hele probleem is eigenlijk niet op te lossen.

(oh trouwens ik ben nieuw hier, hallo iedereen! )

[Assassinator]

we kunnen wel onze eigen keuzes maken, alleen niet buiten de natuurwetten. die keuzes staan wel onder invloed van keuzes van andere mensen etc etc, oorzaak-gevolg. je doet nooit zomaar iets, hoe klein ook er is altijd wel een soort trigger. trouwens, naast materie is er ook energie. en emm, hoi

[Suuz]

we kunnen wel onze eigen keuzes maken, alleen niet buiten de natuurwetten. die keuzes staan wel onder invloed van keuzes van andere mensen etc etc, oorzaak-gevolg. je doet nooit zomaar iets, hoe klein ook er is altijd wel een soort trigger. trouwens, naast materie is er ook energie. en emm, hoi

maar als je keuzes onder invloed staan van oorzaak-gevolg dan is het maar net wat je keuze noemt. je kunt immers niet anders doen dan dat je doet, dus is er ook geen keuze

[Assassinator]

niet helemaal, je bepaald wel enigzins zelf hoe je erop verder borduurt. vergelijk het met een kamer met stuiterballen, die stuiterballen knallen overal heen maar kunnen niet verder dan de muur, ook knallen ze steeds tegen elkaar en beinvloeden ze elkaars richting, zo moet je het een beetje zien denk ik het enige verschil: de stuiterballen kunnen niet bepalen welke kant ze op gaan als ze met elkaar in aanraking komen, mensen wel.

maja, het is inderdaad maar net wat je keuze noemt, je bent namelijk ook nog eens een product van je omgeving.

[Suuz]

Jep. Maar als de stuiterballen mensen voorstellen en de stuiterballen kunnen niets anders dan de wetten van de natuur volgen dan kunnen ook wij dat niet.

Stel dat de stuiterbal onderweg beseft hoe hij stuitert, zal hij denken dat hij de baan aflegt die hij aflegt omdat hij die WIL afleggen. Oftewel: we denken dat we vrij zijn, maar zijn het in werkelijkheid niet.

[Smirnovv]

Net als vele mensen heb ik ook al lang nagedacht over wat men "het lot" en "vrije wil" noemt. Ik denk dat wij mensen, geklemd zitten, tussen 2 tegenstrijdige verlangens. Enerzijds hebben we het verlangen van vrijheid. Iedereen heeft wel, of hij er nu in gelooft of niet, de illusie van "vrije wil". Van zelf een richting te kunnen kiezen, keuzes kunnen maken.

Anderzijds hebben we ook het verlangen naar "universele kennis". Naar het doorgronden en volledig begrijpen van de wereld. Eenmaal deze univesele kennis vergaard is zouden we in staat moeten zijn om alles te kunnen voorspellen.

Eigenlijk is het vreemd dat deze twee verlangens schijnbaar in tegenstrijd zijn met elkaar. In een deterministische wereld kan men geen vrije wil hebben. In een wereld met een vrije wil, valt niet alles te voorspellen en is dus geen universele kennis mogelijk.

Dat was wat ik lange tijd dacht. Dan leer je zoiets als kwantummechanica en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Dat het onmogelijk is om tegelijkertijd de snelheid en positie van een elektron te kennen bv. Voor velen is dit het ultieme bewijs dat een vrije wil wel mogelijk is en ook het einde van het determinisme.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg is zeker een belangrijke mijlpaal geweest in de discussie over determnisme en vrije wil. Toch wil ik het persoonlijk niet zien als het einde van "het determinisme". Noch als een vrijgeleide naar het bestaan van vrije wil. Men kan in de kwantummechanica immers niet met zekerheid bepaalde voorspellingen doen, maar men werkt met waarschijnlijkheden. Ik vind dit een vrij belangrijke nuance. Velen zeggen, sinds de kwantummechania : de natuur is onvoorspelbaar. Dat is ten dele waar, de natuur is onvoorspelbaar, mààr ze voldoet wel aan bepaalde statistische wetmatigheden. Als we dit zouden doortrekken op de mens, die natuurlijk zelf ook aan de "universele natuurwetten" zou moeten voldoen, impliceert dit dus niet zomaar dat er een vrije wil is (een vrije wil zou impliceren : een volledige onvoorspelbaarheid), maar eerder dat onze handelingen gebonden zijn aan zekere statistische wetmatigheden.

Ik ben er nog steeds niet uit in mijn zoektocht naar welke van beide (of misschien geen van beide) de waarheid is : is de wereld gedetermineerd of bestaat er een vrije wil. Ik denk wel dat het hier gaat om een of-situatie en geen en-situatie. Of de wereld is gedetermineerd en we hebben geen vrije wil, of er is vrije wil en de wereld is niet gedermineerd. Ik sluit echter niet uit dat er noch een vrije wil is, noch een gedetermineerde wereld.

Maar het afwezig zijn van een vrije wil heeft wel enkele sociaal belangrijke implicaties. Wat heeft een woord als "verantwoordelijkheid" nog van betekenis in een wereld zonder vrije wil. Kan men dan nog wel verantwoorden dat we mensen opsluiten bv. ? Een antwoord hierop zou zijn dat dit in het belang van de maatschappij is (iemand die een moord pleegt, heeft bv. meer kans om nog eens een moord te plegen). Hoe dan ook, lijkt het er op dat de maatschappij gebouwd is op de aanname dat er een vrije wil is.

Een argument (en zeker geen bewijs, daarvoor kan je er teveel argumenten tegen in brengen) voor het aannemen van een vrije wil is het volgende. Stel eens dat we vanaf nu zouden zeggen tegen de mensen : "mensen jullie zijn gedetermineerd, vanaf nu zullen we jullie niet meer straffen als jullie iets tegen de regels doen." Volgens de redenering van een wereld zonder vrije wil zou dit weinig aan de mensheid veranderen, immers : ze kunnen toch niet doen wat ze willen. Edoch, ik vermoed dat er meer moorden, diefstallen, etc. zullen gebeuren ... Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat mensen toch een vrije wil bezitten. Het lijkt me in ieder geval een experiment dat best een gedachteexperiment blijft, om mensen zomaar een vrijgeleide te geven in hun handelen.

Anderzijds lijkt het er ook op dat onze maatschappij gebouwd is op een geloof in de voorspellende kracht van wetenschap. Voorspellingen van het weer, voorspelling van de banen van planeten, ... wijzen er dagdagelijks op dat mensen, in het diepst van hun gedachten overtuigd zijn van een universele wetmatigheid in de wereld.

Kortom, het lijkt alsof de mensheid momenteel van twee walletjes eet. En wie weet, blijkt ooit dat er enkel water is en wallen slechts illusies zijn.

[theoriegeladen]

Ik hoop een constructieve bijdrage te kunnen leveren door een bepaalde onduidelijkeid met betrekking tot de vrije wil te verduidelijken. Zij kan namelijk op meerdere manieren worden gezien als vrij.

Voor mij is de wil als vorm de belangrijkste. De wil kan de vorm van elk object aannemen, kan zogezegd alles willen. Wat betreft haar vorm is zij dan vrij en niet afhankelijk of beperkt.

Dit impliceert een tweede vorm vrije wil, namelijk dat alles wat gewild wordt ook kan worden toegeeigend. Daarover zijn de meningen verdeelt.

Een derde vorm is de vrije wil als onafhankelijk instituut, dat zij functioneert zonder sturing van de mens of god, dus in tegenstelling tot Schopenhouers wil die de som is van alle noodzakelijkheden en motivaties.

Dan is er nog een vierde optie die ik als waar beschouw. Het is een theorie over intentionele systemen. Hierin is de wil vrij wanneer zij in overeenstemming is met zich zelf. De wil wordt dan opgevat als de som van de motivaties en het lot. Wordt die vorm van de wil gewild, dan is men vrij.

Waar komt toch het verlangen vandaan te willen voorspellen en de onmacht daartoe te vergelijken met een natuurkundig principe als het onzekerheidsprincipe? Ik voorzie veel meer een functionalisme dan een determinisme.

Off topic: Als mensen niet vrij zijn, kunnen we toch ook niet voorkomen dat ze straffend zijn?

[qwer]

Als de theorie van het determinisme zou kloppen, zou God van te voren al weten hoe het zou lopen (of Hij nou zelf aan het determinisme gebonden zou zijn of niet) en zou God alles kunnen voorspellen, want alles staat vast (of God grijpt in en dan alles is voor Hem nog steeds voorspelbaar). Een laatste oordeel, waar zo vaak over gesproken wordt in de bijbel, zou dan overbodig zijn. Het determinisme zou het Christendom dus verwerpen?

Maar in de quantum mechina zie ik tot zover nog de enige aanwijzing (maar m.i. geen bewijs) voor indeterminisme.