Ongelovigen branden in de hel

[Pointer]

Ik zie geen gelovige in je, Pointer. Ik wou er alleen even op wijzen dat ik je argumentatie in deze gebrekkig vind. Op de post-kritische geloofsschaal (een instrument ontwikkeld aan de KU Leuven) vind je vier dimensies: letterlijke aanvaarding (orthodoxie), symbolische aanvaarding (ook wel tweede naïviteit), letterlijke verwerping en symbolische verwerping. Zie je waar ik heen wil?

Heb je ook een linkje daarnaartoe?

[Jeroen Bouterse]

Linkje of niet; Ypsilons punt is volgens mij vrij helder, namelijk dat het afkraken van letterlijk genomen bijbelteksten niet kan dienen als een voldoende argument tegen geloof in het algemeen. Dat lijkt mij een terecht punt.

Het probleem is wel dat (de pretentie van) een letterlijke interpretatie van de tekst in de praktijk niet 'minder dan niets' zegt, zoals Ypsilon beweert; er zijn meer dan voldoende gelovigen die menen dat de letterlijke tekst waar is en daarnaar proberen te handelen.

Die opvatting moet dus helaas nog altijd aandacht krijgen. Of het nemen van de tekst zèlf als uitgangspunt daarin een nuttige invalshoek is, betwijfel ik; op dit forum lijkt zo'n strategie vaak uit te lopen op een tamelijk oninteressante reeks citaten, interpretaties en tegeninterpretaties van een enkele strijdlustige atheïst en zijn immer geduldige opponent (lees: qrnlk). De een blijft zoeken naar absurditeiten en tegenstrijdigheden, en de ander blijft onvermoeibaar uitleggen wat er 'eigenlijk' staat. Ondertussen haakt de rest af.

Het punt zit hem ook niet zozeer in de absurditeit van een bepaald wereldbeeld of de tegenstrijdigheid met common sense. Wij 'moderne denkers' vinden het geloofwaardig dat tijd krom kan zijn en dat één deeltje op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn. Dat soort contra-intuïtieve zaken zijn voor ons ook geen reden om een wereldbeeld opzij te zetten; waarom zouden we van een gelovige wel verwachten dat wat triviale probleempjes in de bijbel hem doen besluiten die maar opzij te leggen?

Ik ben ervan overtuigd dat qrnlk de meeste aanvallen op de tekst wel op de een of andere manier recht weet te praten; waar ik hem liever op zou ondervragen is, hoe hij erbij is gekomen om zich daarin precies bij déze tekst zo te oefenen. Waaraan ontleent de bijbel zijn status? Waarom zo wetenschappelijk en open denken, en tegelijk zo absolutistisch vasthouden aan de overtuiging dat een bepaalde tekst waar moet zijn?

[Pointer]

Overigens wordt ik een beetje geïrriteerd van mensen die hun bijbelstudie in de een of andere Nederlandse bijbel gemaakt hebben zonder andere bijbelvertalingen of de oorspronkelijke tekst geraadpleegd hebben en op grond daarvan een hele theologie ontwikkeld hebben die niets te maken heeft wat er in de met oorspronkelijke tekst staat. De meeste mensen hebben amper door dat de bijbel oorspronkelijk over een periode van 1600 jaar door in elk geval 60 schrijvers in het Hebreeuws, Aramees en (koine) Grieks geschreven werden tussen ~3500 jaar geleden tot ~1900 jaar geleden.

De statenvertaling heeft er bijvoorbeeld geen enkele moeite mee om de Hebreeuwse woorden nefesh en roach op een hoop te gooien om zo haar favorite theologie van een onsterfelijke ziel de schijn van bijbelse oorsprong te geven. En wat te denken van de corruptie van twee bijbelpassages die door Newton aan het licht gebracht werden? Waar men woorden toevoegden om de (dwaal)leer van een drie-eenheid te ondersteunen. Zelfs nu zijn er nog bijbels die deze vervalsing behouden wegens de traditie. Vergelijk dit met wat Jezus in Math 15:4-9 zegt over mensen die het woord van god verdraaien wegens menselijke filosofieën (vergelijk ook Kol 2 en Opb 22:18,19 ).

Ik bedrijf geen theologie meer, al oriënteer ik me op dezelfde bronnen als jij. Maar in het gebruik van de bijbel in discussies - wat de makkelijkste manier is om aan te tonen dat allerlei geloofszekerheden op drijfzand berusten - spreek in zoveel mogelijk dezelfde taal als mijn opponenten en dan is het altijd nog mogelijk naar het werk van anderen te verwijzen, die diepgravend onderzoek hebben gedaan. Het zou mijn vak niet zijn, dus ik ben blij dat zoveel anderen het zware werk opknappen en daarvan integer en uitgebreid verslag doen, zodat we hun argumenten kunnen toetsen. Mijn generatie, die, vanaf een halve eeuw geleden, de jeugdverenigingen (voor bijbelstudie) in vrijgemaakt gerefeormeerde kring bevolkte, had veel aandacht voor tekstvervuiling, door een explosieve groei van de gemiddelde educatie. De geloofsafval was dan ook groot, zo'n 80%, zonder dwaalwegen in sektarisme te zoeken, zoekend naar rationele zuiverheid. Het nuchtere Calvinisme is zodoende in haar eigen zwaard gevallen en de wereld bleek onverstoorbaar door te draaien.

[Pointer]

@ Jeroen Bouterse

Het wordt pas echt gezellig in de wereld, als we allemaal ervan overtuigd zijn, dat de letterlijke interpretatie en de historische en eschatologische betrouwbaarheid van de oude heilige teksten in de prullebak kunnen. Dat er dan zo hier en daar iemand nog stilletjes ergens in gelooft, vermag de pret niet te drukken.

[gonzo3]

@pointer: Ik maak ook deel uit van die vrijgemaakt gereformeerden en weet dus dat ook jou verteld is dat God het verstand (de ratio en jouw rationele denken) te boven gaat. God heeft jou geschapen en nu zeg jij dat je het niet kan verklaren en dus niet echt is. De pot die kritiek heeft op de pottenbakker uit Jesaja.

Ik heb overigens 'ja' gestemd. (zoals jullie niet zal verbazen gezien mijn gereformeerde achtegrond) Maar weer ff on topic: De christelijke mensen die de topic starter noemt denken als het goed is niet minder van de ongelovige medemens, want ook zij verdienen de hel en zonder Jezus zouden ook zij Gods toorn ontvangen.

Sorry dat het zo radicaal is, maar daar schrikken jullie al niet meer van denk ik. Ik probeer ook niemand te bekeren dat lukt mij niet. Maar voor de topic starter is het misschien verhelderend te weten dat christenen niet slecht denken van ongelovigen. Doen ze dat wel dan zijn ze vergeten waar ze vandaan komen.

[Don Jeffrenzo]

ik geloof niet in god, en ik geloof ook niet in een hel dus ik heb nee gestemd

[Unimon]

Via zoekmachine

<a href="http://www.spiritandsky.com/death/nde-- ... ml">Spirit And Sky Article On Near Death Experience: Articles </a>

zie met name de wetenschappelijke bewijzen en de intro video,s ( te zien via youtube ) http://www.victorzammit.com/

Te lezen ook : http://www.emjc3.com/helland.htm

of klik direct op de realplayer videolink ; http://www.tbn.org/films/videos/To_Hell_And_Back.ram

De gratis realplayer download hiervoor vind u hier : http://netherlands.real.com/player/

Website met oa video-verslag ; http://www.hellandjustice.com/near_death_experiences.htm

Ervaringen : indrukwekkend verslag van zeven jeugdigen die onder geleide geestelijke entiteiten naar de hel werden gevoerd en getuigen van de verschrikkelijke horror die zij daar zagen en ervoeren : http://www.freecdtracts.com/testimony/reve...by_7_youths.htm

Het enigste doel in dit leven is het eeuwige geluk te vinden, velen kiezen het tijdelijke en hebben aan de eeuwigheid niet voldoende.

Wat iemands leven voor afstemming/motivatie heeft is de belangrijkste vraag die wij onszelf mogen stellen om te weten wat je anderen daarvoor aandoet.. Wat men in "zichzelf" zaait zal men in zichzelf oogsten ....

[ypsilon]

Ik heb nu niet de kans om naar de video's te kijken, ik hoop er dit weekend nog toe te komen. Maar het lijkt me sterk dat dit "wetenschappelijke bewijzen" zal opleveren voor de hel, of zelfs voor BDE (waar hier al voldoende topics over lopen, en we hier dus niet zullen aansnijden).

[Johan2]

Ik heb nu niet de kans om naar de video's te kijken, ik hoop er dit weekend nog toe te komen.

Volgens mij neem je je moderatorschap nu toch wel iets té serieus. Het wordt mooi weer en ik zou lekker naar buiten gaan, als ik jou was.

[Gast]

Ervaringen : indrukwekkend verslag van zeven jeugdigen die onder geleide geestelijke entiteiten naar de hel werden gevoerd en getuigen van de verschrikkelijke horror die zij daar zagen en ervoeren....

Geleide geestelijke entiteiten???

Diablo, Baal en Mephisto zeker.

Ga toch lekker buiten spelen.

[ypsilon]

Volgens mij neem je je moderatorschap nu toch wel iets té serieus. Het wordt mooi weer en ik zou lekker naar buiten gaan, als ik jou was.

Ik zie het, en ik ben dat van plan ook. Maar voor de volledigheid zal ik de video'tjes toch nog even bekijken

[Pointer]

Ervaringen : indrukwekkend verslag van zeven jeugdigen die onder geleide geestelijke entiteiten naar de hel werden gevoerd en getuigen van de verschrikkelijke horror die zij daar zagen en ervoeren : http://www.freecdtracts.com/testimony/reve...by_7_youths.htm

Het enigste doel in dit leven is het eeuwige geluk te vinden, velen kiezen het tijdelijke en hebben aan de eeuwigheid niet voldoende.

Via een zoekmachine zoals jij aangeeft?

Zelf heb ik mijn leven gewijd aan mooie dingen maken en dat is nu (66) aardig gelukt en nog niet helemaal voorbij. Als ik slechts op zoek was geweest naar eeuwig geluk - daargelaten of zoiets te vinden is - zou ik nooit iets hebben kunnen betekenen voor anderen en mijn leven zou dan volslagen zinloos geweest zijn, in afwachting van de eindloze zinloosheid na de dood. Op die manier is geloof dus gelijk aan het ultieme nihilisme en inderdaad, dan is de mens onbekwaam tot enig goed en geneigd tot al het kwaad.

Waarmee ik o.a. zeggen wil dat je zelf je leven zin moet geven. Gewoon je best doen met wat je aan aanleg in je hebt, hè? Als daty een beetje lukt, kom je er vanzelf achter, dat het verdomd vervelend is als er niks meer te doen is. Daar hunker je dan niet meer naar.

[Pointer]

Sorry dat het zo radicaal is, maar daar schrikken jullie al niet meer van denk ik. Ik probeer ook niemand te bekeren dat lukt mij niet. Maar voor de topic starter is het misschien verhelderend te weten dat christenen niet slecht denken van ongelovigen. Doen ze dat wel dan zijn ze vergeten waar ze vandaan komen.

Nee, Gonzo, wij atheïsten schrikken alleen van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag dat soms uit geloofsovertuigingen voortkomt en dat is doorgaans bij 'vrijgemaakten' niet te vinden. Ieder z'n hobby, hè? Ik wil wel zeggen dat een geloof in imaginaire zaken - alsof het wetenschappelijk verantwoord is - ons afhoudt van helder inzicht. Hoe imaginair is bijv. het christelijk geloof?

Nou kijk maar eens:

http://video.google.com/videoplay?docid=5216975979627863972

Wij, atheïsten, kunnen ook radicaal zijn en ik hoop dat je er wél van schrikt, hoewel dit natuurlijk in wezen als waarschuwing en dus vriendelijk bedoeld is.

[Pointer]

Beter laat dan nooit, nemen we maar aan t.a.v. deze reactie op posting 119 van qrnlk na 15 dagen.

De implicatie van verschillende andere bijbel teksten (het voert te ver om die nu aan te halen) impliceert dat god het voor ze onmogelijk gemaakt heeft om nog weer een lichaam aan te nemen.

Niemand beweerd dat de fragmenten die gevonden zijn door Mozes zelf geschreven zijn. Het materiaal is vergankelijk en kan geen 3500 jaar doorstaan zelfs onder de beste omstandigheden. Het geen dat men beweerd is dat de oorspronkelijke tekst door Mozes geschreven is. De fragmenten die we nu vinden zijn afschriften van afschriften ... van het geschrift van Mozes. Die mening was men in elk geval rond 2500 jaar gelden toegedaan, in een tijd waarin men mogelijk nog wel geschriften van Mozes eigen hand beschikbaar had.

We moeten dan ook wel zien, dat de kennis t.a.v. de herkomst van hún bronnen in die tijd waarschijnlijk nog meer beperkt werd, dan tegenwoordig. Verder ben ik het wel met je eens over wat men dacht en dat bewijst dus niets.

Overigens wordt ik een beetje geïrriteerd van mensen die hun bijbelstudie in de een of andere Nederlandse bijbel gemaakt hebben zonder andere bijbelvertalingen of de oorspronkelijke tekst geraadpleegd hebben en op grond daarvan een hele theologie ontwikkeld hebben die niets te maken heeft wat er in de met oorspronkelijke tekst staat. De meeste mensen hebben amper door dat de bijbel oorspronkelijk over een periode van 1600 jaar door in elk geval 60 schrijvers in het Hebreeuws, Aramees en (koine) Grieks geschreven werden tussen ~3500 jaar geleden tot ~1900 jaar geleden.

De irritatie kan ik me voorstellen, maar de meeste gelovigen zijn zich niet bewust van verschillende versies en verschillende vertalingen, terwijl mijn praktische interesse feitelijk beperkt is tot de sociale implicaties, dus: wat het effect is van geloven op onze samenleving. De rest is intellectuele interesse, maar dat is meer een excentrieke hobby van een ex-gelovige, door de kerk uitgeworpen in de buitenste duisternis, waar het geween is en geknars der tanden.

De statenvertaling heeft er bijvoorbeeld geen enkele moeite mee om de Hebreeuwse woorden nefesh en roach op een hoop te gooien om zo haar favorite theologie van een onsterfelijke ziel de schijn van bijbelse oorsprong te geven. En wat te denken van de corruptie van twee bijbelpassages die door Newton aan het licht gebracht werden? Waar men woorden toevoegden om de (dwaal)leer van een drie-eenheid te ondersteunen. Zelfs nu zijn er nog bijbels die deze vervalsing behouden wegens de traditie. Vergelijk dit met wat Jezus in Math 15:4-9 zegt over mensen die het woord van god verdraaien wegens menselijke filosofieën (vergelijk ook Kol 2 en Opb 22:18,19 ).

Ook voor jou, qrnlk:

Zeitgeist (20 minuten)

Overigens denk ik, dat ons voornaamste geschil hierin ligt, dat jij de bijbel ziet als gods woord. Daar kan ik niet in meegaan, zoals je al een tijdje weet en de video geeft treffend goed gedocumenteerd weer, wat ik er in grote lijnen wél van denk.

[Herodotus]

... van een ex-gelovige, door de kerk uitgeworpen in de buitenste duisternis, waar het geween is en geknars der tanden.

sorry dat ik zomaar binnenval maar wat heb je in hemelsnaam:) gedaan dan om er zo uitgeworpen te worden?

grrrr smilie doe nou eens wat ik wil